[Matim]

Sincèrement, oui, j’ai plus confiance dans un être humain à qui je confie un groupe d’enfants que dans un bidule électronique susceptible d’être contaminé par un virus, ou d’envoyer un mail par mégarde à des destinataires non prévus (surtout si les anims découvrent ce nouveau portable si tu leur as prêté), etc.

Hmm.. je sens tes arguments qui partent en sucette là.
–“un bidule électronique” : ok je commence à comprendre le problème incompréhension.
–“des anims qui découvrent le portable prété“: ça fait beaucoup de suppositions hasardeuses d’un seul coup nan ?
Je ne prête pas plus mon portable que tu ne laisse trainer ton sac à dos sur un banc ou dans le bus. Pour accéder à mon portable il faut un mot de passe, un code et accéder à ma poche. Pour accéder à ton enveloppe il faut … rien.

Je dois commencer à me faire vieux… 🙄

ha ba voilà, tu aurais du commencer par cette autoévaluation réaliste, plutôt que de tenter un argument basé sur ma supposée fatigue.

**

[ludou]

t’es fatigué ce soir Matim….

Matim a écrit :

ludou a écrit : Je suis étonné qu’une personne sérieuse et réfléchie comme toi n’émette aucune réserve quant à l’utilisation des nouvelles technologies numériques lorsqu’il s’agit de manipuler des fichiers sensibles (oui, c’est sensible un document qui recense les [b]informations confidentielles médicales[/b] des enfants).

Donc la fiche sanitaire papier est un document sensible. Déclares-tu tes fiches sanitaires (ou les photocopies) à la CNIL ?

une photocopie n’est pas un traitement informatique de données.

Le scan est un photocopie, donc un doublon d’un doc existant; pas un traitement nouveau.

c’est un nouveau traitement informatique, si.

Heu, Matim… t’as plus les pieds sur terre là. Tu ne me feras pas croire qu’il n’y a que moi qui ait un téléphone portable qui ne lit pas les images, ou pas qualité suffisante pour les lire ? Si ? 😆

Ben.. je ne voulais pas que tu l’apprennes comme ça , aussi brutalement.. sans y être préparé, mais tu m’y oblige:
OUI Ludou, tu fais partie de ce pourcentage anecdotique de personnes qui ne peuvent pas reçevoir d’images sur leur téléphone (pas besoin d’un phone très cher pour lire des photo..).

😆

si, mon portable lis les photos, mais je te raconte pas la qualité merdique. Et même en haute qualité, le zoom x2 rend illisible n’importe quel document (j’ai essayé hier avec des horaires de train).

Enfin, que tu sois étonné qu’un scan sur un téléphone avec mot de passe soit moins sécurisé que des fiches cartonnées dans une enveloppe papier dans ton sac.. je le comprends difficilement mais je ne cherche pas à te convaincre du contraire: 2 chocs dans la même soirée ça fait beaucoup. 😉

merci de me préserver, j’apprécie 😀
Sincèrement, oui, j’ai plus confiance dans un être humain à qui je confie un groupe d’enfants que dans un bidule électronique susceptible d’être contaminé par un virus, ou d’envoyer un mail par mégarde à des destinataires non prévus (surtout si les anims découvrent ce nouveau portable si tu leur as prêté), etc. Je ne dis pas que le risque est gigantissime, je dis qu’il existe sérieusement, et que je préfère le risque d’un papier oublié dans le fond d’un sac (chose facile à vérifier par l’AS s’il tient une liste de ses synthèses sorties et qu’il récupère à la fin du séjour).
Je dois commencer à me faire vieux… 🙄

[Matim]

ludou a écrit : Je suis étonné qu’une personne sérieuse et réfléchie comme toi n’émette aucune réserve quant à l’utilisation des nouvelles technologies numériques lorsqu’il s’agit de manipuler des fichiers sensibles (oui, c’est sensible un document qui recense les informations confidentielles médicales des enfants).

