[Efface-le-7-avril-2014-sur-demande]

salut matmat,

d’accord avec toi, mais la science doit-elle être rejetée de l’animation, pour autant qu’on ne veut pas se prendre la tête?

il existe des ateliers philo pour enfants de 7 ans, et perso, j’organise des animations avec des quizz de culture générale où la science intervient…

mon projet d’anim stipule : au terme de l’animation, l’enfant connaîtra les planètes du système solaire
ou bien : il aura connaissance des régimes français depuis la révolution
ou encore : il saura ce qu’est un actionnaire
et toujours : il aura abordé des textes littéraires de voltaire et d’albert camus…

à partir de 9-10 ans, tout cela est possible et même souhaitable : l’école est trop normative, et la connaissance est trop riche et trop belle pour la laisser pourrir sur ses bancs

ce sont les institutions qui, malheureusement, ont dévalorisé “le connaître” – mais connaître n’est pas égal à se prendre la tête, désolé… l’enfant peut avoir un abord tout à fait ludique de la connaissance

enfin, si je précise sans cesse des choses dans mes interventions, c’est que je pense pouvoir me présenter tel que je suis ici

quoiqu’il en soit, je prends note de ta remarque : tu prends ça pour de l’orgueil, et si c’est le cas j’ai ma part de responsabilité là dedans : je dois mal m’y prendre, à moi de faire mon autocritique

sincèrement,
jeremy

[Menguy]

ARRETE

Ca sert à quoi de raconter tout ce que tu raconte… On est sur un site d’animateurs pas sur un site de thésard en socio, en philo ou autre chose… On est pas la pour se prendre la tête…

Je n’ai pas de préjugés sur toi, je vois juste que tu ramènes tout aux sciences alors que l’éducation est loin d’être scientifique à mon avis… Du coup, on a un peu l’impression que tu te la pètes un peu sur les bords. Alors, prends la vie comme elle vient… Tu n’as pas besoin de lancer des théories pour être reconnu sur ce site d’animateurs…

[Efface-le-7-avril-2014-sur-demande]

salut matmat,

je pense que tu as beaucoup de préjugés quant à moi… tu te fais une idée selon les quelques articles que j’ai postés ici, mais mes tentatives de “scientificisation” (quel mot barbare!) de la formation, je les ai posées ici précisément pour les mettre à l’épreuve de vos critiques… oui: je suis toujours toujours toujours dans une optique de remise en cause

parfois trop, mais c’est sûrement parce que je suis jeune et que, même si l’expérience commence à être conséquente, je n’en reste pas moins sans cesse “bouleversant”: je me bouleverse moi-même continuellement, dans tous les domaines de ma vie, car je redoutes les situations stables: j’ai peur de m’y enliser

bien à toi,
jeremy

ps: une remarque, quant à l’opposition entre communisme et capitalisme : le communisme soviétique était capitaliste car il voulait amasser la production industrielle (peu importe que ses fins soient populaires – comme la doctrine le disait-, militaires ou scientifiques – comme c’était effectivement le cas)… tant qu’une idéologie se fonde sur “la croissance” (croissance économique pour l’accumulation de “la richesse des nations” ou pour “la collectivité”) elle est capitaliste| de même que karl marx avait discerné que le capitalisme tendait au communisme par élimination progressive de la concurrence, le communisme productiviste est un capitalisme: deux idéologies qui ne s’opposent pas, mais se complètent

[Menguy]

bah tu vois quand tu veux que tu peux réfléchir…

Il faut savoir se remettre en question et c’est ça qui manque chez toi je pense….

Un formateur, c’est comme un prof d’histoire : il ne va aprler de l’histoire de la guerre froiide de la même façon s’il est attaché aux valeurs communistes ou s’il est attaché au valeurs capitaliste…

[Efface-le-7-avril-2014-sur-demande]

salut vassrohm!

je retiens ce que tu dis et vais y réfléchir sincèrement, j’en ai besoin

juste quelques précisions, qui ne doivent pas compromettre ton message, mais le développer…
– la philosophie des lumières ne voulait pas renverser les institutions (rien de révolutionnaire en acte) mais voulait bouger les moeurs, et appelait de tous ses voeux ce que voltaire désignait du nom de “despotisme éclairé”

– du reste, en ce qui nous concerne, la question demeure: le formateur, un militant? perso, je ne suis pas près à répondre par un oui absolu

merci encore, vassrohm

bien à tous,
jeremy

[jacques Coutoux]

que dire de plus ,vassrohm parfait éclairage, mais il faut construire pluôt que détruire. Je rapelle qu’être militant s’est se dépasser pour ses idées…

