[michmuch]

Matim a écrit :

michmuch a écrit :
Il serait tellement plus judicieux de travailler réellement nos finalités plutôt que d’écrire des projets machins-trucs qui n’ont que peu de sens et d’intérêt.

Le projet n’est il pas justement une étape possible (et pas obligatoire) sur le chemin de la finalité ..?
**

Ce n’est pas dans cette ordre que cela se construit… autre pb de l’animation, partir de l’outil pour arrivée aux finalités. Il y a d’abord les finalités puis ensuite les moyens pour y arriver… Je parle là en méthodo de projet, c’est un comble !!
Deuxième point, pourquoi encore essayer de remettre du projet… La peur d’être nu?
Troisième point, dans la notion même de projet (et sa méthodo) il y a des finalités, il faut lire Boutinet. Aucun outil n’est neutre, aucun outil ne porte en son sein aucune finalité…

Matim a écrit :
On est d’accord.
C’est bien pour ça que ce n’est pas la notion de projet et d’évaluation qu’il faut remettre en cause mais plutôt le détournement et surtout l’utilisation abusive qui en est faite.

Je veux bien… mais l’histoire montre que la notion de projet s’inscrit dans une pensée spéculative et de rationalisation… donc il s’agirait plutôt de pervertir la notion de projet. Il existe des gens qui ont pensé cela, il existe des gens qui ont construit des méthodologie de projet pervertie. Lorsque dans un appel à projet, dans un PP, dans un projet social, je pervertis cette notion pour construire de la décision, de la démocratie, du “travail avec…” ou de la co-construction, les échos des habitants, enfants ou usagers sont positifs et ceux des politiques et décideurs négatif… bizarrement d’autres modèles existent, d’autres manières de faire existent et jamais les décideurs n’en veulent… curieux… et pourtant ce que je construits ne coute pas plus cher, voire parfois moins cher… Question de finalité, non?

Quant aux références historiques (merci michmuch pour les détails) elles ne doivent pas servir de prétexte poussiéreux pour taper sur les outils pédagogiques.
Comme je lai déjà écrit sur un sujet similaire, il y a la genèse d’une pratique et d’un outil (par ex l’évaluation) mais il y a aussi et surtout ce qu’on en a fait et ce qu’on peut en faire aujourd’hui dans notre pratique.
Comparer les 2 sans filtre c’est pas honnête car il y a eu évolution.

Dès que l’on parle d’histoire, y’en a toujours un ressortir le coup de la poussière… Bizarrement quand on cherche le sens d’un mot on fait de l’étymologie en se penchant dans les langues mortes… Pour trouver les sens d’un concept, on fait de l’histoire pas de la poussière.
Quant à croire que la modernité, l’évolution est toujours positive… J’ai l’impression de lire August Comte en 1890. La modernité (ou plutôt la post-modernité) n’a pas que du bon loin de là… Toute évolution n’est pas bonne à prendre… Toute réforme n’apporte pas un mieux être… Oublier d’où on vient, c’est oublier qui on est…
Les penseurs de ces évolutions avaient eux dans leur tête des finalités bien claire… Nous, dans l’animation, nous (re)cherchons nos finalité…

Internet n’était pas une invention très enviable il y a 30 ou 40 ans, et pourtant aujourd’hui nous l’utilisons tous. Faut-il, pour autant, culpabiliser chaque utilisateur au nom de la genèse militaire de cette invention ?

C’est parfaitement le mauvais exemple… Si les origines sont militaires, l’internet aura réussi à faire ce que le KGB ou la Stasi n’a jamais réussi à faire : ficher des milliards de personnes… et en plus ces personnes sont consentante pour ce fichage… Alors tu me diras, c’est pas l’outil qui est à critiquer mais son usage… C’est pas l’arme à feu qui est dangereuse mais l’homme qui la tient… autorisons les armes à feu et interdisons l’homme…

Pour finir, du J. Houssaye : La charte qualité, c’est encore un moyen institutionnel de faire passer un modèle en place (celui du projet) de la théorie à la pratique. C’est de plus la conjonction de la culture du projet, de la culture de l’évaluation et de la culture de l’accompagnement.

Modèle de la théorie à la pratique : ce qui veut dire que l’animation est sous la domination des penseurs, pas des acteurs… Pour moi, il devrait s’agir d’un aller/retour permanent entre théorie et pratique.
Culture du projet : j’y reviens pas, rentabilité, rationalisation, pensée spéculative donc absence de création
Culture de l’évaluation : même chose… + dictature des chiffres et rejet de la relation (inévaluable)
Culture de l’accompagnement : penser pour l’autre, construire ce qui est “bon” pour lui, ce rendre indispensable, assistanat…
Elle est pas belle la vie !!

[Shaaa]

Désolé Matim, je reprends encore une fois. 😀

C’est bien pour ça que ce n’est pas la notion de projet et d’évaluation qu’il faut remettre en cause mais plutôt le détournement et surtout l’utilisation abusive qui en est faite.

C’est bien ça qui est intéressant. Comment une notion porteuse d’émancipation, de valeurs, de conflits d’idées, d’utopies ambitieuses est devenue une machine à rationaliser l’humain ? D’où vient ce détournement que l’on subit et que l’on perpétue ?

pour taper sur les outils pédagogiques.

