[ludou]

Anfodico a écrit :
En lisant tout ce que j’avais râté, je vois bien qu’ici les gens capables de haine et de discussion calmes, posées et adultes à base d’insultes et autres invectives ne sont pas rare.

est-ce que tu t’inclues dans “ces gens” ? Est-ce que tes interventions ne virent pas, elles aussi, rapidement à la provocation “propre” (c’est-à-dire politiquement correcte) en classant les gens plutôt qu’en pointant dans leurs écrits ce qui te hérisse ?

D’ailleurs :

Pour finir, et ressortir du débat initial, je constate que ceux qui réclament le dialogue et prônent la légitimité de l’agression en réaction à ce qu’ils estiment en avoir été une, sont les mêmes qui usent de leur pouvoir, formel ou pas, pour orienter le forum dans le seul sens qu’ils estiment bon, en attaquant avec virulence toute idée qui ne seraient pas la leur.
C’est une certaine conception du dialogue, visiblement…

la légitimité du conflit (un conflit apaisé n’est peut-être pas véritablement un conflit ?) n’est pas la légitimité de l’agression.
Pourrais-tu détailler comment ces gens “orientent le forum ? Pourquoi cet argument revient régulièrement à partir de sujets qui n’ont pas de rapport direct ?
Est-ce que concrètement tu te sens brimé, censuré ou injustement discrédité ?

[Shaaa]

Anfodico a écrit :

Ceux qui appellent à plus de démocratie sont pourtant bien les mêmes qui appellent à une lutte où la violence, les insultes et l’absence totale de gestion de ses frustrations sont de mises.

Sans conflits, dans le sens le plus large, la démocratie n’en a que les vagues atours…

[crevette76]

…ou comment se montrer méprisant en jouant au donneur de leçon bien propre sur soi…

tu ne sais pas mais tu extrapoles
tu ne juges pas mais tu colles des étiquettes hâtives
tu prends un parti puis aussitôt l’autre

je ne dis pas que tu n’importe quoi hein, peut-être que tu es cohérent, je n’en sais rien…

On sait que l’altercation ça a été “hausser le ton” (et devenir rouge).
Perso la dernière (et peut-être seule, en tout cas très rare, je ne me souviens pas d’autre) fois où j’ai haussé le ton sur un hiérarchique ça faisait juste des mois qu’il était harcelant, me dénigrait, me faisait de l’injonction paradoxale, m’imposait des résultats impossibles sans jamais m’accorder de moyens… et avait poussé le bouchon jusqu’à vouloir continuer à me donner des directives pendant un arrêt de travail.
“marrant” je n’ai jamais eu de sanction liée…

Mais bon t’as probablement raison, j’aurais du ne rien dire et me laisser flinguer jusqu’au bout, j’suis juste pleine de haine 🙄

[Anfodico]

En lisant tout ce que j’avais râté, je vois bien qu’ici les gens capables de haine et de discussion calmes, posées et adultes à base d’insultes et autres invectives ne sont pas rare.

J’avoue que c’est inquiétant de voir comme ceux qui s’estiment non respectés sont prompts à appeler à une haine généralisée de tout ce qui serait hiérarchique, en mettant tout le monde dans le même panier, sans aucune forme de finesse ou d’individualisation des cas.

Inquiétant de voir comme dès que l’on s’estime mal ou pas écouté par son “chef”, on serait en droit de lui rentrer dedans avec toute la violence que l’on veut, parce-que ça serait légitime.

Inquiétant de voir comme le dialogue devrait passer par la lutte entre les “sous-fifres” et les “chefaillons”, sans aucune possibilité d’être sur le même plan dans le dialogue.
Ceux qui appellent à plus de démocratie sont pourtant bien les mêmes qui appellent à une lutte où la violence, les insultes et l’absence totale de gestion de ses frustrations sont de mises.

Pour revenir au cas évoqué au départ, je rappellerai que nous ne savons RIEN de l’objet et de la forme de l’accrochage.
Je vois bien que l’auteur du poste considère que je suis contre elle quand je dis cela, alors que je ne lui donne en fait ni tort ni raison, puisque j’ignore ce qui s’est réellement passé (et je n’ai jamais demandé à le savoir, c’est son choix de le dire ou pas), et donc je ne juge pas de la légitimité ou pas de sa convocation et de la sanction à venir.