[au84972]

Toute ton argumentation mr-j n’est pas scientifique mais absolument anti-scientifique et se rapproche bien plus du scientisme que d’un esprit éclairé digne lumières.
Tu essayes de récuser ton militantisme au nom d’une objectivité et d’une neutralité qui n’est non seulement pas souhaitable mais aussi et surtout impossible à obtenir.
L’individu n’est en effet jamais neutre mais toujours animé par un projet, par une éthique par des valeurs, il s’agit d’un être vivant concret, déterminé, animé et non une fiction objective ou une un ange tombé du ciel et extérieur au monde.
la formation est un acte éducatif et comme tout acte éducatif il est animé par des volontés politique en ce sens ou tout projet éducatif ou de formation est toujours un rpojet politique qui repose sur des valeurs, un idéal, une éthique militant qu’elle qu’elle soit.
Enfin, il faut rappeler que c’est en ayant conscience de ses propres déterminations qu’on peut arriver à former des gens sans tomber dans l’embrigadement aveugle ou neutraliste. Enfin rappelons aussi que toute la science est profondément animé par des volitions et des volontés poltiiques bien éloignées de la neutralité de principe. Les Lumières étaient en effet en lutte politique contre la monarchie et le despotisme et pour faire triompher la raison face au dogmatisme religieux, or cette raison n’était pas pure objectivité mais orientée vers une nouvelle forme d’organisation politique!

[Efface-le-7-avril-2014-sur-demande]

salut à tous, salut matmat,

le dernier stage d’appro que j’ai encadré s’est assez mal passé de mon côté| heureusement, cela n’a eu aucune conséquence fâcheuse pour les stagiaires, et nombreux sont ceux qui m’ont transmis des retours positifs… il n’empêche: j’ai, le plus sincèrement du monde, fait cavalier seul les deux derniers jours, sans en tenir informé mes collègues, et lors du bilan de session, j’ai eu droit à mes quatre vérités| plus tard, j’ai encore retrouvé mon directeur de stage, avec qui j’ai discuté entre quatre z’yeux pour clarifier les choses: mes prises de position en stage au sujet de la politique ou de la religion, je les affiche trop dès qu’un stagiaire les effleure| ce sont des questions qui me passionnent, en effet, et je me définis largement en tant que militant pour mes valeurs, tous les jours de ma vie| ma morale, c’est celle de la responsabilité et de la pratique: ce que je pense, je m’efforce de l’appliquer et de le défendre

si je suis persuadé que seuls l’éducation et le partage sont des relations humaines valables, je ne manquerais pas une occase de me réjouir de la présence d’autrui et de faire en sorte qu’il se sente bien, en ma compagnie comme en celle d’un groupe qu’il ne connaît pas

si je suis persuadé que la tolérance religieuse est possible, que l’humanité a un aspect spirituel inaliénable, qui s’exprime en autant de rituels et symboles qu’il y a de cultures et d’individus, je ne manquerais pas de défendre cette tolérance, de combattre les négateurs du spirituel, de ruiner les sectarismes malsains et les mouvances new-age adolescentes, valorisant la foi éclairée, que prône tout le siècle des lumières, en partant d’un voltaire jusqu’à un diderot et un d’alembert

si je suis persuadé de l’inhumanité du capitalisme, je ne manquerais pas une occase de contre-argumenter face aux discours capitalisants, ni d’agir par des voix alternatives à l’économie, ni encore en rassemblant des amis autour d’un pot plutôt que de regarder la télé isolé chez moi

or ces deux derniers points, ils n’ont pas leur place en formation, et je croyais le plus sincèrement du monde “être neutre”, alors que ma rhétorique fait passer de foutus messages! … donc oui, oui ma neutralité n’est pas effective, mais cela n’est pas un argument contre le développement de mon plus récent message

j’ai essayé d’exposer “scientifiquement” ce vers quoi je tends pour lutter contre moi-même, contre ma tendance à militer, car je suis persuadé qu’objectivement, la formation n’est pas du militantisme… pour la simple raison que ses objectifs sont différents: si elle avance des valeurs pour l’éducation populaire, son objectif reste la formation d’animateurs avec des compétences et connaissances valables, pas la transmission de valeurs éducatives, même si elles sont forcément présentes

sincèrement
jeremy

[jacques Coutoux]

Je suis d’accord avec Matmat, soyons militants pour l’enfance, il faut se battre pour l’éducation et ça se confirme de jour en jour avec notre actualité (incendie dans les banlieues, école brûlée, etc.) si on ne lutte pour une éducation militante (je n’ai pas prosélyte !!!!!), notre société laïque ce cassera la gueule !!!! :titille:

