[eugene]

Et concernant la critique de l’école :
“Une société sans école”
d’Ivan illich

auteur découvert par hasard grâce au forum…
Tout était dit… début des années 70…
.
Je n’ai pas lu cet ouvrage mais les années 70 sont elles encore d’actualité si l’on considére qu’à cette époque il y avait un rejet systèmatique des institutions

[moilapa]

Et concernant la critique de l’école :
“Une société sans école”
d’Ivan illich

auteur découvert par hasard grâce au forum…
Tout était dit… début des années 70…

[coco_68]

Concernant les jeunes décrocheurs, je vous conseille la lecture dans le SH du mois (novembre 2012) de l’article qui leur est consacré, histoire de sortir des brèves de comptoir qu’on peut lire ici. Il est dispo :
– en ligne jusqu’à la fin du mois
– probablement dans votre bibliothèque municipale (s’ils n’y sont pas abonnés, réclamez et jetez-y un oeil chaque mois).
De même, pour les plus gros lecteurs qui s’intéressent au sujet, le petit livre de Pierre-Yves Bernard, Le décrochage scolaire, Que sais-je n°3928, PUF Paris 2011 (lui aussi dispo dans toutes les bonnes BM), vous donnera un panorama accessible mais solide de la situation de ce phénomène en France.
Bonne lecture

[Import]

7 ans c’est déjà pas mal ! Surtout dans des établissements difficiles (oui oui ça existe aussi dans le privé, surtout en banlieue parisienne !) avec des élèves placés par des juges pour comportement inadapté. Pas rose tous les jours, mais grâce à nous les profs d’arts et avec le prof d’éducation physique, les seuls à les valoriser parmi tous les profs, ils ont fait d’énormes progrès de comportement, notamment lors de sorties pédagogiques (classe verte).
D’ailleurs j’ai fait + d’années que ça, tu as oublié mes années en premier degré… Et il n’y a pas que dans l’éducation nationale qu’on côtoie les enfants. Dans les écoles de musique, dans les centres de vacances ou de loisirs, quand on est musicien intervenant…

[Calou71]

Ezio_Auditore a écrit :
Tu essayes de trouver des excuses aux élèves mais c’est le système (que tu cautionnes puisque tu es dedans) qui est excessivement mal fait. Mais avant de faire bouger le conservatisme des profs (et surtout des syndicats), des siècles auront passé.

Dernière nouvelle !
Et qu’est-ce qui te fait dire celà ? Trouve un écrit de ma part le prouvant.

Je n’essaie pas de trouver des excuses à tous les élèves, mais je regrette, certains ont de bonnes excuses personnelles pour ne pas accrocher à l’école. Mais bon, ce n’est pas en 7 ans que tu as pu t’en apercevoir !

Lapsady a écrit :
Quand on est dans le système, on participe irrémédiablement, mais on peut ne pas cautionner (ou quasiment pas), puisqu’on peut lutter à contre-courant à l’intérieur de celui-ci, et finalement son impact’ n’entretien pas le système actuel.
J’ai mis du temps à comprendre ça, mais ça me parait essentiel.

Tout à fait d’accord avec toi ! Même s’il y a du non négociable (les programmes), on a toute la latitude appelée liberté pédagogique pour les appliquer. Faut-il encore être capable d’argumenter ses choix.

Ezio_Auditore a écrit :
Tu peux lutter ? Et la réserve du fonctionnaire alors ? C’est un moyen de tenir dans le rang les moutons de la république, oui…

La réserve du fonctionnaire, dans le monde de l’EN elle est pas mal diluée non? En comparaison avec la Police, la Gendarmerie et l’Armée.
Personnellement je suis bien plus attaché à l’obligation de discrétion professionnelle. Ce n’est pas la même chose.

[moilapa]

Suite et fin d’un retour sur le livre “violence à l’école : des violences vécues aux violences agies”, sous la direction de Sirota

chapitre 9 : où l’on apprend que “la violence scolaire concerne actuelement la plupart des pays développés ayant un système scolaire obligatoire”.

