[XXYYZZ]

Il est possible que le sujet sur le sport soit lié à la rénumeration des anims et des dirlos occasionnel, par rapport aux moyens accordés par l’état.
Néanmoins, j’ouvre un sujet sur l’inréret ou pas des activites physiques et du sport.

[solleana]

Je réagis de cette manière, parce que tu ramènes quasiment tout à ton obsession qui est le sport

Le sujet s’y prête non? On demande comment payer mieux les animateurs occasionnels, je défends l’idée que l’un des tâches intelligentes serait de s’attaquer au sport qui n’est pas le seul responsable de la disparation de l’éducation populaire mais qui en est au moins un facteur non négligeable. Ensuite le sujet évolue mais je pense que les occasions sont trop peu nombreuses pour taper sur le sport qu’il faut bien les saisir quand elles se présentent.

Pour trouver une définition correcte du sport il me semble qu’il faille se reporter à Brohm:
“Le sport est un système institutionnalisé de pratiques compétitives, à dominante physique, délimitées, codifiées, réglées conventionnellement dont l’objectif avoué est, sur la base d’une comparaison de performances, d’exploits, de démonstrations, de prestations physiques, de désigner le meilleur concurrent (le champion) ou d’enregistrer la meilleure performance (record). Le sport est donc un système de compétitions physiques généralisées, universelles, par principe ouvertes à tous, qui s’étend dans l’espace (toutes les nations, tous les groupes sociaux, tous les individus peuvent y participer) ou dans le temps (comparaison des records entre diverses générations successives) et dont l’objectif avoué est de mesurer, de comparer les performances du corps humain conçu comme puissance sans cesse perfectible. Le sport est donc en définitive le système culturel qui enregistre le progrès corporel humain objectif, c’est le positivisme institutionnalisé du corps”

La définition est complète non?
Si la définition que tu donnes de Parlebas signifie qu’il faut qu’il y ait ces trois temps alors les jeux de pleine nature ne sont pas du sport, ce en quoi je suis assez d’accord car il n’y a pas institution…
La définition que j’avais de Parlebas était plutôt la suivante:
Le sport est avant tout une situation motrice (ce critère éliminant les jeux non moteurs tels les échecs par exemple) ; cette tâche motrice est assujettie à des règles définissant une compétition (traits rejetant les activités libres et improvisées) ; enfin, et c’est là que gît une grande part de son identité sociologique, le sport est un fait institutionnel (trait excluant l’immense cohorte des jeux non reconnus par les instances officielles).
Le sport représente donc la motricité ludique et compétitive approuvée par l’institution.

De fait, là encore, les grands jeux et jeux traditionnels ne sont pas du sport.
On peut donc bien exercer une critique du sport qui n’est pas uniquement la critique du sport-spectacle ou du sport média et autres foutaises pour sociologues fans de sports. le sport est une totalité complexe qui comprend le sport amateur, le sport spectacle, ces catégories n’ayant pour moi très peu de sens puisqu’elle relève au final de la même essence: le sport institutionnalisé et compétitif.
On doit donc critiquer à la fois les beaufs des stades qui se charcutent tous les dimanches, les entraîneurs pervers et fascistes qui massacrent des gosses à longueur de journée, les cocaïnomanes des Jeux olympiques mais aussi toute la cohorte des petits laquais du sport alternatif, du sport santé, du sport fun, ou encore du sport de “gauche” version PCF ou UFOLEP.

Pour qu’il y ait changement de donne, il faut réinventer l’éducation populaire et recommencer sans doute par là où elle a commencé, la rue. Et sans doute réinvestir un milieu abandonné, le milieu ouvrier.

Mais force est de constater que le milieu ouvrier n’est plus dans la rue et d’ailleurs que le mouvement ou le milieu ouvrier ne constitue plus une classe. Le milieu ouvrier ou la classe ouvrière cela n’existe plus, il n’y a pas pour autant plus de classes sociales mais celles-ci se sont profondément modifiées avec l’émergence de tous les précaires, intérimaires et de tous les employés de masse du secteur tertiaire qui n’ont plus rien de commun avec le milieu ouvrier et qui n’aspirent globalement qu’à se faire dorer la pilule au club med ou à Djerba, à s’acheter des billets pour le prochain match de football, ou encore à faire des soirées WII ou jeux de rôle devant leur console.