Ben si, tapons dessus. Car tout outil, toute méthode invoque des valeurs ou des façons de se représenter l’Autre, l’humain et tout le toutim. Pourquoi on doit passer par l’écriture de toute une usine à gaz (qui n’est en rien opérationnelle en fin de compte) afin de justifier d’une action que l’on pourrait faire, simplement en discutant avec les gens concernés ?

A-t-on vraiment l’utilité de cet outil ? Dans mes pratiques (et comment je conçois les vacances, ma relation et mon implication vis-à-vis des enfants), je m’en passe royalement voire j’en suis à l’exact opposé.

Et même internet. Entre aujourd’hui et il y a 40 ans, il a sacrément évolué le brol. Entre le réseau militaire avec quelques gus et l’immense toile où des milliards de personnes communiquent (et participent façon 2.0 genre, ils pourraient même créer des révolutions…), il y a quelques nuances. 😀

Sauf que… Entre le projet des années 1980 et le projet façon 2012, il y a un peu de nuances. C’est fou non ? Seuls les dispositifs, les financements, les acronymes changent, la méthodologie reste.

On peut même faire l’analogie avec la pédagogie par objectifs (qui relève bien plus de la méthodologie de projet que la pédagogie de projet, au passage). Pédagogie en vogue dans les années 1980, elle a essuyé quelques sérieuses critiques et a vite sombré dans l’oubli (avant de mieux réapparaître sous le terme de compétence). Sauf que, l’animation en reste tributaire, c’est beau non ? 😀

Chai pas toi, mais ça m’intéresse de comprendre ce “détournement”… :titille:

[crevette76]

heu juste… (et quitte à rester dans mes jeux de mots pourris) j’me suis pas avancée à parler de l’évaluation hein… ‘suis pas marteau à ce point 😀

pour le projet, le problème c’est qu’on ne laisse pas le choix aux gens de s’en servir comme d’un outil ; il est posé par le système comme une contrainte, un but… et quand on a comme but de formuler de jolis objectifs, on n’a plus forcément le but de s’en approcher de ces objectifs 🙄

[Matim]

On est d’accord.
C’est bien pour ça que ce n’est pas la notion de projet et d’évaluation qu’il faut remettre en cause mais plutôt le détournement et surtout l’utilisation abusive qui en est faite.

Il ne faut pas se tromper de cible !

Quant aux références historiques (merci michmuch pour les détails) elles ne doivent pas servir de prétexte poussiéreux pour taper sur les outils pédagogiques.
Comme je lai déjà écrit sur un sujet similaire, il y a la genèse d’une pratique et d’un outil (par ex l’évaluation) mais il y a aussi et surtout ce qu’on en a fait et ce qu’on peut en faire aujourd’hui dans notre pratique.
Comparer les 2 sans filtre c’est pas honnête car il y a eu évolution.
Internet n’était pas une invention très enviable il y a 30 ou 40 ans, et pourtant aujourd’hui nous l’utilisons tous. Faut-il, pour autant, culpabiliser chaque utilisateur au nom de la genèse militaire de cette invention ?

**

[crevette76]

Matim a écrit :

michmuch a écrit :
Il serait tellement plus judicieux de travailler réellement nos finalités plutôt que d’écrire des projets machins-trucs qui n’ont que peu de sens et d’intérêt.

Le projet n’est il pas justement une étape possible (et pas obligatoire) sur le chemin de la finalité ..?

**

Ben tout est là : si tu regardes bien, alors même qu’il devrait être un OUTIL, un truc qui PEUT servir à l’animateur et/ou au directeur pour prendre du recul sur sa pratique, la réfléchir, etc…, le projet est en général en réalité une fin : un truc qui DOIT être écrit absolument, parce que demandé par les diverses “hiérarchies” (JS, dirlo, etc…).
(on retrouve un peu le même biais avec les “thèmes”)

Rien que ce “détail” ça change quand même un peu la donne, non ?
Si j’suis obligée de construire un marteau, alors même que moi j’avais déjà un autre plan pour percuter, ou pas besoin de percuteur mais plutôt d’une perceuse ; ne perdrais-je pas de vue l’étagère que je voulais monter à me prendre le chou à avoir un marteau conforme à ce qu’on m’impose ?
Et bonus : si ce marteau ne me semble d’aucune utilité, pourquoi prendrais-je soin à le réaliser correctement ? Et pourquoi me prendrais-je la tête à réfléchir son côté judicieux, à tenter de le faire au mieux ? Ben, non, j’regarderais comment les autres font un marteau basique, puisqu’en réalité m’en fiche qu’il soit lourd ou pas, maniable ou pas, etc, etc…
Non ?

Désolée, comparaison peut-être neuneu mais bon… ce soir j’suis allée toquer aux portes et là j’percute plus rien alors j’fais des images qui valent pas un clou 🙄

[Matim]

michmuch a écrit :
Il serait tellement plus judicieux de travailler réellement nos finalités plutôt que d’écrire des projets machins-trucs qui n’ont que peu de sens et d’intérêt.

Le projet n’est il pas justement une étape possible (et pas obligatoire) sur le chemin de la finalité ..?