Sur le principe, je dois dire que je ne suis pas très fan d’une direction qui va enclencher toute la machine de la convocation et sanction pour faute, tout comme je trouve que 4 retards c’est un peu juste pour poser un avertissement écrit.
Cependant, je ne suis pas fermé à ces procédures, selon le cas précis.
Donc, sur le principe, je suis interpellé par le comportement de la hiérarchie, mais peut-être y a-t-il des éléments que nous ne connaissons pas qui justifieraient à mes yeux toute cette démarche (c’est toujours facile de juger avec un seul son de cloche : il peut tout aussi bien être partiel et faux que vrai et raisonnable).

Pour finir, et ressortir du débat initial, je constate que ceux qui réclament le dialogue et prônent la légitimité de l’agression en réaction à ce qu’ils estiment en avoir été une, sont les mêmes qui usent de leur pouvoir, formel ou pas, pour orienter le forum dans le seul sens qu’ils estiment bon, en attaquant avec virulence toute idée qui ne seraient pas la leur.
C’est une certaine conception du dialogue, visiblement…

[slem41]

Bourricot a écrit :
Il y a des personnes et des discours qui ne méritent pas le respect. Et n’importe quel pouvoir brandi ne peut être légitimé par une quelconque parade d’étiquettes ou de casquettes. Les chefaillons, les patrons, les pères et animateurs dominateurs, ordonnant, humiliants, hiérarques ne travaillant que pour leur mérite, leur carrière ne méritent qu’insultes, mépris et indifférence. Bienvenue aux personnes qui ouvrent grand leur gueule, n’acceptent pas le “c’est comme ça”, se battent oui pour défendre avant tout leur dignité. Rien n’entamera cette dernière.
(…)

Tous pourris c’est ça que tu dis ???
C’est le leitmotiv de quel parti ça ???
Tu trouves ces valeurs là respectables ?
Tu te rends compte de tes contradictions ?

[slem41]

Bourricot a écrit :
A ceux qui lisent ces lignes, ne vous laissez pas impressionner par les menaces, les convocations, les doigts brandis. Exprimez votre position, exprimez votre ressenti, exprimez le fort et avec clarté à la face des chefaillons de toute espèce. Regroupez-vous, organisez-vous et battez-vous. A défaut, on vous niquera toujours un peu plus en comptant sur votre silence et votre résignation. Et dieu sait que sur cette question là, l’animation c’est CHANTIER ouvert.

C’est assez religieux tes incantations, je vois pas ce que dieu vient faire la dedans…

Sinon, camarade, pour la lutte tu sais bien d’une part que les conseilleurs ne sont pas les payeurs, et d’autre part envoyer comme en 14 ses camarades se faire dézinguer en gueulant et sans stratégie n’aura que peu d’effet pour la réussite de la révolution…
Donc réflechissez un peu, AVANT de traiter votre chef de connard…
Après ce sera trop tard…

[ludou]

beaucoup de choses me semblent s’entremêler c’est vrai :
– une critique virulente (telle qu’elle est vécue dans plusieurs situations en tout cas)
– la recherche d’égalité entre personnes lors d’un échange (conflit) -> enfants/anims/dirlos…
– la légitimité ou non de la violence pour défendre ses idées et son intégrité (sujet discuté depuis longtemps ici à propos du forum lui-même)
– la révolte face à des situations d’humiliation/de maltraitance des animateurs (ou des enfants)
– les droits et devoirs (obéissance) des salariés

etc, etc…

Pour l’instant, c’est passionnant!

[slem41]

Bourricot a écrit :
Où est le dérapage?

Quand un salariés dit connard à un autre salarié qui est son supérieur soit comme on dit son “cadre”. Tu sais ce que l’on dit des cadres? C’est comme les cabots des camps de prisonniers, tous ces prisonniers ou esclaves qu’on hissait un peu plus haut que les autres en échange ils dénonçaient leurs camarades et les surveillaient pieds et poings liés. Les cadres c’est la même chose, une engeance pour la plupart de dégénérés narcissiques. eux même humiliés et mis sous pression ils répercutent un mode de fonctionnement de petit esclavage, de petites dominations quotidiennes, de petites carottes-bâtons : en animation c’est ces petites évaluation entre quatre yeux, ces bilans avec la distribution des bons et mauvais points, ces réunions éternisées et autocentrées sur le directeur, ces petites escapades à l’extérieur avec la chouchoute, ces mises en “responsabilité”… Ils sont légion et c’est bien tous des connards.

