[quasimanu]

Quand on veux refiler son secteur animation ou déléguer une autre compétence non obligatoire (centre de loisirs, transport urbain…) d’une collectivité soit un fait une DSP, soit un appel d’offre dans le cadre d’un marché public….mais dans ces deux cas tout le monde peut y répondre : assoce, privé….

Pour eclairer tout le monde sur le fait que les CEE soit extensibles au secteur marchand, sachez que ce changement est du à la montée au crénaux des privés représenté par le PDG de nouvelles frontières qui est de la famille d’un certains Nicolas S. !!!! Cela devrait aider à la compréhension de tous, puisqu’à l’origine ce contrat ne devait s’appliquer qu’aux assoces, puis au public suite à la pression de l’association des maires de france (qui avait déjà fait pression, il y a quelques temps, pour que les temps périscolaires ne soient pas soumis à la législation JS au niveau de l’encadrement ! )…

[Marc-Antoine SCHNEE]

greg2024 a écrit:
Délégation de Service Public (DSP) attribués sur appel à la concurence : peuvent y répondre sociétés et associations.

Ah Ok je ne savais pas.
Et qu’est ce qui rentre dans le cadre de ces DSP ?

[Import]

Délégation de Service Public (DSP) attribués sur appel à la concurence : peuvent y répondre sociétés et associations.

Le problème c’est que dans les grosses mairies, ce sont des juristes qui rédigent les Documents de Consultations.

Ceci conduit à évincer certains organismes et à en privilégier d’autres (cas de l’IFAC à Dieppe, mais je ne m’ettalerai pas sous peine de censure).

[Marc-Antoine SCHNEE]

frytjip a écrit:
dans le cas prévu des DSP

C’est quoi ?

C’est sympa ces MP en publics. Plus personne en veut écanger, construire, proposer, … avec nous ?

[Simon]

Ton affirmation est discutable.

En effet dans le cas prévu des DSP, les marchés publics peuvent être conclus avec des associations. Et c’est ce que fait par exemple si bien la Mairie de Paris pour son “parc” de centre d’animations. Contrat à reconduction qui à terme conduit à un nouvel appel d’offre si l’évaluation est négative.
Et l’on sait tous que c’est une démarche souvent employée qui dans certains cas effectivement a donné lieu à des dérives(associations écrans)

Seconde fin de parenthèse 🙂 ))

[Marc-Antoine SCHNEE]

Parenthèse dans le sujet d’origine (on peu en faie un autre sujet s’il faut) :

frytjip a écrit:
Ne mélangeons pas torchon et serviette.

Si tu veux.
Je ne vais pas te reprocher tes convictions.

Je connais la différence (du moins les principales) entre assos et entreprise nottament du point de vue du droit, je persiste à dire que certains membres d’assos se rincent gracement !!! Parfois plus gracement que des chefs d’entreprises. Tout comme ils rincent gracement certains responsables politiques.

Concernant le lien que tu as donné concernant les débats, il y a pas mal de trucs basés sur des stupidités.
Là encore ca ne soulève que le fait que les assos ont tenté, ont vu une oportunité, …, de balancer leur cousin germain et ainsi gagner leurs chiffres d’affaire.
Selon toi pourquoi Jean-François LAMOUR a changé d’avis ?
Pourtant il était persuadé, au début de l’élaboration de la loi, qu’il fallait supprimer le secteur privé.
Il basait sa réflexion sur les faux chiffres donné par le secteur associatif comme quoi le secteur privé représentait 2% du marché.
Oui oui, à l’époque le mot de marché était clairement utilisé. Nottons au passage que les organismes privés représentent bien plus que 2%.

Qu’ont ils utilisés pour mentir : les bons CAF et les séjours organisés par les mairies. Ils ont inclus ces deux éléments dans le secteur public.
Pourtant au moins 1/3 des Mairies travaillent avec des organismes privés (y trouvent ils mieux ce qu’ils cherchent ?) et au moins 1/3 des bons CAF servent à payer des séjours organisés par des organismes privés.

D’ailleurs soit dit en passant, puisque tu me parlais du droit des associations, lorsque les mairies étaient obligées de faire des appels d’offre (ce n’est plus le cas) elles étaient normallement (puisque ce n’était pas toujours le cas) obligées de les conclure uniquement avec des sociétés !!!
Et pourquoi, alors qu’elle ne sont plus obligées de le faire, une grande partie d’entre elles continuent à préférer le système des appels d’offre ?