Sur “la pragmatique conventionnelle” et “linteractionnisme symbolique” pour ceux que cela peut intéresser…

Plus simplement, le chapitre étudie les violences issues des difficultés de communication entre prof et élèves. Comment ces incompréhensions et malentendues créent la violence.

”(…) A ‘écoute du discours des professeurs, on peut en déduire que nombre d’entre eux aimerianet que les élèves aient intériorisé, avant même l’entrée à ‘école, les règles du jeu scolaire dont la dissymétrie régissant les relations à l’obligation scolaire et les rapports de rôle entre élèves et professeurs ; ils aimeraient qu’une initiation préalable ait eu lieu donnant aux élèves entrant dans leur classe un accés immédiat à une rationnalité de base partagée, sans qu’il ait à faire le travail de la transmettre. Mais il s’agit là de classes et d’élèves rêvés.”

Toujours à transcrire dans notre “monde de l’animation” (les mêmes causes pour les mêmes résultats)

Cela impacte aussi notre travail du point de vue de ce que cela crée comme formatage chez ces enfants-élèves : dans une classe classique où l’entr’aide est proscrite (un enfant qui a du mal à faire son devoir ne peut demander de l’aide à un autre enfant ! Ce qui fait que l’on crée une logique pour l’enfant où seul le rapport au maître existe : il n’y a que lui qui puisse apporter une solution) comment cela se traduit sur un atelier bricolage où l’adulte désire s’effacer au maximum ? Comment recréer cette logique qui va faire que l’enfant va alors se retourner vers un copain pour surmonter une difficulté ?

Cela est d’autant plus à prendre en compte sur un claé…

”Selon nos observations, dans un système communicationnel dissymétrique non modéré par le maître, les élèves éprouvent le sentiment d’être dominés, diminués, ce qui provoque des pertes de l’estime de soiet d’intérêt pour la tâche de base de l’école, nourrit des affects négatifs à l’égard du “dominant” et peut provoquer de la révolte ou de la soumission.”

Les deux réactions possibles pour les enfants dans le système scolaire : où cette capacité à accepter la domination, la soumission dont je parle plus haut, ou la révolte.

Et en tant qu’animateur claé, on se doit d’avoir une attention particulière sur ces enfants révoltés, surtout quand cette révolte se tourner très justement vers l’institution, quelque soit sa forme (adulte, locaux, règles…)

”Si les communications entre les adultes et les enfants sont si difficiles, c’est aussi parce qu’ils ne partagent pas avec les adultes qui sont supposés y avoir accés, le même entendement des conventions et des règles sociales. En particulier, ils ne disposent pas des mêmes connaissances pragmatiques. ”

Là, j’évoquerai le premier ouvrage de Delalande sur ses observations des cours d’école, de l’existance de règles et de codes propres à l’entre-enfants, très souvent totalement ignorés des adultes.
Ce qui peut poser là aussi des incompréhensions, demande à l’enfant de jongler entre différents “monde” avec leurs règles propres, qui parfois s’entrechoquent, se contredisent totalement.

Chapitre 10 : la question de la violence de genre (violence des garçons envers les filles parce qu’elles sont filles, en écho directe avec la violence d’une société envers les femmes)
Où l’on en revient à cette idée que pour se pencher sur la question de la violence, il faut avant tout s’interroger sur le sens de a vie, de sa vie.

On ne peut prétendre parler de violence, encore prétendre régler des conflits, sans s’être d’abord tourner vers soi !

Dans leur conclusion, les auteurs parle de ”l’incapacité de la société actuelle à concevoir, instaurer et garantir les structures socio-éducatives ou insitutionnelles appropriées à notre époque.”

On est bien loin des quelques gourmandises médiatiques sur les violences “subies” par un professeur ici où là de la part d’un ou plusieurs élèves (c’est tellement plus vendeur et tellement plus facile !)