[Simon]

Je réagis de cette manière, parce que tu ramènes quasiment tout à ton obsession qui est le sport.

Après, on peut en discuter.

Non la définition que tu donnes n’est pas universelle. Le sport dont tu parles est le sport-média, le sport-compétition. Celle définie par Parlebas, sport = compétition, institution, mouvement.

Mais du mouvement et de la compétition on n’en trouve pas que dans le sport. On en trouve dans les grands jeux de pleine nature, dans les jeux de société et même dans les arts.

Des assos d’éduc pop proposent du sport en ne se basant pas sur la compétition mais sur le jeu. Et bah ça n’a rien à voir. Ce qui est à condamner ce sont les institutions(fédérations) qui édictent leurs lois, pas le sport. C’est là où je pense que tu fais fausse route.

Sur la question initiale, l’éducation permanente ou populaire a été abandonnée par le politique(national et local) depuis bien longtemps. La situation critique des mouvements et des assos d’éduc pop n’est que l’aboutissement d’une histoire chaotique. Les temps de loisirs et de vacances sont maintenant gérés à la majorité par des institutions à but lucratif.

Pour qu’il y ait changement de donne, il faut réinventer l’éducation populaire et recommencer sans doute par là où elle a commencé, la rue. Et sans doute réinvestir un milieu abandonné, le milieu ouvrier. Aujourd’hui, l’éducation populaire portée par les grandes institutions (ministères, CNAJEP) est plutôt quelque chose d’élitiste bien loin des réalités et surtout des gens.

[solleana]

Le seul problème c’est que ce que tu décris n’est pas la réalité…

Quand vous dites vous baser sur une description générale des caractéristiques intrinsèques du sport, je ne partage pas du tout votre analyse.

Soit mais c’est pourtant bien là dessus qu’est constitué le sport…

Votre définition du sport ne me semble pas universelle

Elle l’est pourtant puisqu’elle décrit le fonctionnement de tout sport…

t mais sommes au moins d’accord pour en dénoncer les dérives et réclamer une réorientation de subventions (totale pour vous, partielle pour moi) du sport vers la jeunesse.

On ne dénonce pas les dérives, on considère que le sport en lui même est une dérive ou un excès.

[Utilisateur anonyme 37304]

solleana a écrit:
Le problème c’est que ce que tu racontes ce sont des exemples alors que ce que nous essayons de te montrer ce sont les caractéristiques intrinsèques du sport.
Le sport est il basé sur la compétition?
La compétition implique t elle la domination de l’autre?
Pratique t on la compétition a toutes les échelles du sport?
Le sport concentre t il en lui même les catégories centrales du capitalisme (rendement, mesure, record, rationalisation…)?
Qu’exprime le sport mis à part la performance elle même?

Tu pourras toujours trouver des gentils éducateurs sportifs, des bénévoles pas trop cons qui ne poussent pas trop les gosses mais tu n’enlèveras pas les caractéristiques du sport et sa nature compétitive. De fait, tout ce que nous citons, ce ne sont pas des excès ou des dérives mais la logique même du sport, de même que la dopage est la logique même de la recherche de performance, de même que les bastons dans les stades sont inhérents au sport comme la moule accrochée à son rocher.

Les valeurs du sport n’existent pas, sa valeur centrale c’est la compétition!

Tu pourras aussi trouver des profs de musique très exigeants, obsédés par la performances mais il faut se pencher là encore sur la nature de la musique qui est différente de celle du sport dans la mesure où la musique est un art. La musique n’est ps par nature compétitive, il n’y a pas de match entre Mozart et Beethoven et personne ne pourrait dire lequel est le meilleur. Ici, on peut parler de dérive de la musique parce que sa vocation n’a jamais été la compétition…

Nous sommes bien d’accords, nous avons une vision différente du sport.

Quand vous dites vous baser sur une description générale des caractéristiques intrinsèques du sport, je ne partage pas du tout votre analyse.

Je considère que vous vous basez vous aussi sur des exemples.
Votre définition du sport ne me semble pas universelle (puisque pas partagée par tous).

Je ne crois pas utile de prolonger ici ce débat (qui dévie trop du sujet initial).

—–

Nous n’avons pas la même analyse sur le sport mais sommes au moins d’accord pour en dénoncer les dérives et réclamer une réorientation de subventions (totale pour vous, partielle pour moi) du sport vers la jeunesse.