Fin de la parenthèse

[Simon]

C’est la politique dite de la catégorisation.

On aime mettre les gens dans des petites boîtes, les étiquetter et surtout ne pas les en sortir.

Et c’est pas 40 ans c’est bien plus cet état d’exprit.

Arrête un peu. C’est comme cette histoire de grève, il faut voir la réalité en face.

C’est pas moi qui le dit mais la loi. Faudra que tu te penches sur le droit privé et en particulier le droit entreprenarial et associatif, deux entités radicalement différentes. Ne mélangeons pas torchon et serviette.

[quasimanu]

Salut tout le monde, je me permet d’intervenir dans ce débat pour vous conter ma petite expérience d’ancien animateur et directeur volontaire devenu professionnel et organisateur de centre de loisir dans la fonction publique.

Quand j’ai commencé à bosser dans les CVL et CLSH en 1995, nous etions payé annexe 2, à travers des forfaits journaliers….typiquement illégal dans la FPT (fonction publique), mais avec mes collègues nous ne nous en sommes apercu que quelques années plus tard lorsque nous avons passé notre BEATEP…nous avons alors interpellé la CGT afin d’organiser un rencontre avec le directeur général des services afin de faire respecter la loi, qui malheureusement n’a plus cours, et d’être payé au smic horaire ! Nous avons obtenu gain de cause et grâce à cela avons été embaucher à la ville, qui a par la suite délégué à la FOL son secteur animation, forcement ca coutait plus cher !!!!!

Les familles et les enfants, qui sont souvent un argument clé du patronnat, pour jouer sur la corde sensible des animateurs “vous allez quand meme pas prendre en otage les familles !….”, ont été de tout coeur avec nous….peu d’entre elles saivaient vraiment les conditiosn de travail qui étaient les notres, et qui sont toujours celles des animateurs !

Le problème fondamentale de l’animation volontaire et des contrats précaires qui nous régissent (je dis encore nous….) c’est que le personnel employé est passager et que du coup peu de conscience collective nait…mais ce n’est pas une excuse, le mouvement lycéen ne regroupent pas une catégorie professionnel définitive et pourtant ils ont quand meme réussi à faire bouger le choses.

Les anciens animateurs professionels zappent aussi trop souvent leurs origines et n’informe pas les nouveaux arrivants de leur droit, et trop souvent reproduisent les processus d’exploitation par facilité, un exemple : combien d’entre nous organise des réunions “bénévoles” pour préparer les séjours et pondre des plannings d’activités plutot que de rentrer en négociation pour obtenir des heures payées ?

Pour moi le problème vient aussi souvent des directeurs qui oublient trop vite d’ou ils viennent, et qui ne défendent pas auprés des organisateurs le droits des salariés : pour exemple la ville ou je travaille actuellement a voulu engager un reflexion sur le CEE, j’ai réussi à force de militantisme, à les faire changer d’avis et à continuer à payer les animateurs sur un SMIC horaire !

Les syndicats ne sont pas fautifs, trop peu de permanents volontaires ou non, les sollicite pour faire avancer les choses.

Pour moi les vrais fautifs sont les fédé d’éducation populaire, qui sous prétexte de ne pas pénaliser les loisirs acceptent tout et n’importe quoi depuis 40 ans ! ! ! A nous de les faires changer aussi !

Il faut donc je pense, mobiliser partout en France des interlocuteurs syndicaux, qui à nous mobiliser nous meme, et arriver à faire ENFIN appliquer les lois régissant le travail pour tous les travailleurs…..parceque si on s’en tiens au texte de lois d’aujourd’hui l’animation n’est toujours pas un vrai travail (et je ne differencie pas animation volontaire et professionelle.. ! ! ! ).

Pourquoi en faisant chauffer des hamburgers gagnerait on un salaire décent, et en éducant des enfants qu’on soit BAFA, BAFD, BPJEPS…devrait on être exploité et continué à l’accepter ?

….et je m’arrete la pour l’instant…mais je ne dirais qu’un mot pour conclure, PRENONS NOUS EN MAIN, et arretons de nous plaindre !

[Marc-Antoine SCHNEE]

frytjip a écrit:
Effectivement, jusqu’alors l’annexe II ne pouvait pas être employé par les entreprises.