“Ce qui se dépose en lui (l’enfant) des hoeeurs du monde exacerbe ses questionnement sexistentiels sur l’absurdité de la vie, sur la rélaité et le sentiment même de l’existence, sur son insignifiance sociale et politique. Dans un tel contexte, l’enfant est confronté peu ou prou au gouffre qui séprae les Humanités qui lui sont enseignées dans nos écoles et le monde réel, ce qui n’est pas sans provoqués des éprouvés plus ou moins intenses de folie et donc de violence et réveiller en l’individu sa crainte de l’effondrement (Winnicot), d’une chute sans fin. Les conduites violentes que des enfants peuvent alors manifester sont sans doute à comprendre comme une défense ultime contre leur propre insécurité ontologique, contre la crainte de leur propre annihilation. Soutenir cette hypothése, c’est simplement admettre l’importance des conditions et mondes emboîtés qui forment l’environnement du sujet et contribuent à la construction de la psyché individuelle”.”

Même quand elles paraissent absurdes, “gratuites”, les différentes figures de la violence dans l’école sont comme des hyéroglyphes à déchiffrer dans l’environnement où elles émergent.”

Face aux institutions qui face à cette violence des enfants (seulement la vioence des enfants) demandent aux chercheurs des sciences humaines des “remèdes”, des outils “magiques”.
Or :
”(…) les recherches présentées ici soulignent peu ou prou que chaque occurence de violence engage personnelement et intimement ses protagonistes, dans un contexte local singulier, et que, par conséquent, les remèdes pour prévenir, ou pour réguler après-coup, ne peuvent procéder de mesures globales et identiques en toutes circonstences.”

[Ady]

de la théorie à la pratique…

[Import]

Tu peux lutter ? Et la réserve du fonctionnaire alors ? C’est un moyen de tenir dans le rang les moutons de la république, oui…

[Ady]

Quand on est dans le système, on participe irrémédiablement, mais on peut ne pas cautionner (ou quasiment pas), puisqu’on peut lutter à contre-courant à l’intérieur de celui-ci, et finalement son impact’ n’entretien pas le système actuel.
J’ai mis du temps à comprendre ça, mais ça me parait essentiel.

[Import]

cours particuliers, aide aux devoirs, soutien scolaire, c’est la même chose. Je donne des cours appelle-les comme tu veux mais je n’ai pas la chance d’être un fonctionnaire comme toi (je ne l’ai jamais été puisque dans le privé sous contrat nous ne sommes pas considérés comme tels). même si l’organisme pompe la famille à 35€ de l’heure et que moi je n’en touche que 14, c’est toujours ça pour me faire mieux vivre. Tu essayes de trouver des excuses aux élèves mais c’est le système (que tu cautionnes puisque tu es dedans) qui est excessivement mal fait. Mais avant de faire bouger le conservatisme des profs (et surtout des syndicats), des siècles auront passé.

[Calou71]

Ezio_Auditore a écrit :
Calou : je l’ai dit (il faut lire), les gens qui donnent des cours particuliers aux enfants, qui sont payés entre 10 et 25€ de l’heure (je ne connais qu’un seul organisme qui paye au maximum) et qui ont besoin de ce boulot pour arrondir leurs fins de mois.

J’ai lu, t’inquiète pas pour ça ! Il me semble, sans toutefois vouloir l’affirmer, que les personnes qui donnent des cours particuliers ne sont pas ceux qui aident aux devoirs.
Faire un cours particulier et une aide aux devoirs ce sont deux choses bien différentes.
Les organismes qui paient, à priori, ils embauchent des enseignants en grande majorité. Même si je reconnais que notre pouvoir d’achat a baissé ces dernières années, on ne peut pas laisser dire que les profs le font pour essayer de survivre, tout au plus : maintenir leur pouvoir d’achat d’il y a quelques années.
Maintenant si toi, tu a l’impression de survivre (c’est ce que j’ai cru comprendre en te lisant), fallait pas quitter le navire, je ne vais pas te plaindre pour celà !
Même si j’en fait partie et qu’avec de grands enfants ce n’est pas facile tous les mois, il y a quand même pas mal de gens qui sont bien plus à plaindre que les enseignants (je parle salaire, pas du reste)

Crevette : la plupart des parents ne rentrent pas avant 20h à la maison, alors plutôt que de laisser des jeunes désoeuvrés entre 17h et 20h, autant les occuper utilement avec quelqu’un qui peut leur apporter quelque chose, qui leur permet de dégrossir leurs devoirs.