Dans l’esprit c’est un beau point godwin ça…

[slem41]

Merci Ludou, j’ai un peu de mal à répondre à tous !!!

[ludou]

situla a écrit :

et personne ne parle de légitimer la violence, c’est juste que ça arrive parfois

bourricot a écrit :

Il y a des personnes et des discours qui ne méritent pas le respect. Et n’importe quel pouvoir brandi ne peut être légitimé par une quelconque parade d’étiquettes ou de casquettes. Les chefaillons, les patrons, les pères et animateurs dominateurs, ordonnant, humiliants, hiérarques ne travaillant que pour leur mérite, leur carrière ne méritent qu’insultes, mépris et indifférence

[slem41]

crevette76 a écrit :

slem41 a écrit :
On peut ne pas être d’accord, aller jusqu’au bout de l’échange sans déraper ???

ça dépend du contexte.

si, dès que je l’ouvre (de manière pourtant cool, posée, polie) pour émettre une critique sur le fonctionnement, on m’oppose des arguments de “on a toujours fait comme ça” et du dénigrement de mes compétences, ça diminue les chances d’aller au bout de l’échange sans déraper (puisqu’en fait le dérapage est déjà créé par mon interlocuteur), non ?
(…)

Sauf le dénigrement, il a pas dérapé , il a juste pas envie de t’écouter… L’incompétence, dans ce cas, c’est pas un dérapage, c’est juste qu’il n’en a rien à faire de tes propositions… C’est pas agréable, OK…
Mais comme tu sais te maîtriser, tu vas pas déraper parce que cela risque de te nuire à toi et à tes arguments, et aux yeux des autres cela transformera la situation en conflit de personnes. Cela sera ensuite plus difficile pour toi de démontrer le dénigrement et l’incompétence, puisqu’on te soupçonnera de juste vouloir régler des comptes.
C’est un piège classique. On fini par dire qu’il y a une “incompatibilité de personne”, et finalement c’est le moins irremplaçable des 2 qui dégage (en l’occurrence toi disons l’animateur, pas le directeur).
Le dénigrement, sexisme, etc… c’est sanctionnable. Va juste falloir que tu mettes en place une stratégie pour le coincer SANS LUI DONNER d’arguments pour faire diversion…
Bon, c’est pas facile, c’est chiant, OK !

[slem41]

situla a écrit :

parce que la seule forme de violence que tu reconnaisses ce sont les insultes et les coups

Là tu commence à m’attribuer des idées qui ne sont pas les miennes, ça va être difficile de poursuivre la discussion sérieusement…

mais tu occultes toutes les autres formes de violence beaucoup plus insidieuses, la pression exercée au travail, le harcèlement subtil, la dévalorisation professionnelle, l’intimidation, voire le chantage

Ce que toi tu fais là sur ce post sur ces lignes ci dessus, c’est insidieux, c’est de la manipulation, pas très subtile d’ailleurs…
reprenons la discussion calmement, sans dérapages…

et personne ne parle de légitimer la violence, c’est juste que ça arrive parfois

Si, maladroitement et provisoirement peut-être, mais relis bien les interventions ci dessous…

[slem41]

situla a écrit :
et si le chef il m’ordonne d’avoir une certaine attitude avec les enfants que je considère comme limite maltraitante et là je pèse mes mots, que je m’oppose à ses directives, qu’on en vienne à un dérapage verbal de ma part, j’ai commis un délit là ?

Bon, c’est une nouvelle situation.
Tu n’ignores pas que si tu tombes chez toi nez à nez avec un cambrioleur, et que tu lui casse la gueulle, et qu’il fini handicapé, tu vas probablement devoir travailler toute ta vie pour lui payer tous les mois une rente.

Si un ados te mets une beigne, et qu’en retour tu l’insultes, c’est fort possible que tu ais quelques soucis avec ton employeur.

Pour en revenir à ton cas, ce n’est pas parce que ton responsable hiérarchique à des consignes “limites”, que cela t’autorise toi même à être “limite” dans ton comportement.
En plus c’est pas bien malin, au lieu d’avoir un problème délicat à gérer, tu vas en avoir 2.