Je ne suis pas d’accord. Tous les organismes qui organisent des CVL depuis des années (jusqu’à 30 ans en arrière) ont toujours utilisé l’annexe II pour salarier leurs animateurs occasionnels.

frytjip a écrit:
C’est que les associations ont pour obligation d’engager l’ensemble de leur profit pour la réalisation de leur objet…
Tandis qu’une entreprise peut partager son profit entre associés(actionnaires, slariés etc…)
C’est bien pour ca qu’on parle d’associations à but non lucratif…en opposition justement avec le secteur marchand qui a pour but le profit. La différence est de taille.

Arrête un peu. C’est comme cette histoire de grève, il faut voir la réalité en face.
Quelle différence de bénéfices y a t’il entre les deux ? Les sociétés aussi sont obligées d’investir dans du matériel, des locaux, …
La différence est que dans certains organismes le PDG se paye correctement et parfois (je dis bien parfois) paye mieux ses salariés permanents que dans les assos ? Oui on le sait.
Mais les assos feraient bien d’en faire autant (voir le livre noir de l’animation socioculturelle). Et par la même occasion (le but du sujet) salarier plus convenablement les animateurs.
Tu ne vas pas me dire que tu crois encore au dévouement immodéré des bénévoles des assocs de l’éducation populaire (je te parle des permanents et des dinausaures pas des petits jeunes qui ne cachent pas leur “militantisme”). Si eux ne peuvent pas se payer correctement, il existe bien d’autres moyens de retirer de son activité bénévole autre chose que de la reconnaissance : voiture de fonction, restaurant, matériel, …

Je suis d’accord que sur le fondement, les valeurs, la conception, l’action, … l’éducation populaire devrait être la seule “propriété” des assos mais quand on voit ce que certaines en font … excuse moi de penser que certains organismes privés sont plus sérieux, motivés, respéctueux, impliqués, … que certaines assos.

[Simon]

Je serais plus sceptique que toi…
Une différence majeure entre les entreprises et les associations que tu sembles oublier. C’est que les associations ont pour obligation d’engager l’ensemble de leur profit pour la réalisation de leur objet…
Tandis qu’une entreprise peut partager son profit entre associés(actionnaires, slariés etc…)
C’est bien pour ca qu’on parle d’associations à but non lucratif…en opposition justement avec le secteur marchand qui a pour but le profit. La différence est de taille.
Effectivement, jusqu’alors l’annexe II ne pouvait pas être employé par les entreprises. Aujourd’hui c’est l’activité qui fait référence. Comme je l’indiquais dans un autre topic, Mc Do pour ne pas les citer pourra faire signer des CEE pour encadre les anniversaires. Un formidable moyen en fait de ne plus payer les intervenants à l’heure, donc une baisse du gain.
Et plus largement, le CEE, ne reconnaît donc plus un statut particulier à l’animateur volontaire. L’article que tu as mis en lien, je pense qu’il transpire quand même une déception et un peu une fatalité. Il semble bien expliquer que si l’on arrive à maintenir la situation telle quelle, ca sera déjà pas mal, ce qui à mon avis traduit une crainte de dérive et dégradation…

voici un extrait du débat à l’AN concernant l’amendement qui devait exclure explicitement le secteur marchand du CEE. voyez ce qu’il en est advenu :

http://www.david-assouline.net/delia-CMS/senat/page/article_id-201/topic_id-5/projet-de-loi-volontariat-associatif-et-engagement-educatif-2eme-lecture.html

[Marc-Antoine SCHNEE]

L’article est téléchargeable ici : http://download.yousendit.com/AB8CCC545CFB6518

[Marc-Antoine SCHNEE]

Pour illustrer mon commentaire du post “#35” de ce sujet je vous propose en pièce jointe un article parru dans “Loisirs Education” N°418. (Si la reproduction de cet article est interdite merci de supprimer la pièce jointe)

Pour bien cituer :
– “Loisir Education” est la revue de la JPA. La JPA est un acteur (incontournable ?) de l’éducation populaire. Ils ont des publications, des congrés, des membres, … qui sont reconnus par tout le milieu. Pour plus d’info
– La personne interviewée est le délégué général adjoint de la fédération nationale des Francas. Est il besoin de présenter les Francas ici ? Nombre des habitués ne cachent pas leur adhérence à leurs idées. (moi y compris en partie) Pour plus d’info
– L’interwiewé s’exprime au nom de la plate forme des CVL. Plate forme qui rassemble (entres autres) : Les CEMEA, les PEP, La JPA, Les Francas, La ligue de l’enseignement, …

Attention : je n’ai absolument rien contre les personnes que j’ai cité et que je vais citer juste après. Il y en a même certains avec qui je suis engagé et avec qui je partage certaines idées. C’est simplement pour vous montrer la vue qu’ont ces personnes du CEE.