**

[solleana]

t pourtant l’éducation populaire a travaillé sans projet pendant un siècle, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y avait pas de finalité…

L’éducation populaire avait quand même un projet et des finalités, ce qui ne veut pas dire qu’elle écrivait des projets pédas bidons et subissait la méthodologie de projets.

Sinon sur l’évaluation, il n’y a qu’une seule évaluation qui vaille c’est l’évaluation subjective par les individus eux même au travers d’un bilan collectif. Soit on part du principe que les gens sont responsables, capables d’analyse soit on part du principe qu’ils ont besoin d’un crétin pour les évaluer et qu’on va appeler ce crétin directeur qui va réussir la performance d’évaluer des critères à la con chez un individu qui travaille pourtant en équipe et donc ce type là est assez fort pour réussir à isoler un comportement. En réalité en évaluant, il n’évalue pas, il contrôle l’écart à la norme du bon animateur en vigueur dans les formations BAFA: à savoir un deuxième crétin, dynamique, souriant, festif mais pas trop, autorité mais pas autoritaire, à l’écoute mais pas trop, etc.
C’est tout de même marrant (enfin non) qu’après les tristes épisodes de France Telecom, d’ AZF, il y ait encore des gens pour défendre le management, l’évaluation, etc.

Allez un peu de Gori pour la route:
“Ne sommes-nous pas, aujourd’hui, avec le paradigme de l’évaluation généralisée, face à une mutation culturelle ? Dans nos sociétés de contrôle et de normalisation sécuritaires, dont les dispositifs d’évaluation constituent, pour le pouvoir, une nouvelle étape dans l’art de gouverner sans l’avouer, les experts ne deviennent-ils pas les scribes de nos « nouvelles servitudes » ? Les scribes, non d’un pouvoir disciplinaire et souverain, étendant son contrôle sur un territoire géographiquement bien délimité et son emprise sur des populations hiérarchisées, mais les scribes d’un pouvoir réticulaire, liquide, flexible, mobile, sécuritaire, annihilant l’espace par le temps et d’expansion illimitée. Pouvoir qui viendrait abolir la liberté et l’égalité réelles, au nom même des valeurs formelles et qui, par cette nouvelle catégorie de pensée de l’expertise, assurerait sa domination sur des populations précaires, mal définies, en constante évolution et déconnectées des dispositifs traditionnels de transmission et de mémoire.”

[michmuch]

XXYYZZ a écrit :
Donc si je résume
1) Etablir un diagnoctic
2) Définir le résultat souhaité.
3Elaborer des objectifs pour passer du 1 au 2
4)Lister les critères
5) Etablir les indicateurs le plus mesurable possible.
Tout cela, bien sur en fonction du contexte dans lequel nous sommes.
Dans un ACM, dans une formation BAFA, dans une usine qui fabrique des préservatifs ou dans une agence immobilière il y aura des différences énormes à plusieurs niveaux.
Mais, comme l’a dit quelqu’un plus haut, il y des notions plus difficile à évaluer que d’autres.
Il ne s’agit pas, non plus, de tomber dans l’excés.

Ce que tu décris est une méthodologie de projet…
Mais pourquoi donc vouloir à tout pris justifier l’existence de ce type de méthodologie?
J’ai l’impression, au regard de vos messages et des recherches-actions que j’ai mené, que lorsqu’on travaille sans projet, les animateurs sont tout nus. Comme s’ils étaient perdus, sans ligne et que toute tentative de remise en question de cette notion est impossible… Et pourtant l’éducation populaire a travaillé sans projet pendant un siècle, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y avait pas de finalité…
Il serait tellement plus judicieux de travailler réellement nos finalités plutôt que d’écrire des projets machins-trucs qui n’ont que peu de sens et d’intérêt.

[Al-Batros]

Ezio_Auditore

le PP est obligatoire et j’espère que tu en as un en tant que directeur sinon J et S ne vont pas être très contents !

Le Pépé est obligatoire, mais …

Selon le doc à XXYYZZ: “La formation au brevet d’aptitude aux fonctions de directeur en accueils collectifs de mineurs (BAFD) a pour objectif de préparer aux fonctions suivantes conformément aux dispositions de l’article 6 du décret du 28 août 1987 susvisé :
…
– conduire un projet pédagogique en référence au projet éducatif;

Oui, oui, …, t’as bien lu, c’est “conduire”, …, t’as l’permis? Tu peux dirler!
Enfin, c’est un permis, …, spécial: BAFD.

Selon R227-25 du casf: La personne qui assure la direction d’un des accueils mention nés à l’article R. 227-1 met en oeuvre le projet éducatif sauf lorsqu’il s’agit de séjours définis au 4° du I du même article, dans les conditions qu’il définit dans un document, élaboré en concertation avec les personnes qui assurent l’animation de cet accueil.

J et S vont pas être content? … Ah bon? …

Tu crois pas qu’au lieu de s’emballer, ils feraient de nous préciser si le 3àme doc, (Celui du R227-25 EST bien ce p… de PP.
Un PP, on en a toujours, mais, que faut-il y mettre dedans? Faut’il qu’il soit écrit? Par qui?

Ils feraient bien de nous dire pourquoi ils exigent les originaux des dipômes alors qu’aucun texte de loi ne le dit.
Etc.