[solleana]

Euhh, c’est parce que ta première intervention sur le sujet était complètement à côté de la plaque que tu prends ton désormais habituel ton suffisant?

Si tu n’as toujours pas compris, le sujet n’est pas faut il augmenter (en nombre) les anims occasionnels mais faut il augmenter les salaires?

De Lepage on pourra lire aussi son article dans le dernier Monde diplo, où il montre aussi comment le sport et l’éducation populaire ont été rattachés provoquant la lente agonie de l’éducation populaire.
Peut être donc que nous ne sommes pas si éloignés du sujet pour qui veut bien faire des efforts intellectuels…

[Simon]

Euh si tu postais ton sujet ailleurs pour que t’y déroules tes convictions sur le sport.

C’est parce que personne te répondait que tu te permets de nous assommer avec ton histoire de sport?

Sinon, on est éloigne du sujet là non?

Pour l’histoire de l’animation, de l’éducation populaire je vous renvoie là :

http://video.google.fr/videoplay?docid=6879156006756704023&ei=UzUTSsHCBIKl-AbQxLFr&q=inculture&hl=fr

[solleana]

Le problème c’est que ce que tu racontes ce sont des exemples alors que ce que nous essayons de te montrer ce sont les caractéristiques intrinsèques du sport.
Le sport est il basé sur la compétition?
La compétition implique t elle la domination de l’autre?
Pratique t on la compétition a toutes les échelles du sport?
Le sport concentre t il en lui même les catégories centrales du capitalisme (rendement, mesure, record, rationalisation…)?
Qu’exprime le sport mis à part la performance elle même?

Tu pourras toujours trouver des gentils éducateurs sportifs, des bénévoles pas trop cons qui ne poussent pas trop les gosses mais tu n’enlèveras pas les caractéristiques du sport et sa nature compétitive. De fait, tout ce que nous citons, ce ne sont pas des excès ou des dérives mais la logique même du sport, de même que la dopage est la logique même de la recherche de performance, de même que les bastons dans les stades sont inhérents au sport comme la moule accrochée à son rocher.

Les valeurs du sport n’existent pas, sa valeur centrale c’est la compétition!

Tu pourras aussi trouver des profs de musique très exigeants, obsédés par la performances mais il faut se pencher là encore sur la nature de la musique qui est différente de celle du sport dans la mesure où la musique est un art. La musique n’est ps par nature compétitive, il n’y a pas de match entre Mozart et Beethoven et personne ne pourrait dire lequel est le meilleur. Ici, on peut parler de dérive de la musique parce que sa vocation n’a jamais été la compétition…

[Utilisateur anonyme 37304]

solleana a écrit:
Sérieusement as tu fait du sport en club? Si oui quel type de sport?

Oui.

Basket, judo et tir à l’arc.

J’ai particiipé à 1 match amical en basket (entre écoles primaires, le mercredi a-m), 2 compétitions de judo + une exhibition chaque fin d’année devant les familles et aucune compétition en tir à l’arc.

A chaque fois on m’a proposé de participer aux compéts, mais jamais on ne me l’a imposé, jamais on ne m’a traité différemment dans le club et surtout jamais on n’a insisté après 2/3 propositions.
Mais j’estime avoir eu des éducateurs sportifs particulièrement compétents, et plus préoccupés par les valeurs de leur sport que par les performances.

—–

J’estime avoir eu beaucoup de chance, mais pas être tomber sur des êtres minoritaires dans le sport.
Les abus du sport existent tout autant dans la musique, par exemple quand on force les jeunes à des heures d’entrainement hebdomadaire et à des concours réguliers ou quand on les menace de les mettre dehors d’un obscur conservatoire régionale s’ils ne sont pas “plus impliqués”… Et heureusement, là aussi cela est minoritaire et la plupart des profs de musique ne sont pas des monstres assoiffés de performance (je prend là aussi pour exemple mon ancien prof de solfège ou le prof actuel de mon frère en percussions par exemple).

—–

Encore une fois, je ne nie pas les abus, et je suis bien d’accord qu’il faut les combattre, en commençant par donner des signes forts de choix “politiques” valorisant plus le plaisir et le développement que la compétition.

Mais je ne généralise en disant que ces abus sont la règle à tous les niveaux ou une majorité de ce qui se pratique.

[solleana]

Sérieusement as tu fait du sport en club? Si oui quel type de sport?