Voici quelques extraits qui m’ont particulièrement … (je ne trouve pas de mot) :

Nous n’avons pas réussi à obtenir un véritable statut entre le salariat et le bénévolat, comme c’est le cas pour le volontariat associatif

Donc clairement ils sont décus que l’emploi occasionnel en CVL s’apparente à du salariat. Ils auraient préféré quelque chose de semblable au volontariat associatif. Volontariat associatif qui pour le coup est encore plus précaire.

Ainsi, on donne un avantage au secteur marchand qui n’en bénéficiait pas jusqu’alors.

Alors pour info, le “secteur marchand” a toujours pu bénéficier de l’annexe II.
Ca revient en fait à dire qu’un des seul but (inavouable ?) du passage de ce “statut” était de supprimer la concurence déloyale crée par les organisateurs privés.
Déloyale ? Alors qu’ils payent des impôts et des charges que les assos ne payent pas, qu’ils ne bénéficient pas de subventions ? Pourtant les tarifs des séjours sont similaires ?
Pourquoi accepte t’on que des assos soient subventionnées et n’oeuvrent pas réellement au départ en vacances à l’éducation populaire, … ?
C’est un peu (?) hors sujet mais bon j’ai déjà donné mon avis sur la question.
Juste au passage (et pour fermer la parenthèse) regardez qui fait partie de la plate-forme :
L’UCPA : ils sont différents du secteur marchand ?
CCAS : vous avez déjà regardé les séjours qu’il proposent ? Ils sont différents du secteur marchand ?
Attention : je n’ai rien contre eux. Il y a de la place pour tout le monde. La concurence est plutôt quelque chose de positif.

Quel regard portez-vous sur ces huit années de négociations, de combats avec les gouvernements successifs et les syndicats de salariés ?

Huit an pour aboutir à ça ?
C’est ça le statut qu’ils ont défendu pendant huit an ?
Qui a participé à ces négociation ?
Quels syndicats ?

Et alors le pompon (la cerise, …) :

En fait, si l’on trouve un statut quo pour une période de cinq à dix ans, ce sera une bonne chose pour le secteur de l’animation

Voilà ou en sont les acteurs principaux de l’éducation populaire : voir l’avenir sur 5 à 10 ans.
On pourrait résumer à “on a plus qu’à attendre et s’adapter à la prochaine éventuelle réforme”.
Continuer à oeuvrer pour une quelconque amélioration ? Oh non surtout pas, tout va très bien comme ça …

Donc finalement j’en conclu que ce CEE les arrange plutôt car il n’a “rien” changé. Pensez vous, suite à ces constatations, qu’ils aient comme préoccupation la re-valorisation des statuts d’animateur professionnels et occasionnels ?

Précision : je rappelle que mon discours n’est pas pour autant qu’il faut baisser les bras, ne rien faire, … mais bien construire, réfléchir, agir.

[Import]

Malheureusement on tape sur les maires et pas sur l’état !

C’est ça la politique actuelle : faire assumer aux autres ses propres échecs !

[steph1]

le problème est donc bien très large et se situe au niveau du projet de société; et l’éducation populaire n’y a pas de place; c’est très clair!!!
Par contre c’est bien en se battant et en menant des actions qu’on fait bouger les choses: augmentation de budget, subventions, aide à la création de VRAIS emplois pour de VRAIS services de qualités

[Import]

Puis-je encore une fois me placer à la place des employeurs… sans prendre la défence de l’asso ou de la mairie (dont je ne connais pas les agissements et les méthodes de gestion du personnel)

On constate aujourd’hui que les taux de participation de la CAF fondent comme neige au soleil malgré les engagements pris il y a quelques années notamment lors des contrats temps libre et enfance. Face à se désengagement financier de l’Etat, le personnel est malheureusement le seul levier pour les centaines de collectivités territoriales dont l’action sociale collective dépend quasi exclusivement des financements de la CNAF.

Augmenter les impots locaux est très impopuilaire en ces périodes pré-électorales, d’autant que ces hausses ne permetteraient non pas de développer le service mais tout au plus de maintenir le service.

Alors je ne nie pas que des employeurs sont des salops mais il faut bien avoir conscience que ceux-ci paient durement le désengagement politique et financier de l’Etat.

