[Anfodico]

Matim, tu évite soigneusement la question…

Tu sembles croire que je n’évoque QUE le problème du réseau, en négligeant otn argument du document présent sur le téléphone de l’anim… Mais moi je te parle du risque d’absence de batterie sur ce téléphone quand on choisi ce fonctionnement ET je te parle du risque d’absence de réseau quand on choisi un fonctionnement qui repose sur une transmission à distance des infos.

En clair, si ton anim n’a plus de batterie ET qu’il y a une panne de réseau, ton fonctionnement devient inopérant.

Tu me diras, si la fiche sanitaire papier (ou sa copie) est inondée de jus d’orange, ou de nutella, elle devient tout aussi inopérante.

Sauf qu’à mes yeux, il est plus facile de protéger un bout de papier que de garantir la bonne charge des téléphones et le bon fonctionnement du réseau téléphonique (celui utilisé pour le fax comme pour le mail).

Je ne nie pas que quand elle fonctionne bien, ton organisation est plus pratique.
Je dis juste que si tu omets la déclaration à la CNIL elle est illégale et qu’il me semble plus difficile d’en garantir le fonctionnement qu’en passant par le support papier.
Sans compter la difficulté à être tous équipés de terminaux adaptés (matos perso ou investissement non négligeable pour l’organisme).

Bref, le rapport entre le bénéfice, la complication et le risque de dysfonctionnement me fait pencher très fortement pour le papier, dans ce domaine !

[Matim]

Anfodico a écrit :
Concrètement, s’il y a une panne de réseau, tu fais comment pour transmettre l’info au médecin ?

Hum.. as-tu lu mes précédentes réponses.
Concrètement, je l’ai écrit : pas besoin de réseau pour lire une fiche !. Et s’il faut vraiment la transmettre à distance (+ rare) alors le directeur ou un responsable resté au centre le fait (mail, fax..). Comme pour ta fiche papier !

Langelous,
Tu illustres bien le fait que lorsque on ne VEUT PAS on trouve toujours une (fausse ?) raison pour y arriver.
Chargeurs.. Rallonges.. disques durs.. en sortie ?! 🙄
et pourquoi pas un groupe électrogène…

Je ne cherche surtout pas à convaincre, chacun va utiliser ce qu’il préfère en fonction de son organisation, la place dans son sac, le type de sortie… mais faut juste eviter d’avancer des arguments bancals.

**

[Langelous]

Moi j’utilise des copies de versions papiers.

D’autres scannent les fiches, les déclarent à la CNIL, les déposent sur tablette, smart phones, prennent chargeur, rallongent, disques durs, ….

Huhuuu mon choix est définitivement arrêté

[Anfodico]

Oui, je me pose la question du risque de panne de batterie, et je tente de minimiser ce risque : j’invite tous les anims à bien recharger leur téléphone, je l’ai invite aussi à emmener un chargeur, et enfin je leur rappel que les cabines téléphoniques, et surtout les domiciles et commerces, permettent d’accéder à un téléphone la plupart du temps.

Je fais de mon mieux pour maîtriser le risque, et les solutions me semblent assez nombreuses pour être efficaces (sans être infaillibles : la maîtrise, ce n’est pas la suppression du risque).

Autant on peut appeler les secours avec n’importe quel téléphone si le sien est en panne, autant ça devient plus difficile pour le partage de la fiche sanitaire de liaison… Non ?

Quant à la solution que tu donne spour pallier au risque de panne du téléphone de l’anim (les infos en double près du directeur), je la trouve intéressante, mais bien trop vite limitée, et manquant de redondance.
Concrètement, s’il y a une panne de réseau, tu fais comment pour transmettre l’info au médecin ?
Le papier, ça reste quand même le plus fiable, tu ne trouves pas ?

[Matim]

Anfodico a écrit :
Cela dit, numériser les fiches, en respectant l’obligation de déclaration et en permettant aux parents un droit d’accès, de modification et de suppression des infos, ça ne résout pas le problème de la disponibilité des infos en cas de soucis (en particulier le risque de panne de batterie ou de réseau).