Donc la fiche sanitaire papier est un document sensible. Déclares-tu tes fiches sanitaires (ou les photocopies, ou ta feuille de synthèse) à la CNIL ?
Le scan est un photocopie, donc un doublon d’un doc existant; pas un traitement informatique nouveau.

Heu, Matim… t’as plus les pieds sur terre là. Tu ne me feras pas croire qu’il n’y a que moi qui ait un téléphone portable qui ne lit pas les images, ou pas qualité suffisante pour les lire ? Si ? 😆

Ben.. je ne voulais pas que tu l’apprennes comme ça , aussi brutalement.. sans y être préparé, mais tu m’y oblige: OUI Ludou, tu fais partie de ce pourcentage anecdotique de personnes qui ne peuvent pas reçevoir d’images sur leur téléphone (pas besoin d’un phone très cher pour lire des photo..).

Enfin, que tu sois étonné qu’un scan sur un téléphone avec mot de passe soit moins sécurisé que des fiches cartonnées dans une pauvre enveloppe papier dans ton sac.. je le comprends difficilement, mais je ne cherche pas à te convaincre du contraire: 2 chocs dans la même soirée ça fait beaucoup. 😉

**

[ludou]

oups, j’avais oublié ça :

Matim a écrit :

Tu veux l’avis des responsables de groupes pour savoir s’ils préfèrent trimballer 30 fiches cartonnées dans leur sac ou partir avec leur téléphone habituel dans lequel je leur télécharge le fichier sécurisé ?

-> j’ai donné une solution ultra simple : la feuille de synthèse, ça prend une page (allez, deux si tu as 120 enfants). Les “responsables de groupes” peuvent pas dire que c’est trop encombrant 😀

[ludou]

article 2 de la Loi n°78-17 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés :

La présente loi s’applique aux traitements automatisés de données à caractère personnel, ainsi qu’aux traitements non automatisés de données à caractère personnel contenues ou appelées à figurer dans des fichiers, à l’exception des traitements mis en oeuvre pour l’exercice d’activités exclusivement personnelles, lorsque leur responsable remplit les conditions prévues à l’article 5.
Constitue une donnée à caractère personnel toute information relative à une personne physique identifiée ou qui peut être identifiée, directement ou indirectement, par référence à un numéro d’identification ou à un ou plusieurs éléments qui lui sont propres. Pour déterminer si une personne est identifiable, il convient de considérer l’ensemble des moyens en vue de permettre son identification dont dispose ou auxquels peut avoir accès le responsable du traitement ou toute autre personne.
Constitue un traitement de données à caractère personnel toute opération ou tout ensemble d’opérations portant sur de telles données, quel que soit le procédé utilisé, et notamment la collecte, l’enregistrement, l’organisation, la conservation, l’adaptation ou la modification, l’extraction, la consultation, l’utilisation, la communication par transmission, diffusion ou toute autre forme de mise à disposition, le rapprochement ou l’interconnexion, ainsi que le verrouillage, l’effacement ou la destruction.
Constitue un fichier de données à caractère personnel tout ensemble structuré et stable de données à caractère personnel accessibles selon des critères déterminés.
La personne concernée par un traitement de données à caractère personnel est celle à laquelle se rapportent les données qui font l’objet du traitement.

article 5 :

I. – Sont soumis à la présente loi les traitements de données à caractère personnel :
1° Dont le responsable est établi sur le territoire français. Le responsable d’un traitement qui exerce une activité sur le territoire français dans le cadre d’une installation, quelle que soit sa forme juridique, y est considéré comme établi ;
2° Dont le responsable, sans être établi sur le territoire français ou sur celui d’un autre Etat membre de la Communauté européenne, recourt à des moyens de traitement situés sur le territoire français, à l’exclusion des traitements qui ne sont utilisés qu’à des fins de transit sur ce territoire ou sur celui d’un autre Etat membre de la Communauté européenne.
II. – Pour les traitements mentionnés au 2° du I, le responsable désigne à la Commission nationale de l’informatique et des libertés un représentant établi sur le territoire français, qui se substitue à lui dans l’accomplissement des obligations prévues par la présente loi ; cette désignation ne fait pas obstacle aux actions qui pourraient être introduites contre lui.

article 8.1 :

I.-Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l’appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci.

Ceci dit, je m’interroge sur l’article 8.2 :

II.-Dans la mesure où la finalité du traitement l’exige pour certaines catégories de données, ne sont pas soumis à l’interdiction prévue au I :
[…]
6° Les traitements nécessaires aux fins de la médecine préventive, des diagnostics médicaux, de l’administration de soins ou de traitements, ou de la gestion de services de santé et mis en oeuvre par un membre d’une profession de santé, ou par une autre personne à laquelle s’impose en raison de ses fonctions l’obligation de secret professionnel prévue par l’article 226-13 du code pénal ;

je ne suis pas certain qu’on entre dans cette catégorie. Là s’arrêtent mes compétences en droit. Si tu as l’occasion de creuser plus, ça m’intéresse.

ps : dans tous les cas, le fait que ce ne soit pas interdit ne signifie pas l’exonération d’une déclaration CNIL…

edit : ils ont pas de mail, mais j’essaye d’appeler leur service juridique la semaine prochaine. D’un point de vue personnel, ça reste une solution complètement bancale, peu fiable et très compliquée à mettre en place.

[ludou]

😆
on frise la mauvaise foi, ça ne te ressemble pas Matim…

Matim a écrit :

Aïe aïe aïe ?? ben non…
A aucun moment cela va à l’encontre de ce que dit la CNIL:

– Il n’est pas question d’entrave à la liberté ni d’atteinte au droits des enfants.
– La sécurité est effective (et nettement plus importante qu’une enveloppe papier..hum), c’est tellement facile de mettre un mot de passe sur un fichier en plus du code d’accès au phone
– L’objectif est précis (divulguer des infos de santé necessaires)
– La personne qui détient le fichier est clairement identifiée
– Les données sont effacées en fin de séjour (désolé de ne pas jeter mon smartphone au feu..)

Ne me fait pas croire que tu penses que cela est moins sécurisé qu’une pauvre enveloppe craft au fond d’un sac à dos, collée entre la bouteille d’eau et le sandwich-rillettes.. 🙄

bien sûr que si. Je suis étonné qu’une personne sérieuse et réfléchie comme toi n’émette aucune réserve quant à l’utilisation des nouvelles technologies numériques lorsqu’il s’agit de manipuler des fichiers sensibles (oui, c’est sensible un document qui recense les informations confidentielles médicales des enfants).

L’investissement dans un téléphone est un faux problème car aujourd’hui qui part en séjour ou en sortie sans téléphone ? hm ?

Heu, Matim… t’as plus les pieds sur terre là. Tu ne me feras pas croire qu’il n’y a que moi qui ait un téléphone portable qui ne lit pas les images, ou pas qualité suffisante pour les lire ? Si ? 😆

Et dans le cas où un responsable de groupe n’en a pas, oui je lui fourni, ne serait ce que pour appeler en cas de problème, c’est juste du bon sens sécuritaire.

j’veux bien que tu m’embauches sur tes colos si on a tous des smartphone ^^

Tu veux l’avis des responsables de groupes pour savoir s’ils préfèrent trimballer 30 fiches cartonnées dans leur sac ou partir avec leur téléphone habituel dans lequel leur télécharge le fichier sécurisé ?

sécurisé, quelle naïveté. Non, je n’ai pas besoin de l’avis de je ne sais quels responsables de groupes, j’ai le miens et il suffit amplement à me convaincre (puisque c’est le mien…).

Enfin, un scan n’est qu’une photo-copie d’une fiche sanitaire… on est loin du “traitement informatique”

là encore je suis étonné de ta naïveté 🙄

[Matim]

ludou a écrit :
Aïe aïe aïe…

Matim a écrit :
Je suis étonné qu’a nouveau on parle de “fiche” alors que nous sommes à l’erre du numérique et du smart en tout genre.
Je l’avais déjà évoqué dans un des topics mis en lien par crevette, la fiche scannée et mise sur smartphone c’est quand même plus pratique !
Quand à la confidentialité, c’est celle liée au téléphone… et c’est certainement plus sécure qu’une pauvre enveloppe craft qui traine au fond du sac.

heu, tu veux mon humble avis… 🙄
Tu veux l’avis de la CNIL là-dessus…?

Aïe aïe aïe ?? ben non…
A aucun moment cela va à l’encontre de ce que dit la CNIL:

– Il n’est pas question d’entrave à la liberté ni d’atteinte au droits des enfants.
– La sécurité est effective (et nettement plus importante qu’une enveloppe papier..hum), c’est tellement facile de mettre un mot de passe sur un fichier en plus du code d’accès au phone
– L’objectif est précis (divulguer des infos de santé necessaires)
– La personne qui détient le fichier est clairement identifiée
– Les données sont effacées en fin de séjour (désolé de ne pas jeter mon smartphone au feu..)

Ne me fait pas croire que tu penses que cela est moins sécurisé qu’une pauvre enveloppe craft au fond d’un sac à dos, collée entre la bouteille d’eau et le sandwich-rillettes.. 🙄

L’investissement dans un téléphone est un faux problème car aujourd’hui qui part en séjour ou en sortie sans téléphone ? hm ?
Et dans le cas où un responsable de groupe n’en a pas, oui je lui fourni, ne serait ce que pour appeler en cas de problème, c’est juste du bon sens sécuritaire.
Tu veux l’avis des responsables de groupes pour savoir s’ils préfèrent trimballer 30 fiches cartonnées dans leur sac ou partir avec leur téléphone habituel dans lequel je leur télécharge le fichier sécurisé ?

Enfin, un scan n’est qu’une photo-copie d’une fiche sanitaire… on est loin du “traitement informatique”

**

[ludou]

Aïe aïe aïe…

Matim a écrit :
Je suis étonné qu’a nouveau on parle de “fiche” alors que nous sommes à l’erre du numérique et du smart en tout genre.
Je l’avais déjà évoqué dans un des topics mis en lien par crevette, la fiche scannée et mise sur smartphone c’est quand même plus pratique !
Quand à la confidentialité, c’est celle liée au téléphone… et c’est certainement plus sécure qu’une pauvre enveloppe craft qui traine au fond du sac.

heu, tu veux mon humble avis… 🙄
Tu veux l’avis de la CNIL là-dessus…?

Et même, imaginons que tu déclares ton fichier à la CNIL, tu poses en critère de recrutement “avoir un smartphone ou iPhone qui lise les photos correctement” ??? Ou bien tu demandes à l’organisateur d’investir…?

Il avait été dit également que la fiche n’est pas obligatoirement de sortie : ce qui est obligatoire c’est la transmission des infos de santé par le responsable du groupe , quelque soit le support.

quelque soit le support mais pas dans n’importe quelles conditions.
Il est tout à fait possible de rédiger, à partir des infos des fiches de liaison, une fiche de synthèse avec quelques colonnes (allergies, antécédents médicaux, traitements en cours, n° des parents), le tout au format A3 plié en 2 dans une enveloppe (par exemple). Evidemment qu’il ne faut pas la laisser traîner. Je récupère (ou l’AS) à chaque fois l’ensemble de ces documents (photocopie interdite) à la fin de l’accueil. Les fiches sanitaires originales doivent être rendues aux parents et les synthèses détruites (par le feu de l’enfer, mouahahah).

edit : il existe bien des dispenses de déclaration CNIL, mais dans tous les cas, la dispense exclut toute utilisation commerciale ou politique des données traitées. La dispense prévoit que seules peuvent être enregistrées les données relatives à l’identité, la vie professionnelle, les centres d’intérêts de la personne concernée, à l’exception des données dites sensibles telles que les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses, l’appartenance syndicale, l’état de santé ou la vie sexuelle des personnes. Ces données peuvent être conservées pendant toute la durée nécessaire à la réalisation des finalités prévues et une mise à jour annuelle doit être prévue.

[Matim]

Je suis étonné qu’a nouveau on parle de “fiche” alors que nous sommes à l’erre du numérique et du smart en tout genre.
Je l’avais déjà évoqué dans un des topics mis en lien par crevette, la fiche scannée et mise sur smartphone c’est quand même plus pratique !
Quand à la confidentialité, c’est celle liée au téléphone… et c’est certainement plus sécure qu’une pauvre enveloppe craft qui traine au fond du sac.
Il avait été dit également que la fiche n’est pas obligatoirement de sortie : ce qui est obligatoire c’est la transmission des infos de santé par le responsable du groupe , quelque soit le support.

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[ludou]

Anfodico a écrit :
Dans le cas d’une sortie, rien n’oblige à transporter les fiches sanitaires avec les jeunes.
C’est une pratique courante, de bon sens, et c’est même fort recommandé par certaines DDCS, mais ça n’est pas une obligation ferme.

c’est vrai, sauf qu’en cas de besoin, il est de la responsabilité de l’encadrant de communiquer les informations contenues dans cette fiche de liaison (allergies, antécédents…) aux services de secours. Donc soit il a tout en tête, soit il a une fiche, parce que quand le téléphone ne passe pas, une situation pénible peut vite devenir très délicate..!

Mais transporter les fiches pour les avoir à disposition, ça ne veut pas dire qu’on va tous les lire… Elles peuvent être dans une enveloppe cachetée à n’ouvrir qu’en cas de besoin.

tout à fait.

Cela dit, je persiste : rien n’oblige à la confidentialité de ces fiches au sens médical du terme.
Ce ne sont pas des document de liaison médicale.

Je ne suis pas d’accord là-dessus, l’arrêté ci-dessus parle de “confidentialité des informations médicales” contenues dans ces fiches et dans le registre…

[Anfodico]

Dans le cas d’une sortie, rien n’oblige à transporter les fiches sanitaires avec les jeunes.
C’est une pratique courante, de bon sens, et c’est même fort recommandé par certaines DDCS, mais ça n’est pas une obligation ferme.

Mais transporter les fiches pour les avoir à disposition, ça ne veut pas dire qu’on va tous les lire… Elles peuvent être dans une enveloppe cachetée à n’ouvrir qu’en cas de besoin.

Cela dit, je persiste : rien n’oblige à la confidentialité de ces fiches au sens médical du terme.
Ce ne sont pas des document de liaison médicale.
Le fait que l’enveloppe soit remise cachetée au nom du directeur ne présume en rien de l’usage qu’il devra ou pourra en faire ensuite.
Bien des organismes précisent d’ailleurs aux parents que ces informations seront communiquées aux animateurs (ce qui est une bonne pratique, de faire cette information).

[Anonyme]

S’il y a une sortie où ne sont présents ni le directeur ni l’assistant sanitaire, rien n’empêche les animateurs de les avoir avec eux, ils vont pas s’amuser à les lire dans le car (en tout cas ils devraient pas avoir que ça à faire ^^)

Pour l’accès général, dans les centres en général c’est le directeur qui les gère plus ou moins, et dans l’infirmerie il y a un affichage aux animateurs pour récapituler les cas de type PAI, ou en tout cas les cas méritant que les animateurs en soient informés. (en tout cas de ce que moi j’ai pu voir dans les différents centres où j’ai travaillé).

Pour ma part, même si on parle d’animateur qui devrait être informé qu’un jeune de son groupe présente une particularité. Le jour où cet anim est de congé, ou malade, ou juste occupé à autre chose c’est bien que les autres anime puissent être réactifs. Ca fait partie du métier.

[FDFR77]

Dans le cas d’une sortie à laquelle ne participent aucun membre de l’équipe de direction (directeur-trice, adjoint-e, AS), comment fait-on dans ce cas ?

[Langelous]

Je pense qu’il faut pas trop tourner autour du pot sur cette question. Voici mon point de vue

J’applique une regle simple : l’AS et le directeur ont accès aux fiches sanitaires et c’est tout.

Après c’est du cas par cas. Selon le contexte du séjour, il peut y avoir une necessité d’informer l’animateur qu’un jeune de son groupe présente un risque “santé” qui peut le mettre en danger d’une facon ou d’une autre dans la pratique de l’activité organisée…on est sur l’aspect prévenir l’animateur qu’il peut y avoir un risque…

On fait de la prévention.

[ludou]

Avec les liens, c’est toujours plus sympa…

Il est précisé que le registre d’infirmerie est également confidentiel, il ne peut donc pas traîner n’importe où sur le centre ou rester accessible à n’importe qui.

Pour être précis, le texte (article 3) parle de “confidentialité des informations médicales” contenues dans la fiche sanitaire. La “confidentialité” est définie par une norme ISO comme :

le fait de s’assurer que l’information n’est seulement accessible qu’à ceux dont l’accès est autorisé

(source WikiPédia)

La loi française ne dit pas, de ce que j’en sais, qui est autorisé à avoir accès à ces informations dans le cadre d’un ACM.
Si on cherche la petite bête, on se dit que même le directeur ne devrait pas y avoir accès (si on interprète de manière stricte), puisqu’il a seulement pour rôle de “s’assurer du respect de la confidentialité des informations médicales“…

[Al-Batros]

AlineM

Pouvez-vous me dire si on peut faire lire les fiches sanitaires aux animateurs ou faut-il simplement leur faire une liste des allergies et autres soucis ? Fut un temps, on avait l’interdiction de divulguer ces fiches sanitaires, seul le directeur pouvait en avoir connaissance.

Tu peux aller te noyer dans les liens de Crevette76.

Lawlita y dit: ” il y a une circulaire de février 2003 qui stipule l’inverse. les fiche sanitaires sont des documents confidentiels qui doivent être concervé sous clé ( “conservé sous enveloppe cachetées ) à l’infirmerie; car l’organisateur et le directeur sont garant de la “confidentialité ” de se document.
ce texte m’a été expliqué par l’inspecteur DDJS du 92 lors de la préparation de mes séjours d’été. ”

Art 1 L’admission d’un mineur en CV, en CLSH et en placement de vacances est conditionnée à la fourniture préalable sous enveloppe cachetée portant le nom du mineur au responsable du centre:
…

Art 3 Le directeur du CV ou du CLSH s’assure du respect de la confidentialité des informations médicales mentionnées à l’art 1 et de celles contenues dans le registre mentionné à l’art 2.

Le texte n’est pas abrogé, le temps fût encore.

Maintenant, la pratique, c’est autre chose.

Al

Ps: Lawlita, où tu es?

[Anfodico]

La fiche sanitaire de liaison n’est pas un document médical.
Son accès n’est donc pas limité au seul médecin.

Le directeur en est le destinataire, et c’est à lui qu’incombe la responsabilité d’informer les animateurs ET de respecter et faire respecter la confidentialité nécessaire.

C’est donc au directeur de fixer la limite, en s’appuyant sur les consignes de l’organisateur dans le cas où celui-ci en a édicté, bien entendu.

[crevette76]

salut AlineM,

le sujet a déjà été discuté plusieurs fois sur le forum, notamment là :

fiches sanitaires et sorties (2005)

Fiche sanitaire de liaison ( 2007)

La fiche sanitaire (2014)

peut-être peux-tu rebondir sur ces discussions ?

enjoy 🙂

[AlineM]

[AlineM]

Bonjour,

Pouvez-vous me dire si on peut faire lire les fiches sanitaires aux animateurs ou faut-il simplement leur faire une liste des allergies et autres soucis ? Fut un temps, on avait l’interdiction de divulguer ces fiches sanitaires, seul le directeur pouvait en avoir connaissance.
Merci de vos réponse

[Auteur]

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