Al

[ludou]

Ezio_Auditore a écrit :

@moilapa : branlette ou pas, le PP est obligatoire et j’espère que tu en as un en tant que directeur sinon J et S ne vont pas être très contents !

heureusement pour lui, il n’est pas dirlo et n’a pas à pondre de PP. Malgré ses gros défauts, il a la capacité de réfléchir sans support papier imposé par JS…

(les gens penseront que si tu n’en as pas c’est que tu es un branleur !)

sauf qu’il y a des animateurs qui travaillent AVEC ces “gens”, donc ces “gens” se rendent bien compte du travail. Un PP ne garantie aucunement la qualité d’une animation tout comme un diplôme ne garantie en rien les compétences d’un individu. Surtout les diplômes de l’animation (tous, pas seulement le bafa/bpjeps).

[Import]

@moilapa : branlette ou pas, le PP est obligatoire et j’espère que tu en as un en tant que directeur sinon J et S ne vont pas être très contents !
Le directeur monte le gros du PP en s’appuyant sur le PE de l’organisme, et la partie “animation” du PP est travaillée avec l’équipe, genre les horaires de la journée-type, les animations proposées tout au long du séjour,…
Ce n’est pas en dénigrant les PP, qui sont la preuve d’un minimum de sérieux et de professionnalisme, que nous allons donner une bonne image de notre métier ! (les gens penseront que si tu n’en as pas c’est que tu es un branleur !)

[Hanu]

Je suis complètement d’accord avec toi sur le fond. Pour revenir sur mes propos “un PP qui n’est pas connu et intégré à l’équipe d’animation ne fonctionne pas.”

Par là je veux dire qu’un directeur qui pense un fonctionnement (quel qu’il soit) et qui à un moment ou un autre n’en informe pas son équipe ça ne peut fonctionner.

Si je prends la théorie que tu défends (que je partage…), de l’animateur qui vient à l’animation tel qu’il est pour ce temps de rencontre… Ne s’agit-il pas déjà d’un projet pédagogique ? Le fait de vouloir défendre cela ? Un PP j’y vois rien d’autre hormis l’explication de ce que l’on défend et pourquoi/comment on le défend. J’ai du mal à voir ce qu’il y a de branlette à juste vouloir poser sur papier une réflexion que le directeur a, qu’il partage avec son équipe, pour l’accueil d’enfants.

Il est vrai que la plupart des PP n’ont pas de sens. Car les directeurs et les équipes ne cherchent pas à lui en donner voilà tout. Ecrire quelque chose n’a jamais voulu dire d’emmerder les équipes sur le terrain avec du thème ou du “développer l’autonomie”. C’est pas l’idée du projet péda qui est mauvaise c’est ce qui est dedans dans 99% des cas.

[moilapa]

Pas d’accord, un PP qui n’est pas connu et intégré à l’équipe d’animation ne fonctionne pas. Le directeur il écrit le projet oui mais l’animateur qui est sensé le mettre en exécution il fait comment si il le connait pas ?

Branlette… branlette encore.

Ce fameux “pp” n’a aucune réalité sur le terrain, les animateurs font de l’animation avec ce qu’ils sont. Quand ils sont dans le face à face avec les mômes, c’est avec leur personnalité, leur vécu, leur enfance.. qu’ils font.
Ce sur quoi ils s’appuient, c’est ce qu’ils ont à disposition, et non une vague fumisterie lue ici ou racontée avec amour par cette andouille de directeur.

Quand ils vont “faire l’effort’ de coller 2-3 mots de la bible des lieux sur leur projet écrit (comme si on avait besoin de l’écrire pour mettre en place une animation !!! Mais quelle connerie !!! Tiens, ce soir, je vais écrire sur papier la soirée que j’ai envie de passer avec des potes samedi soir…comme c’est bowling, je vais caser le groupe nominal “motricité fine”) , c’est juste parce qu’on leur demande : ils en ont rien à branler !!!

Et les les directions les moins couillones, qui ont du vécu et ont cette capacité minimum à la comphéhension, le savent très bien : elles aussi pondent parce qu’On leur a demandé de pondre. Mais “sur le terrain”, elles foutent la paix à leurs équipes : elles leurs demandent de travailler aux mieux de ce qu’elles peuvent (de ce qu’elles sont) bon sens… : elles font avec. Et font confiance dans ces personnes qu’elles ont recrutées… dans la limite de ce que sont ces personnes !

tout le reste c’est de la branlette : les animateurs n’en ont juste rien à foutre.
Et ceux qui ont été suffisamennt lobotomisés par un trop long vécu dans ce sociocul complètement cinglé, qui n’ont pus aucun repères, qui ont fini par croire que ces débilités pouvaient avoir un sens, eux aussi quand ils se retrouvent sur le terrain font avec ce qu’ils sont, leur propre éducation : aucun ne se réfère alors au PP dans la réalité de l’animation. Ca reste sur le papier, “parce qu’il faut bien le faire”, “parce qu’on me la demandé”. Le pp s’arrête au moment où l’animation commence, au moment ou enfants et adultes se retrouvent.

Cette idée de projets écrits n’a jamais rien apporté de plus à l’animation. Depuis toutes ces années qu’ils sont obligatoires, si cela avait rendu moins idiots ces temps de rencontres sur les accueils enfants, ça se serait !!!!!!!! (vous voulez des exemples : regardez quelles merdes vous mettez en place avec votre équipe)

Continuez à vous faire croire que vos branlettes ont du sens… d’autres eux se contentent de vivre avec les mômes, au mieux de ce qu’ils peuvent, le plus intelligemment possible. Ou le moins connement possible…

[Hanu]

l’animateur donnera son évaluation en “ressenti” mais ne pourra pas rentrer en profondeur dans le projet.

Pas d’accord, un PP qui n’est pas connu et intégré à l’équipe d’animation ne fonctionne pas. Le directeur il écrit le projet oui mais l’animateur qui est sensé le mettre en exécution il fait comment si il le connait pas ?

C’est là qu’on retrouve bon nombre de PP dénués de sens. Les PP qui sont pompés sur le net et rendu à j&s avant le centre, remplis de banalités et d’objectifs incohérents

Le PP c’est le projet de l’équipe pas le projet du directeur (même si il est impulsé par le directeur qui est garant de ce qui va se passer…). Si un animateur est pas d’accord avec le PP soit il est là parce qu’il est con et que le directeur a mal recruté soit il va bosser ailleurs.

Et puis ça veut dire quoi “donner son évaluation en ressenti ” ??

[Import]

Celui qui peut évaluer, c’est celui qui a conçu le projet, donc le supérieur hiérarchique.
l’animateur donnera son évaluation en “ressenti” mais ne pourra pas rentrer en profondeur dans le projet. L’organisateur, lui, pourra évaluer le directeur, connaissant parfaitement le projet éducatif, et mettant en adéquation le projet pédagogique du directeur avec le PE. Et un organisateur consciencieux devrait rendre visite à la structure pour voir sur le terrain si tout va bien, et pourquoi pas proposer l’évaluation du directeur dans ce contexte. Mais cette situation est assez rare.

[XXYYZZ]

Avé à tous

C’est en ça que vous ferez toujours de la merde…

Heureusement que tout le monde fait cette matière.
Sans cela nous mourrions tous intoxiqués dans des odeurs certaines. En plus elle est utile pour permettre aux plantes de mieux pousser.
Merci d’affirmer cette vérité incontournable.
:boire:

Plus sérieusement:

évaluer c’est intéressant si et seulement on définit à l’avance ce qu’on souhaite évaluer et surtout pour en faire quoi ? A partir de là des outils et des methodes divers sont employés et surtout adaptés.
Donc affirmer qu’on va “évaluer une personne” ne veut strictement rien dire. On part de quoi et on veut aller ou ?
Parler d’évaluation sans parler d’objectifs c’est inutile.

Je serais assez d’accord avec ça. Je vais essayer d’un peu détailler en donnant un avis personnel, en risquant d’être assez long.
Bien sur, comme tout avis personnel, il est discutable.

D’apres moi, pour évaluer il faut bien sur établir un diagnostic, de départ, puis se fixer des objectifs le plus clair possible pour une situation future recherchée.
L’évaluation c’est mesurer l’écart entre le niveau atteint et le niveau recherché à la fin de l’action.
Elle doit servir de base à des améliorations futures.

Une évaluation n’est en aucun cas, un jugement de valeur sur la personne, une expression d’émotions, une occasion pour manifester son pouvoir, un ladilafé, une façon de faire ou de se faire des compliments ou de sous estimer les autres. :non:

Donc il faut commencer par se fixer des objectifs; c’est à dire mesurer l’écart entre ce que je voulais faire et ce que j’ai fait réellement.
Pour être plus précis chaque objectif sera décliné en différents critères :ex si je veux acheter une voiture mes critères peuvent être : le prix, l’esthétique, la puissance, la consomation, le confort, le fait que cela soit un aspirateur “a nana”, si je suis un homme.
Dans le domaine des ACM , si je veux évaluer l’objectif :
savoir travailler en équipe ; les critères peuvent être:
Prendre la parole
Laisser parler
Faire des propositions,
Argumenter
Pouvoir aider
Ne pas insulter les autres etc

Ensuite, toujours dans le but d’être le plus objectif possible , il faudrait définir des indicateurs visibles et mesurables
Pour en revenir à mes deux exemples :
Le critère prix de la voiture pourra avoir comme indicateur : faire une liste des différents prix de plusieurs véhicules.
Dans un ACM, le critère “faire des propositions” pourra avoir comme indicateurs : fréquence des propositions faites, nombres de ces propositions, rapport avec le sujet.

Donc si je résume
1) Etablir un diagnoctic
2) Définir le résultat souhaité.
3Elaborer des objectifs pour passer du 1 au 2
4)Lister les critères
5) Etablir les indicateurs le plus mesurable possible.
Tout cela, bien sur en fonction du contexte dans lequel nous sommes.
Dans un ACM, dans une formation BAFA, dans une usine qui fabrique des préservatifs ou dans une agence immobilière il y aura des différences énormes à plusieurs niveaux.
Mais, comme l’a dit quelqu’un plus haut, il y des notions plus difficile à évaluer que d’autres.
Il ne s’agit pas, non plus, de tomber dans l’excés.

Maintenant à la question de savoir qui peut évaluer, et bien à partir du moment ou les objectifs et critères d’évaluation sont clairs et les outils adaptés : tout le monde peut évaluer

Théoriquement oui, apres il y a la réalité

[XXYYZZ]

C’est en ça que vous ferez toujours de la merde…

Heureusement que tout le monde fait cette matière.
Sans cela nous mourrions tous intoxiqués dans des odeurs certaines. En plus elle est utile pour permettre aux plantes de mieux pousser.
Merci d’affirmer cette vérité incontournable.
:boire:

Plus sérieusement:

évaluer c’est intéressant si et seulement on définit à l’avance ce qu’on souhaite évaluer et surtout pour en faire quoi ? A partir de là des outils et des methodes divers sont employés et surtout adaptés.
Donc affirmer qu’on va “évaluer une personne” ne veut strictement rien dire. On part de quoi et on veut aller ou ?
Parler d’évaluation sans parler d’objectifs c’est inutile.

Je serais assez d’accord avec ça. Je vais essayer d’un peu détailler en donnant un avis personnel, en risquant d’être assez long.
Bien sur, comme tout avis personnel, il est discutable.

D’apres moi, pour évaluer il faut bien sur établir un diagnostic, de départ, puis se fixer des objectifs le plus clair possible pour une situation future recherchée.
L’évaluation c’est mesurer l’écart entre le niveau atteint et le niveau recherché à la fin de l’action.
Elle doit servir de base à des améliorations futures.
Une évaluation n’est en aucun cas, un jugement de valeur sur la personne, une expression d’émotions, une occasion pour manifester son pouvoir, un ladilafé, une façon de faire ou de se faire des compliments ou de sous estimer les autres.

Donc il faut commencer par se fixer des objectifs; c’est à dire mesurer l’écart entre ce que je voulais faire et ce que j’ai fait réellement.
Pour être plus précis chaque objectif sera décliné en différents critères :ex si je veux acheter une voiture mes critères peuvent être : le prix, l’esthétique, la puissance, la consomation, le confort, le fait que cela soit un aspirateur “a nana”, si je suis un homme.
Dans le domaine des ACM , si je veux évaluer l’objectif :
savoir travailler en équipe ; les critères peuvent être:
Prendre la parole
Laisser parler
Faire des propositions,
Argumenter
Pouvoir aider
Ne pas insulter les autres etc

Ensuite, toujours dans le but d’être le plus objectif possible , il faudrait définir des indicateurs visibles et mesurables
Pour en revenir à mes deux exemples :
Le critère prix de la voiture pourra avoir comme indicateur : faire une liste des différents prix de plusieurs véhicules.
Dans un ACM, le critère “faire des propositions” pourra avoir comme indicateurs : fréquence des propositions faites, nombres de ces propositions, rapport avec le sujet.

Donc si je résume
1) Etablir un diagnoctic
2) Définir le résultat souhaité.
3Elaborer des objectifs pour passer du 1 au 2
4)Lister les critères
5) Etablir les indicateurs le plus mesurable possible.
Tout cela, bien sur en fonction du contexte dans lequel nous sommes.
Dans un ACM, dans une formation BAFA, dans une usine qui fabrique des préservatifs ou dans une agence immobilière il y aura des différences énormes à plusieurs niveaux.
Mais, comme l’a dit quelqu’un plus haut, il y des notions plus difficile à évaluer que d’autres.
Il ne s’agit pas, non plus, de tomber dans l’excés.

Maintenant à la question de savoir qui peut évaluer, et bien à partir du moment ou les objectifs et critères d’évaluation sont clairs et les outils adaptés : tout le monde peut évaluer

Théoriquement oui, apres il y a la réalité

[michmuch]

Matim a écrit :
Enfin l’argumentation bancale consistant à mettre en parallèle l’évaluation des chaines de production il y a 5O ans et l’évaluation pédagogique d’une action d’animation aujourd’hui … c’est certes récréatif mais ridicule.
**

L’argumentation n’est bancale uniquement parce qu’incomplète… Il est difficile de mettre un article ou une explication de 5 pages sur le forum… Mais je me lance tout de même dans une explication plus précise…
J-Marie Bataille montre dans un de ces textes que “le projet” n’apparait dans les textes officiel qu’en 1984 (un arrêté) et ce texte ne concerne que les CLSH par les colos. Les textes officiels sur la notion de projet (pédgogique et éducatif) ne rentre dans la loi (code de l’action sociale et des familles) qu’au cours des années 2000 pour les colos et les CLSH. Donc c’est bien une notion récente.
La notion de projet entre dans l’animation au cours des années 70, par la formation et la question de la pédagogie de projet, c’est les années 75-80 (J. Houssaye en parle dans le livre des colos) et par l’animation pro et le décret de création du DEFA en 1979, un UC s’appelle concevoir un projet d’action.
Bref le projet c’est d’abord de la formation pro et les CLSH, période 75-85, puis très tardivement les colos. Les projet péda en colo existaient avant les années 2000, mais la loi les rend obligatoire (avec la méthodo) qu’au cours des années 2000. Dans un premier temps, il s’agit d’une technique qui intéresse, dans un second temps une manière de décrire son action et enfin (et surtout aujourd’hui) une manière d’avoir de l’argent et de répondre aux politiques publiques… Et c’est là la grande rupture…

Je reprends les éléments de recherche que je présence dans mon mémoire de recherche, la grande avancée des projets à lieu dans les années 80 et à la suite de la première crise des banlieues. Les politiques publiques (gouvernement Mauroy/mitterand) répond à la marche des beurs par un investissement massif de la politique de l’état sur l’animation des quartiers en difficulté. Et que fait ce gouvernement, il crée un groupe de travail pour penser une politique dont les effets doivent être la resocialisation des enfants, la prévention de la délinquance, etc. Il crée les Opérations Tranquilité Eté, les VVV ou opérations tranquilité vacances. Le bras armé de ces politiques sont l’animation. Du fric est donné par les préfets uniquement sur projet dont les objectifs “doivent être éducatifs” (comme le dit le document officiel). L’état invente des publics cibles, demande des objectifs et évalue les politiques publiques sur les critères d’éfficacité. Pour construire cette dynamique, le groupe pilotage fait appel à des personnalités dont A. Trigano du club med (il faut bronzer mais bronzer utile). C’est lui qui apporte les méthodologie (à la même époque le club med devient une société de tourisme à la place de son truc babacool des 70’s). Comme des fédé n’ont pas d’outil pour construire ce virage, l’entreprise fait son entrée avec ces outils : projet, objectif, critère, évaluation, etc.

Cette bascule est très importante dans notre histoire, à cela il faut ajouter le profond développement à la même période des CLSH municipaux et les modes de financement CAF qui se construisent sur les mêmes bases… Projet à court terme, évaluation entre sommes engagées et résultats obtenus. Comme le principal objectifs est la resocialisation, il est possible de penser court terme. Précédemment, les fédé travaillaient sur la socialisation (donc objectif à long terme) et l’évaluation de la socialisation se fait dans des délais de 10 à 20 ans… délai qui sont hors de toute pensée d’un homme politique…

Il ne s’agit pas pour moi de faire un discours idéologique, comme le renvoi en permanence ex-dirlodu34, ni de nier la réalité d’aujourd’hui et de dire c’était mieux avant, il s’agit de remettre en perspective l’histoire afin de comprendre les logiques de systèmes qui se sont mis en place depuis 30 ans. Croire que le projet et ses méthodo ont toujours existé est une erreur grave, croire que ce sont des outils développé pour/par notre secteur est une tout aussi grave… C’est tellement utilisé partout que personne ne se pose la question de pourquoi ces logiques ont été mis en place.

Pour revenir à l’évaluation, il n’y a pas d’évaluation sans projet, car l’évaluation cherche à mesurer si le projet à été ou pas ou partiellement atteint. Les critères et indicateurs ont été définis en amont, ce qui sous-entend que l’on est capable de prévoir l’avenir et l’évolution du monde et des personnes… Si ça c’est pas spéculatif, je comprends plus…
Que veut dire évaluer un travailleur? Cela veut dire qu’au regard du projet, on cherche à savoir ce moyen humain à répondu aux objectifs du projet… Ce qui veut dire que l’on réduit un travailleur à sa capacité à entrer dans le projet et à répondre aux attentes que le penseur de projet a sur lui… On définit des compétences toujours techniques, on met le travailleurs qui à ces compétences au travail et on évalue s’il fait l’affaire… S’il ne fait pas l’affaire, il est remplacé par un autre, etc… Bref l’homme devient une machine, moyen d’un projet, et ne sert qu’à faire le projet… Belle conception de l’Homme.
Que veut dire évaluer une personne? Cela veut dire que le projet est la personne elle-même, donc seule elle-même peut définir ces objectifs, donc seule elle peut s’évaluer…
On a alors inventer des trucs entre deux… l’évaluation des personnels… espèce ersatz d’entre deux… le personnel doit avoir des objectifs de travailleurs et des objectifs personnels (c’est ces trucs qu’on a au travail). Aux évaluateurs on dit :”vous devez vous mettre d’accord avec le personnel sur les objectifs” et aux personnels : “c’est vous qui fixer avec votre cadre les objectifs personnels”… Bref baratin et compagnie… Un telle méthode ne peut fonctionner que si la relation est sans domination (pour reprendre Bourdieu), quel personnel va dire à son chef : mon objectif : ta place !… si la démarche marchait vraiment le chef devrait tout mettre en oeuvre pour atteindre l’objectif… La vie au travail me semble bien plus complexe et plus vicelarde.

Vous allez me dire que je caricature, qu’il existe d’autre méthodo de projet et d’évaluation, notamment les démarches participatives, l’évaluation collective, etc. Mais un projet reste un projet, une évaluation d’une politique publique reste une évaluation à court terme, un salarié n’est pas libre de fixer ces objectifs sauf peut être dans quelques endroits… Ces logiques se retrouve aussi bien dans les associations, fédé d’éduc pop ou dans les entreprises… Le seul moyen de contourner ces logiques c’est d’être autonome financièrement, de ne dépendre d’aucune subvention, marchés publiques ou appels à projets… Bref aujourd’hui, il faut bien chercher…

Matim a écrit :
Mais si on gratte un peu à coté de tes exemples, on peut très bien se demander si on ne peut pas évaluer une méthode de travail (organiser son activité manuelle de la matinée) ? un projet (efficience de ce dernier)?, un matériau utilisé (adapté? trop mou ? trop cher ?) et oui j’ose dire aussi évaluer des “capacités à..”.

L’activité manuelle, finalement qu’est ce qu’on s’en fout de comment elle est organisé… Pourquoi travaille-t-on, quelle est notre finalité (et pas objectif)? Si je cherche à socialiser ou à démocratiser, qu’est ce je m’en fout de l’orga… Le matériau utilisé… mais si il est pourri l’enfant le dira (peut être) parce qu’en règle générale, il trouvera de lui-même ce dont il a besoin… un projet ce qui veut dire court terme… bin il n’y a pas besoin d’évaluation, si le but est d’aller à la piscine, et qu’on y est allé… ça suffit…

Evaluer c’est pas sale !
Evaluer ça doit pas faire peur !
Evaluer c’est simplement être en capacité de se regarder pédaler (ou de se faire regarder par autrui) pour être certain de ne pas aller dans le mur et de ne pas agir en se faisant croire des choses ou en restant dans sa bulle utopique du “j’ai raison les autres sont tous nuls”.

Evaluer, c’est ni sale, ni anxiogène, ni rien de tout ça… C’est juste la logique d’un système qu’il faut comprendre… Savoir quelles sont les enjeux… Parce que les personnes qui financent et qui gère, eux maitrise très bien ces questions… L’animation restera un machin sans formation et mal payée tant que les acteurs (animateurs et directeurs) resteront à suivre bêtement une logique purement gestionnaire (donc pas cher) dans les mains des décideurs publiques. Décideurs qui expliquent que l’animation c’est magnifique, c’est l’éducation des jeunes, c’est l’avenir de leur ville et du pays, mais c’est surtout un truc qui permet de calmer tout le monde et qui coute pas cher…
Matim, regarde toi pédaler avec tes projets et tes évaluations, regarde toi pédaler justifier sur papier ta propre existence (cela s’appelle la bureaucratie), la seule finalité que nous devrions tous avoir, c’est de devenir inutile…

[Matim]

Shaaa a écrit :
Par ailleurs, elle porte sur quoi ? Des acquis, des apprentissages ? Est-ce le rôle de l’animation ? Comment s’évalue le loisir ? À l’aune de quels critères, de quels indicateurs ? Mesure-t-on le plaisir d’être en vacances ? Pourquoi le faire après-coup et pas au quotidien ? Où est le modèle objectif des bonnes vacances ?

Merci pour cet exemple.
Tu es malin. Tu prends précisément et très justement des notions qui à mon sens ne s’évaluent pas. Partant de là je ne peux que valider ton discours.
Tu prends aussi, volontairement pour étayer ta position, des exemples de moyens inadaptés (évaluer le plaisir après coup); là encore que dire sinon répéter que, oui, l’évaluation n’est pas à manier avec légèreté et qu’elle peut effectivement ne rien apporter (au mieux) ou flinguer la personne évaluée (au pire) si elle est mal utilisée, mal interprétée, sans aucun but.
Le but devant être clairement validés par les évaluateurs et les évalués.

Mais si on gratte un peu à coté de tes exemples, on peut très bien se demander si on ne peut pas évaluer une méthode de travail (organiser son activité manuelle de la matinée) ? un projet (efficience de ce dernier)?, un matériau utilisé (adapté? trop mou ? trop cher ?) et oui j’ose dire aussi évaluer des “capacités à..”.
Evaluer c’est pas sale !
Evaluer ça doit pas faire peur !
Evaluer c’est simplement être en capacité de se regarder pédaler (ou de se faire regarder par autrui) pour être certain de ne pas aller dans le mur et de ne pas agir en se faisant croire des choses ou en restant dans sa bulle utopique du “j’ai raison les autres sont tous nuls”.

Tu comprends donc que je ne suis pas un aficionados de l’évaluation et que je la manipule avec précaution et parcimonie.

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[michmuch]

Ezio_Auditore a écrit :

michmuch a écrit :

Projet, méthodo, évaluation, objectif, cadre, tous ces outils ne fonctionnent pas dans notre champ…

Ah bon ? Pourtant ces mots de “projet” “méthodologie” “évaluation” “objectif” “cadre” sont bien présents dans la formation DEJEPS… dont le référentiel a été édicté par Jeunesse et Sports… Notre patron quoi ! Bizarre bizarre non ?

@lolotte exactement je me demande bien pourquoi, ce n’est pas son rôle.

Si tu savais lire un message,…
je te remets alors ce que j’ai écrit, et je le mets en couleur… ce sera plus simple pour toi… Parce qu’il semble que la lecture est un exercice assez difficile pour toi…
Au cours des années 90, le secteur non-marchand va se pencher sur ce type de méthodo, les gouvernement s’en emparent, et font de ces projets alpha et l’omega de tout travail…
Tout ce chemin donnera naissance à la loi du 2 janvier 2002 sur la place de usagers dans les services sociaux et médico-sociaux.
D’où l’apparition de ces notions dans les textes officiels, les gouvernements se sont emparé de cette méthodologie et ont ainsi fait voté des lois, rédigés des textes officiels : circulaire et arrêté et les administrations ont traduit tout cela dans des référentiels et autres papiers bureaucratique… C’est bien ce que je dis…

Pour le reste du message et J&S comme patron, le silence est la meilleure réponse…

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