Dans ce cas c’est évident que l’on va te taxer d’immaturité, MEME s’il s’avère que tu avais raison dans la première partie du souci…

[situla]

slem41 a écrit :

Mais de là à légitimer la violence comme méthode de négociation, c’est clair que ça me choque, et que je ne peux pas l’accepter, donc, etc…

parce que la seule forme de violence que tu reconnaisses ce sont les insultes et les coups

mais tu occultes toutes les autres formes de violence beaucoup plus insidieuses, la pression exercée au travail, le harcèlement subtil, la dévalorisation professionnelle, l’intimidation, voire le chantage

et personne ne parle de légitimer la violence, c’est juste que ça arrive parfois

[slem41]

crevette76 a écrit :
si c’est le chef qui dérape, comme il est chef il a le droit ? 🙄

Crevette !
Qui a dit ou sous entendu ça ???
Tu connais la réponse j’espère…

[slem41]

crevette76 a écrit :
(…)

L’accrochage est parfois maladroit, parfois violent, pas forcément LA méthode souhaitée pour communiquer ni celle à adopter en priorité…

Je suis d’accord.

mais parfois nécessaire pour aborder un souci…

et envisager de le parler posément entre adulte pour y trouver une solution commune.

Non ?

Ben non, je pense pas que que l’on doive passer par l’un pour arriver à l’autre…
Ce qui me gêne dans la plupart des derniers post, c’est la légitimation de la violence, avec pour but de “parler posément entre adulte pour y trouver une solution commune”

Vous êtes vraiment obliger de braquer vos chefs pour avoir une discussion argumentée avec eux ???

Humour ON pour Bourricot : c’est vendredi la semaine a été difficile, fallait rendre les coups in real life !

Qu’il y ait ici ou là un “personnage” tel que le décrit Bourricot, je le conçois.
Mais de là à légitimer la violence comme méthode de négociation, c’est clair que ça me choque, et que je ne peux pas l’accepter, donc, etc…

[situla]

et si le chef il m’ordonne d’avoir une certaine attitude avec les enfants que je considère comme limite maltraitante et là je pèse mes mots, que je m’oppose à ses directives, qu’on en vienne à un dérapage verbal de ma part, j’ai commis un délit là ?

[crevette76]

slem41 a écrit :
On peut ne pas être d’accord, aller jusqu’au bout de l’échange sans déraper ???

ça dépend du contexte.

si, dès que je l’ouvre (de manière pourtant cool, posée, polie) pour émettre une critique sur le fonctionnement, on m’oppose des arguments de “on a toujours fait comme ça” et du dénigrement de mes compétences, ça diminue les chances d’aller au bout de l’échange sans déraper (puisqu’en fait le dérapage est déjà créé par mon interlocuteur), non ?

si c’est le chef qui dérape, comme il est chef il a le droit ? 🙄

[slem41]

Bourricot,
sincèrement, je te suis pas…

Tu extrapoles tellement qu’il n’y a pas de rapport avec ma réaction d’il y a quelques post.
La démocratie, c’est un autre sujet.
Les pervers narcissiques aussi.
On peut pas tout mélanger ça fait un gloubi-boulga et personne ne comprends rien puisque les arguments ne se répondent pas les uns aux autres.
——————————————-

Je résume ma position :
utiliser la violence, quelque soit sa forme, dans le cadre d’une réunion de travail (le contexte ici c’est disons une réunion d’accueil de loisirs hein, c’est pas la rencontre entre mafioso concurrents), pour faire avancer ces idées, n’est pas normal, souhaitable, acceptable.
Il peut même arriver que cela soit qualifié comme un délit.
D’ailleurs au passage, il me semble que les fonctionnaires sont tenus de dénoncer les délits dont ils ont connaissance.
Donc les tentatives d’intimidations (dont tu parles si bien) pressions, dérapages, etc… mènent logiquement à une sanction.

Franchement, ça choque quelqu’un ce que je viens d’écrire ci dessus???
C’est le mot sanction qui est un gros mot pour vous ???

Je reviens après sur des détails…

[slem41]

Bon, j’arrive pas à suivre…
Je prends un peu de temps pour relire, ca part dans tous les sens !!!!

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