[jacques Coutoux]

On a toujours à faire des personnes, que ce soit une association ou autre cbose ce sont des femmes et des hommes. Bienvenue pour Moilapa dans des associations avec des robots, mais je doute que tu puisses trouver un réel intérêt. La société est une lutte de pouvoir, et certains se servent des association pour en abuser. Malgré, apparemment ta dure expérience, je pense qu’une majorité des gens ont des buts louables, mais on voit toujours les grandes gueules ou les abuseurs de pouvoirs car ils ont toujours les moyens de se faire remarquer et on ne mremarque qu’eux. C’est la première chose que je voulais te dire Moilapa.

Je pense aussi qu’il faut avoir des valeurs à défendre (et c’est être militant, ou même faire de la politique au sens large du terme), être citoyen c’est faire partie de la Cité (société). C’est quoi un projet pédagogique ce sont des valeurs défendues (du militantisme) pour une meilleure éducation, un projet pédagogique qui n’est défendu ou auquel on ne croit ça fait des centres insipides ou des “usines à gaz” à but commerciable ou on vendrait des loisirs. Les valeurs ou le militantisme, c’est ce qui nous différencie des clubs Mickey ou Kinder qu’on voit sur les plages§§§ 😳

[moilapa]

Qu’est-ce qui fait qu’un formateur fait de la formation ?
C’est une question que j’ai posé une fois lors d’une réunion pour la fédé pour qui je travaillais.
Au delà des réponses sur le militantiste, le “don de soi”, “l’envie de transmettre”… de façade, j’ai découvert sur “le terrain” des raisons beaucoup moins avouables.
Et je n’ai jamais rencontré autant de gens dangereux qu’en encadrant ces Bafa.
Pouvoir, besoin d’exister, réflexion pseudo psychologique sociologique, recherche de partenaires sexuels… une galerie de gens dangereux ou seulement malheureux…
Et très rarement des gens réellement désintéresser.

Et moi ? pas désintéressé non plus : travaillant en parallèle pour mon compte, je venais y chercher des contacts avec des assoc, des mairies, des personnes. Ce que je n’ai jamais caché. Discours qui n’a pas plus ce jour là autour de la table. Je n’y voyais pour ma part qu’un échange équitable, moi apportant mes connaissances, la structure m’ouvrant des portes.
Le jour où j’ai eu l’impression que cette structure ne pouvait plus rien m’apporter, je suis parti.
Et le discours sur le militantisme à propos d’une assoc plutôt qu’une autre me laisse pantois, parce qu’au delà des discours, c’est à des personnes qu’on a affaire sur le terrain. Et c’est souvent là que ça se corse.

[Menguy]

Je récris un message car je viens de relire le message de monsieur j : masturbation intellectuelle voila ma conclusion…

Alors mes paroles ne vont pas t’atteindre J, du haut de ton neutralisme, mais je le dis pour les autres…. Je trouve que ce que tu dis n’est ni valable ni concevable.

L’éducation est une question de valeurs, il me semble que le militantisme a toute sa place en formation bafa car c’est qui mat des valeurs dans ce que l’on fait…

On ne peut pas vouloir éduquer les gamins et ne pas vouloir de militantisme dans les formations…

l’école l’a assez prouvé : sans militantisme on ne forme que des moutopns incapables de réfléchir par eux mêmes.

je m’arrête là pour ne pas être soporiphique moi aussi en disant que : l’éducation doit être militante !!!

[Menguy]

Je récris un message car je viens de relire le message de monsieur j : masturbation intellectuelle voila ma conclusion…

Alors mes paroles ne vont pas t’atteindre J, du haut de ton neutralisme, mais je le dis pour les autres…. Je trouve que ce que tu dis n’est ni valable ni concevable.

L’éducation est une question de valeurs, il me semble que le militantisme a toute sa place en formation bafa car c’est qui mat des valeurs dans ce que l’on fait…

On ne peut pas vouloir éduquer les gamins et ne pas vouloir de militantisme dans les formations…

l’école l’a assez prouvé : sans militantisme on ne forme que des moutopns incapables de réfléchir par eux mêmes.

je m’arrête là pour ne pas être soporiphique moi aussi en disant que :

[Petit-scaraB]

MatMat a écrit :
…

Mais encore?

[Menguy]

…

[Efface-le-7-avril-2014-sur-demande]

Salut à chacun,

Il y a formation, et il y a militantisme.

Pour qu’il puisse y avoir formation, il faut des valeurs. De même que pour le militantisme.