Je prendrais pour finir l’exemple de notre petite collectivité (qui consacre 50% de de budget à notre centre social intercommunal) qui malgré la nécessité et le souhait de recruter du personnel et de passer le personnel 28h à 35h hebdo, ne peut le faire pour les raisons financières précédemment évoquées !

[Marc-Antoine SCHNEE]

frytjip a écrit:
Je dirais un truc, c’est que les colos sont partie intégrante de ce que l’on appelle du service public. Service public n’est pas synonyme d’interventionnisme de l’état. Service public signifie ce qui participe à l’intérêt général.

Oui je suis d’accord avec toi vu comme ça.

frytjip a écrit:
Mais notons que si la gestion est privée dans la quasi unanimité des cas, il n’en reste pas moins que les financeurs publics prennent une grande part du support des frais, entre subventions ministérielles(ddjs), subventions municipales(politique sociale de la ville) et même maintenant subvention départementale

Je serais vraiment intéressé de savoir à quel pourcentage s’élève le montant de financement (sur le total des séjours) public : mairies, CAF, … par rapport à celui qui est privé : part complémentaire des parents, CE, …
Sur l’ensemble national des départs en colos annuels à mon avis ce n’est pas : “dans la quasi unanimité des cas, il n’en reste pas moins que les financeurs publics prennent une grande part”

[Simon]

Je dirais un truc, c’est que les colos sont partie intégrante de ce que l’on appelle du service public. Service public n’est pas synonyme d’interventionnisme de l’état. Service public signifie ce qui participe à l’intérêt général. Que la gestion soit privée ou publique est un autre débat…
Mais notons que si la gestion est privée dans la quasi unanimité des cas, il n’en reste pas moins que les financeurs publics prennent une grande part du support des frais, entre subventions ministérielles(ddjs), subventions municipales(politique sociale de la ville) et même maintenant subvention départementale(collectivité compétente pour l’action sociale, sa seule compétence d’ailleurs) même si c’est vai dans le dernier cas la prise en charge du Rmi risque d’empêcher de se pencher vers d’autres secteurs tels que l’animation occasionelle, tout dépend de la capacité budgétaire des départements(inéquité?)

Quant a collectif lui même, parler d’action maintenant serait bien trop précipité. Il faut en effet savoir ce que l’on veut, pour qui et surtout pourquoi. Mais si au moins une réflexion durable se mettait en place sur le statut de l’animateur occasionnel et pourquoi pas professionnel et sa pérennité dans le futur proche(budget serré, fin des politiques sociales?)ca serait déjà un grand progrès. Car je ne pense pas qu’il existe à ce jour une institution non gouvernementale qui s’occupe particulièrement de ce problème. Une sorte de contre pouvoir qui oui, peut porter la voix d’une profession qui est particulière et qui à mon avis a besoin de se faire reconnaître(combien de personnes sont conscientes de l’existence de ces gens là…?)

Voilà, quelques pistes peut être…,

A+

[Marc-Antoine SCHNEE]

Mathusalem a écrit:

jongloman a écrit:
Comme je te l’ai déjà dis cela ne serait possible que si les colos étaient un service public (ce qui j’espère n’arrivera jamais)..

Tu peux préciser le fond de ta pensée???

Je voulais dire que je ne pense pas que si les colos étaient un service public (comme l’est l’éducation nationale par exemple) cela serait positif pour l’animation socioculturelle. Mais peut-être que je me trompe.

Je peux te garantir que aucun organisme ne pourrait s’en relever. Qu’ils soient subventionnés, payés par des parti, privés, …

C’est marrant c’était aussi le discours des patrons pour les congés payés et la semaine de 45 h 00.

Je suis navré si cela ressemble à un discours de droite mais le constat est là : les organismes qui ne vivent QUE DES COLOS (et ils sont nombreux) doivent leur survie annuelle (même s’ils fonctionnent pendant les petites vacances) qu’à leur activité de l’été (qui est la plus importante).
Je ne pense pas vous apprendre que tous ces organismes sont en flux tendus financier ?
Ils n’ont pas la marge financière nécessaire pour survivre à un été zéro quels qu’ils soient d’ailleurs : PEP, vacances pour tous, …
Je ne pense pas qu’il faille défendre des idées de droite pour voir cette réalité ??? On ne parle pas d’une société qui va pouvoir reprendre ses activité une fois que la grève est arrêtée, on parle d’assos qui vont devoir attendre un an avant de pouvoir “refaire” leur seul (quasi) chiffre d’affaire annuel.

Mais, si cette grève est votre solution pour l’amélioration du statut d’animateur occasionnel* (au même titre que la mienne (qui visiblement est stupide)) et que vous argumentez pour me prouver que ça va tout améliorer, je ne suis pas contre. Je ne demande qu’à être convaincu.
Le début de mon intervention ne servait qu’à ce que vous proposiez plutôt que râler et c’est devenu le cas !
Si j’écoutais mes convictions personnelles et utopistes je scanderais haut et fort : “mais c’est facile et évident, il faut faire ça, il faut les payer tant, c’est pas normal”. Au lieu de ça, je préfère prendre en compte tous les paramètres et y réfléchir et vous les exposer pour vous faire réagir.
Je suis pour que les choses changent, mais dans l’état actuel de ma réflexion je pense qu’il est nécessaire de mettre un bémol sur certaines choses : ex la grève.

*: car cette grève de l’été ne concernerait en grande majorité QUE les animateurs occasionnels. Donc c’est une proposition pour améliorer leur statut ?

Moilapa a écrit:
Pour ma part, je vais me rapprocher de ceux qui ici à Toulouse on réussi à mobiliser les anim’, voir ce qu’ils envisagent dans un futur proche. Même si ce n’était évidemment pas le but de la politique de la municipalité, on est en train de créer les conditions pour qu’émerge peut être une conscience politique chez les anim’ : des claé sur toutes écoles primaires et maternelles ! Si je calcule bien, on va arriver à beaucoup plus d’un millier d’animateurs en poste à l’année, et plus seulement un jeune qui fait deux semaines l’été et ce dit “A quoi bon ?”

Sais-tu sur quels types de contrats sont engagés ces animateurs ?

Dans ce cas on parle d’animation professionnelle.
Je crois que l’on est pas tous d’accord sur le fond du “combat”. Le sujet parlait au départ du CEE. CEE qui normallement ne doit pas concerner ce type de personnel à l’année.
Donc :
Le combat est il unilatéral ?
Même statut pour les animateurs professionnels et occasionnels ?
Faut il mener deux combats en mêmes temps pour améliorer les statuts de ces deux types de personnels, mais pour des statuts différents ?

Concernant le collectif : (ce ne sont que des constatations et des questions)
Comme d’habitude, peu de personnes réagissent à une telle idée.
Combien sommes nous à débattre autours de ce sujet ? 5,6 et pour beaucoup des habitués du forum …
Pour qui allons nous nous battre ? Pour les anims qui se désintéressent du sujet ou pour nous ?
Sommes nous réellement d’accord sur le fond du sujet à défendre ?

Petite réflexion qui rejoint vos commentaires sur ma supposée position de droite concernant la grève :
Vous (nous) souhaitez vous battre pour améliorer le statut des animateurs (utilisons le terme générique pour l’instant). Dans la construction de vos revendications, idées, propositions, … vaut il mieux vous isoler et faire tout selon, vos utopies, votre position de salarié, … ou vaut il mieux dès le départ y intégrer, comprendre, réfléchir, … les positions et possibilités des employeurs ? Et s’en servir dans la construction de la “lutte” qui aura alors beaucoup plus de chance d’aboutir car elle sera concrète et sera bassée sur la réalitée ?
Employeurs qui de toute façon auront leur mot à dire si une “décision finale” était éventuellement à prendre.
C’est ce qui me fais rire dans la lutte syndicale telle qu’elle existe aujourd’hui (Moilapa parlait de chanson et d’image d’Epinal) : par préjugés les employés sont contre l’employeur et les patrons et les employeurs ne veulent que défendre leurs intérêts et leur fric.
Quelle perte de temps !!! De toute façon il est évident que les deux parties seront obligées de faire des concessions chacune de leur côté à partir du moment ou il y a revendications et tentation de changement. Pourquoi ne pas prendre en considération les revendications de tout le monde dès le début ?
Attention, je ne suis pas en train de dire que c’est facile et que ça solutionne tout. Mais ça paraît plus intelligent plutôt que chacun mène sont petit combat en aveugle de son côté ?

[Anamunda]

la mairie veut fdaire croire ça a qui
“tout le monde” sait que GA est un bon fifils a papa.. apart peut etre les provinciaux et autre franciliens.. enfin ça doit quand meme apparaitre sur l acte de naissance

[moilapa]

Ce que j’ai écrit jusque là ne tombe pas sous le coup de la loi.

[Auteur]

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