“Un aparthé sur l’affaire d’Outreau (sur un post sur la capacité des enfants à mentir) :
Ce n’est pas pour moi l’exemple absolu qui va montrer que les enfants peuvent mentir (merci la télé, merci les journalistes) , mais plutôt l’exemple même qui montre que les enfants peuvent être manipulés. L’exemple même qui montre ce qu’il se passe quand, non pas un enfant ment, mais quand on est incapable de mettre en doute cette parole.”
L’affaire Royal nous montre bien que des jeunes (en l’occurrence adolescente, c’est vrai que c’est plus délicat chez les plus jeunes des enfants) peuvent très bien mentir à la base sans se rendre compte des conséquences éventuelles, et s’enfoncer ensuite dans ce mensonge par crainte d’avouer avoir menti.
En l’occurrence, la prise de conscience de la jeune fille accusatrice s’est faite quand elle a vu celui qu’elle accusait écoper de 15 ans de prison ferme (de mémoire), le tout venant après une procédure longue et extrêmement douloureuse puisqu’il se savait innocent, a été sali (bien que soutenu) et brisé…
Je ne partage pas toujours la vision de la nature humaine développée par Al, mais là où je le rejoins en tout cas, c’est dans la complexité et la perversité que peuvent parfois revêtir nos vies humaines…
Mensonges et manipulations (plus ou moins conscients et/ou calculés) sont légions et rapidement dévastateurs (pour les victimes et/ou les auteurs).
Salut la Foule,
J’ai retrouvé le post sur Internet:
Et bé, c’était pas un canular.
Mais, comment la presse a su?
Pourquoi, ce n’est pas la brigade des mineurs qui a géré ça?
Pourquoi le chef des keufs a donné tous ces détails?
Al the Surprised
Bonjour,
J’ai retrouvé le post sur Internet:
Madison
Salut la Foule,
XXYYZZ a dit:
“Notre ami Al-Batros exagère, bien sur; mais toi aussi.
Là il y a 2 mensonges, Al n’est pas votre ami et il n’exagère pas.
J’en suis sûr car c’est moi qui le fait bouffer.
Le lynchage est réellement ce qui est le plus à craindre.
En prison, les gars comme ça se font trucider par les autres détenus, d’où, l’obligation d’isolation de ceux-ci.
La subordination de témoins est aussi un grand risque.
D’ailleurs, ici, on sait que l’enfant a menti au moins une fois. Soit, en premier, il a dit que David a fait, alors que il n’a rien fait. Soit, en second, il s’est retracté et a dit que David n’a rien fait alors qu’il a fait.
Il a pu y avoir subordination de témoins, pression des coullègues à David pour qu’il se rétracte ou du pognon qui a favorisé la retraction.
On ne peut qu’avoir des doutes.
Juge des enfants, c’est le métier le plus difficile du monde, il a affaire à la misère humaine tous les jours.
Le juge d’instruction, d’application des peines, des affaires familiales, Etc., ont affaire à des humains au comportement humain à leur mesure.
Mais, pour ces juges des enfants, c’est une horreur …
La télé a montré des auditions, Odile Barral (Chroniques de l’Enfance en danger) raconte. (Elle était au tribunal pour enfants de Bobigny*) Ceux qui le trouveront pourront lire l’histoire de Laëtitia ou celle de Vanessa. (Et les autres)
Ceux-qui ont un papa de mon âge pourront leur demander s’ils n’ont pas dans leur bibliothèque le livre de Christiane: “Moi, Christiane F. , 13 ans, droguée, prostituée, …
Le monde n’est pas joli-joli.
On est dans un monde dans lequel, il n’est pas facile de faire le bon choix.
Il faut protéger l’enfant et le suspect. Maintenant, on ne peut pas le faire sans casse. Comment la presse a su tout ce que raconte l’initiateur du post? Les keufs ont été discrets, non?
A moins, qu’il y ait des vampires qui écoutent les ondes flicales ou des policiers ripoux qui balancent des infos pour d’la thune, on n’aurait pas du savoir.
Al
* Je corrige, c’est V Novak qui était à Bobigny et il est parti parce qu’il a provoqué la mort par défenestration d’un gosse en le menaçant de prison.
O Barral était dans le Sud-Ouest de la France.
oriolise a écrit:
”Bin, c’est justement l’intérêt de poser ces questions toutes bêtes. