[Al-Batros]

Salut à toi, Izarie,

Albatros, tu parle de droit de retrait si le salarié craint pour son intégrité physique.

Je me demande si ce droit de retrait est valable aussi si l’on est responsable de personne mise en danger durant son travail.

(je crois que oui, ce qui permet aux enseignants de refuser de faire cours dans des conditions inacceptables pour les enfants)
Renseigne toi plutôt de ce coté la non ?

Attention, quand je parle de retrait, c’est avec les enfants. Il ne s’agit pas de prendre un gilet de sauvetage et de laisser le bâteau couler sans nous.

Après, les OV comme tu dis, c’est vraiment la merde, encore plus quand tu as des ados parce qu’on leur a promis des activités, que tu ne peux assurer et donc il te prennent pour responsable et tu passe un séjour de merde… (et d’un coté je les comprend)

Il faut dire la vérité aux ados, ils téléphoneront à leurs parents, ceux-ci appeleront l’organisateur.
Ca va vite, c’est incroyable.

Et pour avoir encadrer des groupes de plus de 30 enfants tout seul… heureusement juste une ou deux fois… je compatis… c’est vraiment épuisant moralement.

Quoi, 30?

On fait un accroche-décroche ou jeu du brouillage ou …

30, c’est un bon nombre.

A 12, on fait quoi, un loug parou ou un cache cache ou …
Du petit jeu simple.

Al

[Izarie]

Albatros, tu parle de droit de retrait si le salarié craint pour son intégrité physique.

Je me demande si ce droit de retrait est valable aussi si l’on est responsable de personne mise en danger durant son travail.

(je crois que oui, ce qui permet aux enseignants de refuser de faire cours dans des conditions inacceptables pour les enfants)
Renseigne toi plutôt de ce coté la non ?

Après, les OV comme tu dis, c’est vraiment la merde, encore plus quand tu as des ados parce qu’on leur a promis des activités, que tu ne peux assurer et donc il te prennent pour responsable et tu passe un séjour de merde… (et d’un coté je les comprend)

Et pour avoir encadrer des groupes de plus de 30 enfants tout seul… heureusement juste une ou deux fois… je compatis… c’est vraiment épuisant moralement.

[Hasni]

Salut Al et merci pour ta réponse,

Je lui soumettrais tes suggestions qui m’ont l’air bien adapter à la situation.
Concernant son nouveau planning il n’a rien accepter il n’a pas eu le choix: nouveau planning et nouvelles affectations, point barre.
En tout cas il a bien consciance de ce que représente un CDI fonctionnaire et il ne lachera pas prise.

Merci et à la prochaine

[Al-Batros]

Salut à toi, Hasni,

Je voudrai savoir déja si l’employeur a le droit de changer les missions et le poste d’un employé sans son accord

Certains de ces changements sont possibles, d’autres non. Il faudrait qu’il voit le conciliateur de justice ou un avocat ou …
Moi, je demanderais un notification écrite et signée de ces changements par LRAR en indiquant sur l’adresse du destinaire le motif de la LRAR:
Ex: Mr ORGANISATEUR Voyou
(Notification écrite des changements du CDI)
Rue de la Guerre
XXXXX SIRAP

Ensuite savoir si imposer des journée avec 12h30 voir 13h d’amplitude horaire (même s’il ya des pauses) c’est légal.

C’est légal, après, il faut que l’employé accepte.

Moi, je ferais ce qui est possible de faire tout en protégeant mes biens et j’enverrais des rapports réguliers à la hiérarchie, d’abord, puis à la hiérarchie de la hiérarchie et puis à hiérarchie de la hiérarchie de la hiérarchie, puis …
On finis toujours par tomber sur un qui peur de risquer ne plus pouvoir poser son fessard sur son fauteuil doré.

Surtout, pas de faute, le ton juste, merci aux dénigrementx, menaces ou insultes, …., toujours le “au revoir et merci” chaleureux et convivial quand tu t’es fait engueulé à tort .

Dans cette guerre des nerfs, il faut exaspérer l’adversaire et à la moindre de ses erreurs tu fais ce qu’il faut.

Moi, elle m’a dit: “De toute façon, vous n’êtes qu’une grosse merde.”. J’ai composé le 17 devant elle et j’ai expliqué. Avant c’était l’orage, d’un coup, ça a été: “Prélude d’un clair de lune à Maubeuge.” de J’suis Bien.

Al

PS: Surtout ne pas démissionner, c’est un CDI, un employé qui fait son travail correctement ne risque rien. Il peut invoquer son droit au retrait si son intégrité physique est menacée. Il faut aussi qu’il protège ses biens.

[Hasni]

Bonjour à tous,

Je me permet de poster dans cette partie qui me semble approprié pour avoir des conseils sur le cas d’un ami animateur et en conflit permanent avec sa hierarchie.
Il a été embauché il y a 1 an environ en tant qu’animateur ados permanent au sein d’un secteur jeunesse dans une municipalité.
Dès le départ il a été propulsé comme référent sur les quartiers dits sensibles (chose que les permanents en place refusaient apparemment de faire) sans connaitre le terrain et sans avoir été présenté aux jeunes par qui que ce soit.
Malheureusement ce poste vacant était convoité par un des “grands” du quartier et depuis il se prend la misère: il s’est fait tabasser 2 fois par une troupe de jeunes sans répondre physiquement pour pas commettre de faute, pneux crevés, insultes etc… Ils essayent de le faire craquer.
A aucun moment ses collègues ne sont intervenus et sa hierarchie n’a rien fait pour bouger les choses ou pour le soutenir.
Depuis c’est la guerre froide entre lui et son employeur, d’un côté lui il pose arret maladie sur arret maladie tant que la situation reste idem, de l’autre la ville essaye de le faire démissionner pq il leur a dit leur 4 vérités sur la gestion deplorable de leur service jeunesse, ils lui ont modifié ses missions et son planning sans son accord: il doit ouvrir les écoles au personnel d’entretien de 6h30 à 8h30 le matin, il rebosse à la cantine de 11h30 à 13h30 et il fait le periscolaire du soir de 16h30 à 19h + animateur de centre de loisirs. Lui ne veut pas craquer et ne surtout pas démissionner car il a été embauché en fonctionnaire et il lui reste que ça.
Je voudrai savoir déja si l’employeur a le droit de changer les missions et le poste d’un employé sans son accord, et ensuite savoir si imposer des journée avec 12h30 voir 13h d’amplitude horaire (même s’il ya des pauses) c’est légal.

Merci à ceux qui auront eu le courage de lire ce pavé

[Al-Batros]

Salut à toi, Saimy,

Du coup, ce que je me dit c’est que moi qui suis nouveaux, face à un OV, je ne peut rien d’autre que m’ecraser … ?
C’est est un peu alarmiste, tu nous montre que tu as résisté, que l’on ne peut demissionner sans conséquences, et que l’on ne peut se défendre …

Si tu n’as pas commis de faute, tu n’as rien à craindre, même si l’organisateur cherche à t’intimider par des menaces.
Le Président m’a dit qu’il allait appeler le Préfet. Je m’étais désigné chef de convoi et il voulait me confier des corvées informatiques. Je lui ai dit merci et je suis parti. Là, je savais très bien que je ne commettais pas de faute, la désignation d’un chef de convoi n’est pas imposé par le Règlement, mais elle est conseillée par l’instruction 00-O80JS. Je ne crois pas qu’il ait mis sa menace à exécution.

1/ Pourrait tu nous expliquer qu’est ce qu’une démission (contrairement à la rupture bilatéral) ? Je comprend dans la théorie mais j’en voit aucun exemple concret.

En matière de contrat de travail, 3 cas possibles de rupture du contrat:
– décision de l’employeur seul, c’est un licenciement, l’employé ne décide rien
– décision de l’employé seul, c’est une démission, l’employeur ne décide rien
– la rupture bilatérale, c’est quand il y a décision collégiale de l’employeur et de l’employé

2/ Pourrait tu nous expliquer en quoi certains de tes choix sont judicieux ?

Ce n’est pas certains, mais tous mes choix l’ont été.
J’en suis à mon 5ème contentieux, j’ai une certaine habitude, maintenant.
Et puis, j’ai eu l’appui du directeur de la DDJS du département, c’est pas rien. Il m’a appelé une fois et on parlé pendant une vingtaine de minutes. Si j’avais raconté des c…, il ne m’aurait pas parlé aussi longtemps. Il m’a laissé son numéro et, un soir, je l’ai appelé à 22h pour un problème grave causé par une animatrice, il m’a écouté avec sérieux.

Ce qui est important, c’est de bien connaître ce qu’on a à faire. Alors, on le fait, même si en amont, ils sont pas contents.

Par exemple, pour un convoyage*, il est recommandé d’avoir un chef de convoi. Mon organisatrice n’en voulait pas, j’en désigné un quand même.
C’est une situation qui semble délicate car on est coincé entre l’obligation de respecter le supérieur hiérarchique et respecter Le Règlement. Dans ce Forum, Lau et d’autres t’expliqueront que l’obligation de la loi ou du Règlement est plus forte que celle du contrat.
Le choix est facile à faire.

L’autre truc important, c’est de garder le ton juste. Le truc qui exaspère, c’est de répondre merci aux menaces ou aux insultes. Si l’insulte est trop, tu composes le 17, tranquile, et tu expliques au policier ou gendarme qui te répond, ça c’est radical. L’organisatrice est partie en courant. Ca lui avait échappé.

Al

* Là, j’ai bleuffé puisque l’obligation de désignation du chef de convoi est prévue par une instruction et ça c’est pas du Règlement. Le bleuf, ça marche parfois.

[Import]

Salut Al,

Je ne suis qu’un newb sur le forum mais aussi dans le monde de l’animation … pour moi ce qui est dit dans ce topic est encore abstrait puisque je n’ai jamais eu affaire aux OV dont tu parle ou je ne m’en suis tout simplement pas rendu compte !

Ma santé n’a jamais été en mal car je sais exactement ce que je fais. Qu’and je suis allé à la brigade de keufs, je savais ce que je faisais. Quand j’ai composé le 17 après que l’organisatrice a fait comme David, je savais ce que je faisais. Quand le président m’a dit qu’il allait appeler le Préfet, je savais ce que je faisais, je lui ai même dit merci pour le lui signifier. Quand l’organisatrice m’a dit qu’elle voulait m’empêcher d’être le chef de convoi de la sortie à Europapark et que j’ai dit que j’allais annuler la sortie, je savais ce que je faisais. Etc.

Cependant, je cite un passage ou tu nous explique ta maitrise de la situation parceque tu as tout simplement, je pense, une connaissance des réglements, des procédures, de la loi, mais aussi de l’expérience …
Du coup, ce que je me dit c’est que moi qui suis nouveaux, face à un OV, je ne peut rien d’autre que m’ecraser … ?
C’est est un peu alarmiste, tu nous montre que tu as résisté, que l’on ne peut demissionner sans conséquences, et que l’on ne peut se défendre …

1/ Pourrait tu nous expliquer qu’est ce qu’une démission (contrairement à la rupture bilatéral) ? Je comprend dans la théorie mais j’en voit aucun exemple concret.
2/ Pourrait tu nous expliquer en quoi certains de tes choix sont judicieux ?

Ces questions que je te poses sont la pour disons m’aider à eclaircir le sujet et pourquoi pas gerer la situation comme tu l’a fait … si par malheur je suis confronté à une situation similaire ! Tu n’es biensur pas obligé de répondre à toutes ces questions …

Merci d’avance.

[Al-Batros]

Salut à toi, Crevette76,

Al-Batros a écrit: faut-il démissionner ?
Crevette76 a écrit: pour certains selon la situation oui
Al-Batros a écrit: Ne sais-tu pas que la démission n’est pas possible en CDD?
Crevette76 a écrit: t’as pas mentionné que c’était un CDD et j’ai dit “pour certains selon la situation oui”
…manière de dire entre autre que le but de ton post ne saute pas aux yeux

En effet, j’ai fauté, j’aurais du ajouter: “dans le cas d’un job d’été”.

Toutefois, je crois que que quand on croit en l’être humain, on va avoir une attitude d’enquête et non une réponse qui montre que l’on a fait une interprétation.

Je te l’ai déjà demandé, et je ne vois pas en quoi ça “casserait de l’albatros”, tu n’avances effectivement pas sur ce point : tu utilises toujours tes abréviations propres.

Ce sont toujours les mêmes, je suis sûr que ce qui veulent comprendre ont vite compris et que ce qui veulent casser de l’Albatros vont s’y donner à coeur joie.

Tu crois mal. J’ai juste commis l’erreur d’essayer de comprendre ce fil.
Pourquoi je fais ça ? Peut-être parce que je crois encore en l’être humain…

Tu veux comprendre ce fil?
Penses-tu qu’avec des attitudes d’influence, tu vas y arriver?

Je ne vois pas où je dénie quoi que ce soit sur l’existence de tels organisateurs : je mentionnais juste que c’est dommage de parler à base d’abréviation qu’on s’invente, ça clarifie pas la communication.

Puisque c’est une question d’abréviation, je vais y renoncer.
Sincèrement, c’est vraiment ça le problème?

Je ne vais pas relever ta définition de l’honnêteté, ni chercher à savoir si elle est là pour “casser de la crevette76”.
Je n’ai jamais demandé de délation.

Je trouve ça plus utile de se taire que s’obstiner à raconter des choses pas claires, donc je m’abstiens dès maintenant d’ajouter des mots sur ce fil dont la notion d’échange pourtant propre au forum me semble bien loin.

Allègues-tu que je m’obstines à raconter des choses pas claires dans ce fil?
La seule chose que je refuse de clarifier, c’est les identités des personnes.
Je cherche un échange d’expériences similaires et de jugements de valeurs sur les choix que j’ai fait et que j’ai décrit. Mais, les attitudes d’ordre, de jugement de vérité, de support, d’interprétation, d’intimidation, d’infirmation, …, ça ne m’intéresse pas. Toutefois, vous êtes libre d’en avoir.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Et pourtant j’ai signé (pas qu’une fois !) des CEE et des CDD qui prévoyaient les conditions à respecter en cas de démission, en particulier le délai de préavis à respecter.

Cela prouve juste que les contrats de travail contiennent parfois des clauses contraire à la loi.
Une démission est une prérogative, de l’employé en CDI, de rompre le contrat de travail et l’employeur ne peut pas la refuser.

J’imagine que la loi ne rend pas la possibilité de démission obigatoire en CDD… Mais cela n’interdit en rien un employeur de l’accepter et même de le prévoir dans les contrats.

L’employeur n’a pas le droit de refuser une démission.
Enfin une vraie démission, si on confond rupture bilatérale et démission …

Al

PS: J’insiste bien sur le fait qu’une rupture bilatérale n’est pas focément sans préjudice avec un organisateur voyou.

[Utilisateur anonyme 37304]

“Quant à la dém, je sais depuis quelques temps qu’on ne peut pas démissionner en CDD. On ne peut obtenir qu’une rupture bilatérale du contrat et pas sans préjudice dans ces cas.”

Et pourtant j’ai signé (pas qu’une fois !) des CEE et des CDD qui prévoyaient les conditions à respecter en cas de démission, en particulier le délai de préavis à respecter.

J’imagine que la loi ne rend pas la possibilité de démission obigatoire en CDD… Mais cela n’interdit en rien un employeur de l’accepter et même de le prévoir dans les contrats. Non ?

[crevette76]

Al-Batros a écrit:

faut-il démissionner ?
pour certains selon la situation oui

Ne sais-tu pas que la démission n’est pas possible en CDD?

t’as pas mentionné que c’était un CDD et j’ai dit “pour certains selon la situation oui”
…manière de dire entre autre que le but de ton post ne saute pas aux yeux

faut-il prendre la peine d’écrire les mots en entiers plutôt que d’inventer des abréviations ?
oui, c’est une forme de politesse et de respect

Quand je ne ferais plus ça, tu trouveras autre chose pour casser de l’Albatros. Je n’avancerais pas, comme ça.

Je te l’ai déjà demandé, et je ne vois pas en quoi ça “casserait de l’albatros”, tu n’avances effectivement pas sur ce point : tu utilises toujours tes abréviations propres.

Je crois que tu essaies de jeter du discrédit à mon histoire qui est arriver à d’autres et arrivera encore. Pourquoi fais-tu ça? Hélas, je suis sûr que tu ne répondras pas.

Tu crois mal. J’ai juste commis l’erreur d’essayer de comprendre ce fil.
Pourquoi je fais ça ? Peut-être parce que je crois encore en l’être humain…

Les organisateurs voyou existent, tu as beau dénier, ça ne changeras rien. Cette voyoucratie fait des victimes chez des jeunes. Toi, t’es vieille, maintenant,tu te dis peut être tant pis pour eux. Moi, j’peux pas.