Et pour qu’un militantisme soit vraiment efficace, il faut qu’il soit formatant.

Les comparaisons s’arrêtent là stricto sensu. Mais cela suffit pour susciter la confusion. Pourtant, le distinguo est net : les démarches entreprises en formation diffèrent absolument des démarches militantes, au niveau de leurs objectifs.

L’objectif du formateur est de donner les moyens au stagiaire d’assumer des responsabilités nouvelles et de développer des compétences déjà acquises ou nouvelles.

L’objectif du militant est d’influencer sciemment le formé pour le convaincre et le gagner à sa cause.

En d’autres termes, quand le formateur mène une formation, le militant mène un formatage.

Certes, ce formatage peut se faire à divers degrés : 1) dans le respect de l’autre (argumentation), 2) en faisant du forcing (obstination), 3) en imposant arbitrairement ses valeurs (autoritarisme) et 4) en empêchant l’autre de penser (manipulation). Ces quatre degrés connaissent des transitions, évidemment, et le plus insidieux n’est pas le plus violent, mais bien le plus doucereux.

Le formateur, quant à lui, annonce les valeurs de base, sur lesquelles il se fonde. L’objectif n’est pas l’argumentation, mais la clarification. Aux stagiaires, il annonce la couleur, là où il va, pour qu’ils puissent se situer par rapport à cette démarche.

Si les stagiaires souhaitent mettre ces valeurs en question, le formateur peut répondre à cette demande selon le premier degré de militantisme, c’est-à-dire dans le respect de l’autre (argumentation). Il est évident que les trois degrés suivants n’ont pas leur place et qu’ils doivent être rejetés dans toute relation humaine saine. Seul le premier degré de militantisme est valable, car c’est le seul qui se présente sincère et respectueux.

Là où le formateur doit prendre garde, c’est au niveau de l’ascendance : comme il a une ascendance sur les stagiaires, ses propos supposés avoir de la valeur pour eux, et c’est souvent ainsi qu’ils les prennent… Le formateur n’est-il pas plus expérimenté ? et n’est-il pas là pour les former ? … Mais il n’empêche : l’ascendance du formateur peut agir comme une manipulation dans l’esprit des stagiaires, qu’il en soit conscient ou non, qu’il entreprenne cette démarche volontairement ou non…

De toute évidence, si cette démarche est volontaire, c’est qu’il quitte son statut et son rôle de formateur pour devenir militant : il n’a pas sa place en formation.

S’il le fait inconsciemment, il faut rapidement que ses collègues et son directeur lui en fasse prendre conscience pour qu’il prenne garde à ses propres démarches de formation.

Libre au militant de violenter (!) ses interlocuteurs, de les contraindre et de les manipuler… dans ces trois autres cas, les interlocuteurs ne sont jamais considérés pour ce qu’ils sont, mais pour ce que le militant désire qu’ils soient.

Evidemment que le formateur a un projet pour les stagiaires, mais il ne le met pas en place selon un idéal auquel il soumet le réel. Il le met en place selon un donné auquel il soumet l’idéal.

Tout tient en cela : pour le formateur, le réel surpasse l’idéal.

Sincèrement,
Jérémy.

PS: oui, j’ai changé d’avatar 🙂

[Petit-scaraB]

Lapin a écrit :
Les stagiaires sont capables de prendre ce qui leur plait chez le formateur, de critiquer, de de construire leurs propres valeurs, en “piochant” ici et la… Mais il me semble que la tache du formateur est de faciliter cette demarche. En defandant ses valeures, comme le dit Anthony45, ou en les expliquant, comme le dit Petit-scaraB (ce qui me semble etre a peu pres la meme chose), le formateur ne facilite pas cette demarche.

Justement si car pour piocher ici et là comme tu le dis très bien, il faut connaître ce que c’est “ici” et ce que c’est “là”… Sinon on ne peut pas comparer… Et comment critiquer (de manière positive ou négative) des valeurs si on ne vous les a pas présentées? Ce n’est qu’une fois que l’on comprend quelque chose qu’on peut savoir si on est d’accord ou pas avec. “On ne critique bien que ce qu’on ne connaît bien” je serais bien incapable de te ressortir l’auteur de cette phrase mais il s’avère qu’elle est imparable. Expliquer ou défendre des valeurs ce n’est pas compliquer la recherche du stagiaire, au contraire c’est lui permettre de nourrir sa réflexion avec des éléments nouveaux. Trouver ses valeurs ce n’est pas une chose qui se fait du jour au lendemain, de plus chaque rencontre ou expérience personnelle est susceptible de faire évoluer la personne dans ce domaine.