Pas avant 18 h00, les deux parents absents quand ils ont la chance d’avoir un travail, je veux bien encore , mais dire que la plupart ne rentrent pas 20h00 et que jusqu’à cette heure il n’y a aucun adulte à la maison, c’est du grand n’importe quoi!

Il faut noter qu’une grande partie des jeunes décrochent en cours parce que les enseignants ne prennent pas le temps de réexpliquer ou que l’enfant n’ose pas demander de répéter parce qu’il n’a pas compris. le professeur particulier est là aussi pour revoir les points obscurs des cours et remettre l’enfant à niveau.

Il faut noter aussi que si certains décrochent ou plutôt n’accrochent pas, c’est qu’ils portent tellement les angoisses de leurs parents au quotidien (chomage, ….) que leur tête est bien trop petite pour pouvoir tout gérer et savoir faire la part des choses.

[Hanu]

Pour jouer l’enfant a les récrés, les mercredis après-midi, les week-ends, les vacances.

Les mercredis et vacances l’enfant ne joue pas si il va à l’accueil de loisirs (sauf si il a la chance de tomber dans la petite minorité d’AL qui respectent les enfants). Le weekend à la limite, une fois qu’il a fini ses devoirs, fait les courses avec maman, subit le repas de famille chez tonton et tata, rangé sa chambre … Les récrés c’est bien un moment qui appartient aux enfants mais à quel prix ?

Si tu crois que 1 ou 2 heure de jeu libre par jour est suffisant pour l’enfant je t’invite à taper “importance du jeu” sur google …

Le confort des profs honnêtement je m’en tape. Si ils sont stressés, qu’ils arrivent pas à faire leur boulot, ils ont eux, contrairement aux enfants, la possibilité de l’ouvrir et de dire non. Le problème justement c’est ces méthodes de substitution comme la 2ème journée d’école après l’école qui va abrutir l’enfant un peu plus et donner un semblant de résultat.

[Import]

certains enfants ont besoin de se rassurer avec un prof plus attentif à ses demandes.
Pour jouer l’enfant a les récrés, les mercredis après-midi, les week-ends, les vacances.
Mais c’est vrai que j’avoue que les profs EN sont majoritairement des manches, mais ce n’est pas leur faute on ne leur donne pas les moyens de mieux faire, on ne les forme plus. Et on réduit le temps d’école ce qui fait qu’ils ne peuvent plus finir les programmes alors ils sont en stress permanent.

[Hanu]

alors plutôt que de laisser des jeunes désoeuvrés entre 17h et 20h

C’est vrai les pauvres, pouvoir échapper à l’adulte, ils vont se laisser mourir… As-tu pensé à supprimer la récréation de 10h le matin ? C’est vrai quoi, ils risqueraient de faire une dépression, 30 minutes sans toi.

une grande partie des jeunes décrochent en cours parce que les enseignants ne prennent pas le temps de réexpliquer ou que l’enfant n’ose pas demander de répéter parce qu’il n’a pas compris.

En gros tu proposes de refaire l’école le soir à la maison parce que les enseignants n’ont pas été foutus de s’adapter au rythme des enfants ? Parce que la classe est dans un tel climat de violence que le gamin n’a pas osé l’ouvrir pour dire qu’il n’a pas compris ? C’est vrai l’école ne sert à rien, mais bon on est obligé d’y aller donc on y va. Et pour que le gamin puisse comprendre on refait la même avec un prof pour lui le soir. Et au diable le besoin de jouer de l’enfant …

[Import]

Calou : je l’ai dit (il faut lire), les gens qui donnent des cours particuliers aux enfants, qui sont payés entre 10 et 25€ de l’heure (je ne connais qu’un seul organisme qui paye au maximum) et qui ont besoin de ce boulot pour arrondir leurs fins de mois.
Crevette : la plupart des parents ne rentrent pas avant 20h à la maison, alors plutôt que de laisser des jeunes désoeuvrés entre 17h et 20h, autant les occuper utilement avec quelqu’un qui peut leur apporter quelque chose, qui leur permet de dégrossir leurs devoirs. Il faut noter qu’une grande partie des jeunes décrochent en cours parce que les enseignants ne prennent pas le temps de réexpliquer ou que l’enfant n’ose pas demander de répéter parce qu’il n’a pas compris. le professeur particulier est là aussi pour revoir les points obscurs des cours et remettre l’enfant à niveau.