Je ne vois pas où je dénie quoi que ce soit sur l’existence de tels organisateurs : je mentionnais juste que c’est dommage de parler à base d’abréviation qu’on s’invente, ça clarifie pas la communication.

faut-il parfois mieux se taire que s’obstiner à raconter des choses pas claires ?
OUI

Si une chose n’est pas claire, une attitude honnête constiste à en demander plus. Mais, aller jusqu’à exiger la délation, non.

Je ne vais pas relever ta définition de l’honnêteté, ni chercher à savoir si elle est là pour “casser de la crevette76”.
Je n’ai jamais demandé de délation.

Je trouve ça plus utile de se taire que s’obstiner à raconter des choses pas claires, donc je m’abstiens dès maintenant d’ajouter des mots sur ce fil dont la notion d’échange pourtant propre au forum me semble bien loin.

[Shaaa]

Peut-être que justement, c’est le claquage de porte que je cherchais ce fameux OV.
Et bien, j’aurai appris quelquechose.

[Gatien CATTEAU]

C’est bien ce qu’il me semblait !

😉

[Al-Batros]

Salut à toi, Gatio,

Du coup quelle est la question cachée du topic?

Bravo, tu as trouvé.

La question cachée est là, qui en est conscient que la démission en animation temporaire est impossible.
Cad, quand une personne décide de partir, ce n’est pas une démission, mais une rupture bilatérale du contrat de travail, cad, avec acceptation de l’organisateur. Et ça, ce n’est pas forcément sans préjudice.

Une dém, c’est un claquage de porte et ça on ne peut pas.
C’est une dépendance de plus envers les organisateurs voyou.

Al

[Gatien CATTEAU]

Salut,

Al-Batros a écrit:

faut-il démissionner ?
pour certains selon la situation oui

Ne sais-tu pas que la démission n’est pas possible en CDD?

Du coup quelle est la question cachée du topic?

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

Heu.. Al Batros, c’est quoi la question ?

Tu cherches une question?
Pour moi, y’a pas de question. Je veux convaincre un monde incrédule que les organisateurs voyou, ça existe et qu’il y a des moyens pour lutter autres que le dénie de Crevette76.

Tu as eu l’attitude que j’ai expliqué dans ma première réponse, tu as encaissé les coups, tu as accepté de rester “pour les enfants” et tu ne t’es pas senti complètement lâché au point de démissionner (ou alors c’est que tu es un peu maso !). Tout le monde réagit à sa manière comme le confirme Crevette76.
C’est une tranche d’expérience.

“Encaissé les coups”? Je suis resté insensible aux attitudes d’influence, comme je fais sur ce Forum et ailleurs.
Je ne me suis pas senti lâché puisque j’étais en contact avec le directeur DDJS, les inspectrices DDJS, avec des parents et les enfants. Je n’avais contre moi, qu’une poignée de personnes, tout compte fait.

Quant à la dém, je sais depuis quelques temps qu’on ne peut pas démissionner en CDD. On ne peut obtenir qu’une rupture bilatérale du contrat et pas sans préjudice dans ces cas.

Tu crois qu’on a fait le tout du problème maintenant ?

Le tour du problème, pour moi, non. J’aimerais d’autres témoignages de situations analogues.

Al

PS: Tu as écrit:
“Je crois qu’on démissionne quand on a plus la capacité a ingérer intelligemment ce qui nous révolte ou quand on n’arrive plus a faire tampon sans foutre sa santé en l’air ( haa, petit ulcère quand tu nous tiens…). Bref, quand on a l’impression de ne servir a rien.”

J’ai toujours pu ingérer.

Je suis toujours arrivé à faire tampon.

Ma santé n’a jamais été en mal car je sais exactement ce que je fais. Qu’and je suis allé à la brigade de keufs, je savais ce que je faisais. Quand j’ai composé le 17 après que l’organisatrice a fait comme David, je savais ce que je faisais. Quand le président m’a dit qu’il allait appeler le Préfet, je savais ce que je faisais, je lui ai même dit merci pour le lui signifier. Quand l’organisatrice m’a dit qu’elle voulait m’empêcher d’être le chef de convoi de la sortie à Europapark et que j’ai dit que j’allais annuler la sortie, je savais ce que je faisais. Etc.

Je n’ai jamais eu l’impression de servir à rien. Il y avait les gosses et les parents.