🙂

[Lapin]

J’ecris depuis l’Irlande avec un clavier anglo-saxon : Veuillez excuser l’absence d’accents. 🙂

Bonjour a tous.

Bamcar a ecrit :
être animateur n’implique pas forcéméent la volonté d’être un militant. […] pour être formateur dans l’animation, il faut être militant.

Pourrais-tu m’expliquer cette difference ? Est-ce que je ne peux pas etre formateur pour les memes raisons que je suis animateur ?
En tout cas, comme je le disais dans mon premier poste sur ce sujet “Je ne me definis pas comme un militant.”

vassrohm a ecrit :
Je suis tout à fait d’accord avec toi, le formateur militant a pour tâche de développer ses convitions

Les stagiaires sont capables de prendre ce qui leur plait chez le formateur, de critiquer, de de construire leurs propres valeurs, en “piochant” ici et la… Mais il me semble que la tache du formateur est de faciliter cette demarche. En defandant ses valeures, comme le dit Anthony45, ou en les expliquant, comme le dit Petit-scaraB (ce qui me semble etre a peu pres la meme chose), le formateur ne facilite pas cette demarche.

Ainsi, je rejoint msieur-j

msieur-j a ecrit :
_ Mais quand on forme, on s’active à former, pas à militer.
[…]
_ Enfin, cette position dans le dialogue n’interdit pas de revenir à son moi ensuite, d’exprimer ses propres valeurs. Je pense même que c’est nécessaire : notre interlocuteur comprends alors d’autant mieux nos choix personnels.

Je prefere cette demarche qui consiste a mettre en place un cadre d’ecoute, objectif, “modere”… et pourquoi pas, ensuite, sur demande des stagiaires, exposer clairement ses positions (pedagogiques ou politiques, ce qui est tres proche comme l’explique vassrohm).

vassrohm, qui est ce Ardoino ?

Merci.
“Le militant qui ne lit que “sa presse” m’exaspère.” [Michel Polac]

[Efface-le-7-avril-2014-sur-demande]

Salut tout le monde !

Salut Petit-ScaraB,

Tu as raison : laïque et anti-religieux ça na rien à voir, et je ne voulais pas faire d’amalgame.

Je rappelle que dans le sujet initial je parlais des formateurs militants dans le cadre des valeurs relatives à l’animation !

Je vois… j’avais envisagé la question dans toutes sa mesure, pas seulement pour ce qui est de l’animation. Bon. Mais finalement, que je parle de valeurs en général ou de valeurs d’animation, cela ne modifie pas ma position : je pense que le formateur peut ne pas être militant.

De fait, en stage sont valorisées certaines approches, certains contenus, reste qu’on ne peut pas parler de militantisme.

Autour des valeurs fondamentales, il y a la Déclaration des Droits de l’Enfant qui, comme toute déclaration, fait beaucoup de marges obscures tout en brandissant des paroles lumineuses. Mais c’est une bonne base, à mon sens.

Etre militant ça n’est pas seulement une affaire d’extrémistes politiques ou religieux comme tu as l’air de le penser…

Non non, je ne pense pas ça. Si je revendique rarement mes valeurs, m’efforçant à la modération dont parle Saltimbanque, cela ne signifie pas que je reste silencieux et fuis toute mise en valeur de mes positions.

Je crois qu’il n’est absolument pas du rôle du formateur de discuter opinion politique avec les stagiaires.

Je ne suis pas tout à fait d’accord. Tout dépend de la démarche du formateur : parle-t-il de politique pour cnfronter ses idées de gauche/de droite avec un stagiaire de droite/de gauche ? ou parle-t-il de politique pour réfléchir dessus ? … Il y a une nette différence entre ces deux approches.

Salut Vassrohm,

Tu prends un temps pour faire preuve d’empathie face à tes stagiaires puis tu exposes tes propres valeurs et tu défends une vision ensuite est-ce cela?

Grossièrement, oui. Je fais preuve d’empathie pour saisir la démarche d’un stagiaire, je le questionne pour qu’il aille plus loin dans son idée, afin de lui montrer qu’elle ne va pas de soi : elle présuppose des choix. De là, il se remet en cause de lui-même.

Quant à moi, je lui explique alors comment je procède. Mais comme il est dans une démarche de remise en cause, il accepte ce que je dis avec un recul étonnant.

Bien à toi,
Bien à vous,
Jérémy.

[ben-34]

J’oubliais la petite citation du jour (non orienté vers qui que ce soit) :

“Les idées simples ne mênent qu’au fanatisme.”

Denis Diderot

[Auteur]

Messages