– Pas besoin de réseau pour accéder au fichier.
– Quand au risque de panne batterie: te poses-tu cette question quand il s’agit simplement d’appeler les secours lors d’une sortie avec ce même téléphone ?
Le risque est le même…

Enfin, la réponse à ce risque minime elle est prévue, je l’ai donnée ICI.

**

[Anfodico]

Je crois utile, en relisant les propos précédents, de préciser que rien n’interdit de scanner les fiches sanitaires ou par exemple de les transformer en un format 100% numérique et dématérialisé.

MAIS

Quand on traite ainsi les infos, il faut alors le déclarer à la CNIL.
C’est la loi.

Personne ne dit que c’est interdit : juste qu’il faut respecter la loi en déclarant ce traitement informatisé.

Pour ce qui est des service de traitement du courrier dont parle Matim, j’espère bien qu’ils ont tous procédé à cette déclaration CNIL !
Pour en avoir fait plusieurs, je sais que c’est très simple dans bien des cas (formulaires de déclaration simplifiés, remplis en 10 mn par Internet).
Et quand on est dans un cas où c’est un peu plus complexes, c’est bien souvent qu’on a les moyens de faire appel à un juriste pour se pencher sur la question…

Cela dit, numériser les fiches, en respectant l’obligation de déclaration et en permettant aux parents un droit d’accès, de modification et de suppression des infos, ça ne résout pas le problème de la disponibilité des infos en cas de soucis (en particulier le risque de panne de batterie ou de réseau).
Un risque, ça DOIT se repérer, et ça PEUT se maîtriser autant que possible par des protocoles pensés et adaptés avec du bon sens (en restauration, on appel àa la méthode HACCP, par exemple).

[Al-Batros]

ludou

Synthèse:

– tout document numérique (scan, fichier informatique) relié ou non à un réseau type internet et comprenant des informations personnelles ne peut être détenu par un animateur/directeur/organisateur sans faire l’objet d’une déclaration auprès de la CNIL ;

– le caractère confidentiel des informations contenues dans le document sanitaire défini à l’article 1er de l’arrêté du 20 février 2003 entraîne une utilisation qui est aujourd’hui (et en l’absence de jurisprudence claire à ma connaissance) hétérogène. En réalité, c’est au directeur d’estimer la nécessité ou non de transmettre certaines informations (ce qui sous-entend qu’il a lui-même accès à ces infos, ce qui est juste du bon sens, ne serait-ce que pour les questions d’allergies alimentaires par exemple) aux animateurs. Il reste responsable de la communication de ces informations confidentielles en fonction des situations.

– dans le même ordre d’idée, le directeur engage sa responsabilité quant à la mise à disposition aux services de secours et médicaux des informations contenues dans le document remis par les parents. Ainsi, il me paraît aujourd’hui inconcevable de détenir ces informations sur clé usb ou à distance (en admettant qu’une déclaration CNIL ait été réalisée) pour la simple et bonne raison que cela représente une entrave à l’accès rapide aux informations dans un bon nombre de cas qui ne sont pas si rares, contrairement à ce qu’imagine AlBatros.

Merci pour cette synthèse.

Al

[ludou]

les “et si” ne sont parfois pas que des fantasmes, malheureusement.

[Matim]

ludou a écrit :
ces propos n’engagent que toi.

Non non, ce sont les faits.

Langelous a écrit :
Une chose est sûre, aucun support n’est interdit. La seule chose à retenir c’est qu’il ne doit pas être un frein à l’accessibilite de l’information en cas de pépin.

Merci de pour cette confirmation de bon sens.

Et puis vous avez votre directeur qui lui aussi de positionnera afin d’eviter tous ces “si” et “si” ….

Oui. Je partage evidemment cela. Comme je l’ai déjà évoqué ici, les fameux “et si”, tirés de l’imaginaire fertile de certains ont comme conséquences de cultiver les fantasmes des plus inquiets et au mieux de brouiller les pistes pour avancer sur des vraies solutions pérennes.

**

[Langelous]

Toutes ces discussions illustrent sans doute la raison pour laquelle le document cerfa de la fiche sanitaire n’est plus applicable.

Une chose est sûre, aucun support n’est interdit. La seule chose à retenir c’est qu’il ne doit pas être un frein à l’accessibilite de l’information en cas de pépin.

Parler du contenu à tous les animateurs… Ça dépend du contenu : est ce utile que tous les anims soient au courant que Dudule 12 ans a eu un pneumothorax sur un séjour informatique ? Est ce utile que tous les anins soient au courant que Bubule 17 ans est allergique aux tiques sur un camp itinérant en pleine forêt ?

Et puis vous avez votre directeur qui lui aussi de positionnera afin d’eviter tous ces “si” et “si” ….

[ludou]

salut,

Matim a écrit :

– Aujourd’hui la très grosse majorité des documents arrivant dans un “service courrier” sont soit photocopiés soit scannés en archives > donc traitement informatisé selon ta définition > donc déclaration à la CNIL obligatoire : impensable et juste infaisable…
La quasi totalité des services-courrier en France sont donc dans l’illégalité ?

je ne sais pas ce que sont ces services courrier. La loi citée parle des données à caractère personnel, pas de tous les documents du monde. Par contre, il y a une autre loi qui parle du caractère privé des correspondances, je ne sais pas si c’est de ça dont tu parles 😕
Dans le doute, tu peux toujours appeler la CNIL 😉

– En cas d’accident , un directeur qui aura appliqué son devoir de moyen et mis à disposition les informations médicales sur support informatisé pour soigner un gamin ne sera pas inquiété une demi seconde (la jurisprudence retient toujours le devoir de protection et recherche les moyens mis en places pour garantir la sécurité des enfants avant tout). En d’autre terme, tous les moyens sont -presque- bons pour garantir la sécurité des enfants.

ces propos n’engagent que toi.

Si quelqu’un à UN exemple de condamnation par la CNIL d’une telle pratique je suis preneur.

la CNIL ne condamne personne, ce sont les juges. Il faut demander à des juristes (David Leseigneur a dû s’y pencher en préparant son dossier sur le suivi sanitaire, tu peux toujours lui envoyer un mail).

[Matim]

Merci pour ces précisions. Juste 2 remarques:

– Aujourd’hui la très grosse majorité des documents arrivant dans un “service courrier” sont soit photocopiés soit scannés en archives > donc traitement informatisé selon ta définition > donc déclaration à la CNIL obligatoire : impensable et juste infaisable…
La quasi totalité des services-courrier en France sont donc dans l’illégalité ?

– En cas d’accident , un directeur qui aura appliqué son devoir de moyen et mis à disposition les informations médicales sur support informatisé pour soigner un gamin ne sera pas inquiété une demi seconde (la jurisprudence retient toujours le devoir de protection et recherche les moyens mis en places pour garantir la sécurité des enfants avant tout). En d’autre terme, tous les moyens sont -presque- bons pour garantir la sécurité des enfants.

Si quelqu’un à UN exemple de condamnation par la CNIL d’une telle pratique je suis preneur.

**

[ludou]

Comme promis, après renseignements directement auprès de la CNIL (au passage, ils ont un conseil juridique qui tient une permanence téléphonique très efficace) :

Matim a écrit :

ludou a écrit : Je suis étonné qu’une personne sérieuse et réfléchie comme toi n’émette aucune réserve quant à l’utilisation des nouvelles technologies numériques lorsqu’il s’agit de manipuler des fichiers sensibles (oui, c’est sensible un document qui recense les [b]informations confidentielles médicales[/b] des enfants).

Donc la fiche sanitaire papier est un document sensible. Déclares-tu tes fiches sanitaires (ou les photocopies, ou ta feuille de synthèse) à la CNIL ?
Le scan est un photocopie, donc un doublon d’un doc existant; pas un traitement informatique nouveau.

FAUX.

La nana a été très claire là-dessus.
De même qu’une photographie sur laquelle on peut lire un certain nombre de renseignements personnels reliés à l’identité d’une personne (en gros il faut qu’il y ait possibilité de faire le lien entre une personne et les données – le prénom est déjà un moyen d’identifier une personne dans le contexte d’un ACM) est un “traitement automatisé ou non automatisé de données à caractère personnel”, et tombe donc sous le coup de la Loi Informatique et Liberté.

Quant à la question si je déclare mes fiches sanitaires ou leurs photocopies, je pense que c’est juste que tu as écris un peu vite, Matim 😆 (ça ne relève évidemment pas d’un traitement informatique de données…)

Synthèse :

– tout document numérique (scan, fichier informatique) relié ou non à un réseau type internet et comprenant des informations personnelles ne peut être détenu par un animateur/directeur/organisateur sans faire l’objet d’une déclaration auprès de la CNIL ;

– le caractère confidentiel des informations contenues dans le document sanitaire défini à l’article 1er de l’arrêté du 20 février 2003 entraîne une utilisation qui est aujourd’hui (et en l’absence de jurisprudence claire à ma connaissance) hétérogène. En réalité, c’est au directeur d’estimer la nécessité ou non de transmettre certaines informations (ce qui sous-entend qu’il a lui-même accès à ces infos, ce qui est juste du bon sens, ne serait-ce que pour les questions d’allergies alimentaires par exemple) aux animateurs. Il reste responsable de la communication de ces informations confidentielles en fonction des situations.

– dans le même ordre d’idée, le directeur engage sa responsabilité quant à la mise à disposition aux services de secours et médicaux des informations contenues dans le document remis par les parents. Ainsi, il me paraît aujourd’hui inconcevable de détenir ces informations sur clé usb ou à distance (en admettant qu’une déclaration CNIL ait été réalisée) pour la simple et bonne raison que cela représente une entrave à l’accès rapide aux informations dans un bon nombre de cas qui ne sont pas si rares, contrairement à ce qu’imagine AlBatros.

[FDFR77]

Langelous a écrit :
Pour tordre un peu le coup a ces discussions et à toutes ses légendes urbaines :

La DDCS précise dans ses instructions que :
Les informations délivrées dans les fiches sanitaires de liaison sont confidentielles. Si leur communication à tous les membres de l’équipe est indispensable, elles ne regardent ni les autres enfants, ni les parents de passage dans l’accueil. Elles ne doivent en aucun cas faire l’objet d’un affichage.

Merci pour cette précision sans ambiguïté. Par curiosité, c’est quelle DDCS ?

[Al-Batros]

AlineM

Pouvez-vous me dire si on peut faire lire les fiches sanitaires aux animateurs ou faut-il simplement leur faire une liste des allergies et autres soucis?

Si tu t’es pas cassée à cause du déversement de …

Finalement, t’as la question dans la réponse.

C’est pas les infos des fsl que les anims ont besoin, ils n’ont pas besoin de les lire en entier, ni en résumé.
Il suffit qu’un double ce ces fsl dans les enveloppes fermées soient avec eux à proximité des mômes. Les zoriginaux restent au centre.

Et, si le p’tit Ludou doit partir aux zurgences en hélico, il part avec le double de sa fsl dans son enveloppe.

Matim et Anfodico, les zanims, ne peuvent pas violer la confidentialité des fsl sauf s’ils commettent un faute qui les rendra responsables, eux même.

Al

[ludou]

Bon, bah voilà, je pense qu’on a fait le tour du sujet. Merci Al.

(pour ceux qui commenceraient le sujet par la fin, pensez bien à remonter les messages précédents ;-)).

[Al-Batros]

Anfodico

On est entre nous. Tu peux parler sans crainte.

Tu dis;: “Quand T‘auras eu un mort …”

Moi, je ne crains pas pour moi, mais, pour les gosses.

Alors, je mets en place un fonctionnement qui les protège. Moi, j’ai pas peur.

TU dis: “Y aura-t-il négligence ? Maltraitance ? Félicitations du jury ?”.
C’est encore un truc pour toi, ça.

Je vois bien que vous craignez qu’on vous accuse, qu’il vous arrive un truc à vous.

Non?

Al

[Anfodico]

Un certain Al, sur ce forum, pourrait te répondre un truc de ce genre (avec plus de jeux de mots douteux, de digressions mystérieuse et de dédain patenté) :

“Quand t’auras eu un mort à cause de ton nain consistance, tu iras dire aux géniteurs du décédé que tout cela n’est qu’une ex éption peu probable pour laquelle tu avais prévu facilement une solution finalement pas efficace ?”…

Allons…

[Al-Batros]

Salut les guys,

Que dira le juge si un enfant victime d’une fracture somme toute assez banale fait une réaction grave à un antibiotique parce-que le directeur sera arrivé à la bourre avec la FSL, à cause des bouchons, à cause d’une panne de son portable empêchant de le prévenir à temps ou à cause de son addiction pour le comptoir d village si ça te chantes (puisque tu sembles imaginer que ce sont tous des pochtrons notoires)?

Et bé, si on a dans notre colo, un p’tit Ludou encoprésique, sidateux et allergique à plein d’antibiotiques, on met en place un PAI sécurisé sur support électronique.

Ce sont les parents qui remplissent les fs, pour les cas très particuliers, on peut refiler leurs numéros par téléphone en espérant qu’il n’y ait pas de cataclysme électromagnétique le jour du problème.

Et, toi qui estime que la confidentialité est ici bien inutile, et moins importante que le respect des lois sur l’informatique et la liberté, que diras le juge le jour où un animateur affichera sur FB qu’un jeune avait le SIDA et que ça provoquera un émoi bien peu justifié chez des familles ?
Ou, moins gravement, le jour où un animateur négligera toute confidentialité, laissera des jeunes prendre connaissance d’infos sur un autre (par voie papier ou informatique, peu importe) et que ce dernier sera devenu un objet de moquerie permanente à cause de son encoprésie, de sa maladie au nom bizarre ou de son léger trouble mental pas forcément hyper évident au premier abord ?

Et bé, pour la fs qui sort de l’ordinaire, on peut réserver un traitement particulier.

Mais, il faut arrêter de délirer pour des exceptions peu probables pour lesquelles il est facile de trouver une solution.

Al

[Anfodico]

Al-Batros a écrit :
Salut les guys,

Après le chocs des titans, la guerre des pontes, …., on part dans la délirante idée que le p’tit Ludou parte à l’hosto en hélico ou le cas ou une catastophe industrielle, météo, nucléaire, … a privé la région d’électricité.

Des situations possibles, mais …

Dans ces cas extrêmes on dira au dirlo de lâcher la salle à pochtrons et de l’emmener lui même cette p… de fs en espérant qu’aucun 747 n’ait été piraté par Al Kaïda pour aller s’écraser sur l’hosto du petit Ludou.

Al

Étrange message de la part de quelqu’un qui appelle qui appelle à une sécurité omniprésente, au nom du “contrat” avec les parents et de l’obligation de toujours bien se couvrir et couvrir les enfants.

Que dira le juge si un enfant victime d’une fracture somme toute assez banale fait une réaction grave à un antibiotique parce-que le directeur sera arrivé à la bourre avec la FSL, à cause des bouchons, à cause d’une panne de son portable empêchant de le prévenir à temps ou à cause de son addiction pour le comptoir d village si ça te chantes (puisque tu sembles imaginer que ce sont tous des pochtrons notoires) ?

Et, toi qui estime que la confidentialité est ici bien inutile, et moins importante que le respect des lois sur l’informatique et la liberté, que diras le juge le jour où un animateur affichera sur FB qu’un jeune avait le SIDA et que ça provoquera un émoi bien peu justifié chez des familles ?
Ou, moins gravement, le jour où un animateur négligera toute confidentialité, laissera des jeunes prendre connaissance d’infos sur un autre (par voie papier ou informatique, peu importe) et que ce dernier sera devenu un objet de moquerie permanente à cause de son encoprésie, de sa maladie au nom bizarre ou de son léger trouble mental pas forcément hyper évident au premier abord ?
Y aura-t-il négligence ? Maltraitance ? Félicitations du jury ?

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