[crevette76]

Ben oui : les mômes après tout on s’en tape, ‘faut juste fournir un p’tit boulot à “ceux qui essaient de survivre”…
c’est comme dans les ACM : les mômes on s’en tape, c’est juste pour fournir un boulot CEE à des gens pour leur donner l’illusion que ça va les sortir de la précarité.

Lamentable.

Et sinon, bien évidemment que les mômes ne sont pas égaux en terme de “conditions de travail” pour les devoirs à la maison ; c’est une des nombreuses raisons qui peut faire qu’on questionne cette notion même de devoirs à la maison, outre les journées déjà lourdes pour les mômes sur plein de points de vue, outre le fait que le temps en famille le soir parfois justement “maigre” pourrait peut-être aussi parfois être apprécié en tant que temps en famille et non en tant qu’intrusion de l’école dans la famille…
D’ailleurs, comme on peut faire le parallèle sur les bancs de l’école avec des enfants adaptés au métier d’élève (ou inversement) et d’autres pas ; on peut aussi s’interroger sur l’intérêt de ramener du travail à la maison… perso quand je l’ai fait (hors animation parce que c’est un cas particulier pour moi de travail-passion-création), ça a rarement eu l’effet escompté, plutôt franchement l’inverse même.

En poussant la réflexion façon limite parano, on pourrait se demander en quoi “la société” peut trouver utile d’habituer les jeunes citoyens à ne pas se couper totalement de leur travail à la fin de leur journée…

[Calou71]

Ezio_Auditore a écrit :
Et plutôt que de se centrer toujours sur l’enfant, si on se posait la question de ceux qui essayent de survivre en donnant des cours de soutien scolaire à ceux qui ont plus de difficultés ?

Si on se posait quelle question ???????????
Qui essaie de survivre ??????

[Import]

Et plutôt que de se centrer toujours sur l’enfant, si on se posait la question de ceux qui essayent de survivre en donnant des cours de soutien scolaire à ceux qui ont plus de difficultés ?
Dans ce monde, il faut réussir à l’école, et donc les parents ont besoin des professeurs à domicile pour pallier les manques de leurs enfants. Même si l’enfant vient d’avoir 8 heures de cours dans la journée, certains ne sont pas capables de faire leurs devoirs seuls et une aide est indispensable

[moilapa]

La question de l’autorité est rapidement abordé (évacué) (en même temps, l’ouvrage ne s’adresse pas à des personnes qui en sont aux balbutiements de leurs rapports à l’Autre) naviguent entre deux formes de fénéantise : laxisme et autoritarisme.

Se poser la question “comment pourrais-je avoir de l’autorité sur…” c’est déjà se planter.
La question commence par “Qui suis-je ?”
Ce n’est qu’ensuite qu’on peut se demander qui est cet autre, ce “non-moi”.
Quel est (sont) le (les) inconscient (s) qui me lie (ent) à cet Autre ?
Et sur le sujet d’ici : ”dans quelle mesure (on) prend part, à (son) insu, à la genèse des épisodes de violence”.

Pas d’autre issu que d’essayer d’abord de résoudre le noeud “dedans-dehors”.
Et ce, dans une situation de recul très limité (de prendre du recul). Dans le cas de la classe, dans le primaire notamment et le système du maître unique, quelque soit les efforts de “décloisonnement”, de réunion de concertation de l’équipe… Et dans le cas de l’animation, dans cette organisation de l’acceuil enfants, où l’animateur n’a aucune marge de manoeuvre s’agissant d’organisation et de structuration de la journée, du fonctionnement. où est il est un adolescent sous surveillance.

[Import]

Hé bien, je préfère pratiquer les devoirs tous les jours avec mes élèves plutôt que d’écrire des pavés qui ne servent à rien.

[Auteur]

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