[Utilisateur anonyme 37304]

solleana a écrit:
Qu’il est doux de se bercer d’illusions…

Tu reconnais qu’il y a des produits indécelables, que les dopés sont en avance mais tu crois quand même au père noël, c’est curieux ça non?

Ce n’est pas au Pèr eNoël que je crois… C’est à l’honnêteté dont sont quand même capables pas mal d’êtres humains.

Sinon, pourquoi le sport serait pourri et pas l’animation dans les mêmes proportions ? Tout comme le reste de toutes les activités humaines ?
Pourquoi serait-on pourris dans la compétitions et pas dans la coopération ?

[solleana]

Qu’il est doux de se bercer d’illusions…

Tu reconnais qu’il y a des produits indécelables, que les dopés sont en avance mais tu crois quand même au père noël, c’est curieux ça non?

[Utilisateur anonyme 37304]

Non, je ne reconnais pas que la majorité des sportifs de haut niveau sont dopés…

Que la plupart fassent trop d’entrainement, avec des risques pour leur santé, oui, mais que la majorité se dope, ben non…

Désolé, mais j’ai tendance à faire confiance aux tests scientifiques, même si je sais bien que les tricheurs auront toujours une petite avance et que certaines fédérations ne font rien pour enrayer ou dépister le dopage.

[Utilisateur anonyme 37304]

DIR-PTR a écrit:
Dès lors que l’on travaille dans une entreprise d’une certaine taille (de mémoire 50 salariés), il y a un CE. Cela ne dépend absolument pas de l’activité de l’entreprise.

Sauf que, sauf erreur de ma part, pour avoir le droit de voter et d’avoir des représentants propres dans un CE, il faut une certaine ancienneté dans l’entreprise… Ce que n’ont pas les animateurs occasionnels (limités à 80 jours par an).

Dans l’interim il existe une représentation via l’agence d’intérim, mais pas dans les ACM.

[solleana]

Et aussi par un refus de toute institutionnalisation de la compétition y compris au sein des ACM.
Il ne suffit pas de sortir du haut niveau ou du football pour trouver de bons éducateurs sportifs. Un éducateur sportif c’est avant tout un entraîneur, formé à et par la compétition, on ne devient éducateur sportif au niveau professionnel que par un certain niveau de pratique sportive qui inclut la compétition comme étalon de la valeur sportive.
Ce que l’on constate au niveau des rencontres sportives même de très bas niveau c’est qu’on s’y tape dessus aussi bien que lors d’un PSG OM. Suffit d’aller faire un tour sur les courts de tennis, les terrains de rugby, de handball pour voir combien l’autre équipe est un adversaire qu’il convient de dominer et ce à tous les niveaux. De même le sport est structuré par tous ces niveaux de pratique et chercher à distinguer le “bon” du moins bon fait perdre tout sens au fonctionnement de l’institution sportive. le sport de haut niveau n’existe que parce qu’il y a un sport de masse, une réserve de crétins qui tapent dans une balle ou qui courent autour d’un stade.
Il n’y a pas à distinguer le bon sport du mauvais sport mais bien l’activité physique libre non institutionnalisée du sport qui peu ou prou a à voir avec la compétition.
C’est pourquoi il faut amputer le budget du sport au profit de l’éducation populaire.

Tous les sportifs, même de haut niveau, ne sont pas cocaïnomane ou dopés. Tous les sportifs de haut niveau ne sont pas des nantis qui vivent largement de leur sport.

Mais tu reconnaîtras que la majorité est évidemment dopée. Alain Bernard ne carbure pas aux Choco Pops…
Plus fondamentalement, tous sont obsédés par la victoire, la compétition, la performance qui passe par la domination de l’autre. Tu reconnaîtras aisément qu’il n’y a rien d’éducatif dans une telle démarche.

[DIR-PTR]

fg63 a écrit:

Pas mal de salariés en CEE ont déjà côtisé pour la sécu, comme c’est le cas pour les étudiants par exemple. Pareil pour d’autres cotisations chez les salariés.
Pourquoi une même personne devrait-elle payer 2 fois pour la même protection ?

et pour cause, c’est l’une des justifications du CEE, tout au moins le fait que les cotisations de sécurité sociale soient calculées sur un forfait et non sur le brut. Ce qui explique aussi pourquoi la rémunération journalière est symbolique : il ne s’agit pas d’un salaire en échange d’un emploi mais d’une indemnisation valorisant un engagement.