[Matim]

Heu.. Al Batros, c’est quoi la question ?

Tu as eu l’attitude que j’ai expliqué dans ma première réponse, tu as encaissé les coups, tu as accepté de rester “pour les enfants” et tu ne t’es pas senti complètement lâché au point de démissionner (ou alors c’est que tu es un peu maso !). Tout le monde réagit à sa manière comme le confirme Crevette76.
C’est une tranche d’expérience. ok.
Tu crois qu’on a fait le tout du problème maintenant ? 🙄

Tchao

[Al-Batros]

Salut la Foule,

Le cachotier continue en MP:

“Alors il faut raconter plus précisément ce qui s’est passé.

De plus, il y a bien des O qui méritent d’être appelé OV en permanence.”

je ne dirais pas le nom de l’organisateur, ni le nom de l’association, ni tout ce qui relève de la délation.

L’organisatrice et le président ont fait toute une série de choses pour m’empêcher de faire mon travail convenablement et me faire commettre une faute. Le but de tout ça était d’affaiblir mon autorité jusqu’à pouvoir dire: “Tu ne décides plus rien maintenant, c’est moi la dirla.” Et le non dit, s’il y a un problème c’est toi qui prendra.

Je connais mon travail parfaitement, donc, je n’ai pas commis de faute. J’ai fait appel à la DDJS dès la première semaine sur 4 semaines.
Les inspectrices et le directeur de la DDJS m’appellaient régulièrement pour suivre ce qu’il se passait. Je les informais de mon côté.

Il y a eu des refus (Ou tentatives) de l’organisatrice ou du président de faire respecter les prescriptions de l’arrêté du 20 février 2003 (Suivi sanitaire), de celles de l’arrêté du 20 juin 2003 (Encadrement à la piscine) de désignation d’un chef de convoi lors des sorties en car.

On m’imposait des corvées informatiques inutiles pour m’empêcher de faire mon travail correctement.

Etc.

On m’a menacé de rapport à la DDJS ou au préfet, on m’a insulté, calomnié etc.

Je ne comprend toujours pas, toutefois, je n’ai pas abandonné les enfants. Si je partais, y’avais plus de dirlo, donc plus de centre, il y avait 67 enfants, pas de dérogation possible pour un BAFA.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Crevette76,

faut-il démissionner ?
pour certains selon la situation oui

Ne sais-tu pas que la démission n’est pas possible en CDD?

faut-il prendre la peine d’écrire les mots en entiers plutôt que d’inventer des abréviations ?
oui, c’est une forme de politesse et de respect

Quand je ne ferais plus ça, tu trouveras autre chose pour casser de l’Albatros. Je n’avancerais pas, comme ça.
Je crois que tu essaies de jeter du discrédit à mon histoire qui est arriver à d’autres et arrivera encore. Pourquoi fais-tu ça? Hélas, je suis sûr que tu ne répondras pas.
Les organisateurs voyou existent, tu as beau dénier, ça ne changeras rien. Cette voyoucratie fait des victimes chez des jeunes. Toi, t’es vieille, maintenant,tu te dis peut être tant pis pour eux. Moi, j’peux pas.

faut-il parfois mieux se taire que s’obstiner à raconter des choses pas claires ?
OUI

Si une chose n’est pas claire, une attitude honnête constiste à en demander plus. Mais, aller jusqu’à exiger la délation, non.

Al

[Lau]

Salut à toi, Al-Batros :coucoub:

… en matière d’OV, l’occasion fait le larron. Les OV ne sont pas des OV en permanence, c’est l’occasion qui en fait des OV et n’importe quel O peut devenir un OV s’il en a l’occasion ou la nécessité.

:non: Non, ça n’est pas une généralité. Il y a des organisateurs qui ont systématiquement recours au CEE pour les classes, d’autres qui ne donnent pas de jour de congé, d’autres qui remboursent des frais fictifs pour avoir moins de salaire et moins de charges salariales à payer, d’autres qui se moquent de la réglementation sous prétexte qu’ils sont à l’étranger … Tous ces organisateurs méritent bien le qualificatif de voyou et il faut absolument renoncer à travailler avec eux. :tresfache:

Sur ce forum nous avons déjà donné de nombreux exemples. Ce sont des faits objectifs et il n’y a aucune calomnie là-dedans. :non:

[Auteur]

Messages