Mais il existe déjà des allègements !
Par exemple quand un fonctionnaire signe un CEE, il me semble bien que l’employeur a un allègement de cotisations sociales puisque l’Etat a déjà pris en charge tout ça pour ce salarié-là.

Ca, c’est valable pour tout signataire d’un CEE, pas que les fonctionnaires (voir ci-dessus).

… J’ai jamais entendu parler d’un CE par exemple au sein d’une colo (à part comme organisateur de la-dite colo).

Dès lors que l’on travaille dans une entreprise d’une certaine taille (de mémoire 50 salariés), il y a un CE. Cela ne dépend absolument pas de l’activité de l’entreprise.

[DIR-PTR]

fg63 a écrit:
…
Je trouve une contradiction dans ton premier paragraphe : comment garantir un large accès à la pratique du sport sans avoir des éducateurs (donc une structure de type club) et sans renoncer à la sécurité dans la pratique ?

Par une pratique dans le cadre des ACM.
Par la dissociation stricte entre clubs de pratique de loisirs et clubs de pratique de compétition.

[DIR-PTR]

Bourricot a écrit:
Faut-il augmenter les anims occasionnels et si oui comment ?

Mauvais question je trouve.

La problématique n’est pas sur le nombre d’animateurs occasionnels mais…

effectivement, la problématique n’est pas là. tu es d’ailleurs le seul à avoir compris la question en ce sens.

Les CE s’en sortent bien même avec des projets innovants parce qu’ils disposent de moyens quasi illimités.

j’en causerai aux prochains élus de CE que je rencontrerai.

[Simon]

Faut-il augmenter les anims occasionnels et si oui comment ?

Mauvais question je trouve.

La problématique n’est pas sur le nombre d’animateurs occasionnels mais sur la désaffection des ACM. C’est même plus compliqué que cela, désaffection des séjours de vacances mais explosion des accueils de proximité avec une professionnalisation de l’animation (plus d’animateurs pros).

Si l’on reste sur le cas des séjours…

Les séjours à thème ou dominante sportive sont chers et même avec le quotient familial restent inaccessibles pour les familles les plus modestes.

Les séjours à caractère “social” proposés par les mairies (accessibles financièrement) se font de plus en plus rares parce que reviennent très chers à la municipalité, si un tant soit peu la qualité est préservée.

Les assos qui essaient de proposer des alternatives aux séjours consuméristes ont du mal aussi faute de subventions réduites aujourd’hui.

Les CE s’en sortent bien même avec des projets innovants parce qu’ils disposent de moyens quasi illimités.

Il y a deux problèmes :

La fréquentation et l’argent.

Pour la fréquentation, notre milieu reste très fermé, il n’y a sans doute pas assez de visibilité des choses positives réalisées en séjour. L’animation, à part nous, qui connaît?

L’argent, l’Etat devrait s’engager plus. Les marges existent, puisque il se donne les moyens de faire des exonérations énormes à des entreprises, que le chômage est massif et que ça coûte cher, que la gestion de l’immigration actuelle coûte une fortune aussi, que les dépenses en sécurité et armement sont phénoménales.

[Utilisateur anonyme 37304]

Shaaa a écrit:
@ ludou : Imagines le prix des séjours pour les familles aussi. 😀

@ fg63 :

– Il est fait uniquement pour l’animation occasionelle.
– Les CEE ne concernent que les jours hors temps scolaires : mercredi, week-end et les dites vacances.
(une exception pour les stages de formation BAFA/BAFD)
– Une limite de 80 jours par année glissante.

Pour tout le reste, il reste les Prud’hommes. 😀

En comptant toutes les vacances scolaires, on dépasse les 80 jours. Donc, un employeur ne peut pas employer en CEE pour son ALSH pour un an (mercredi et/ou vacances) par exemple.
De fait, impossible de voir un CEE en ALAE.

Oui oui… Donc pas des conditions “très strictes” en réalité.

N’importe quelle personne physique peut signer un CEE avec n’importe quelle personne morale qui organise un ACM, sauf en périscolaire.
C’est quand même assez large, le salaire minimal est faible et la limite des 80 jours permet de travailler tous les mercredis scolaires + une cinquantaine de jours.
Rien n’oblige un organisateur à embaucher les mêmes personnes le mercredi et les vacances…

Le CEE a des règles, oui, mais elles ne sont pas “très strictes”. 😉

[Auteur]

Messages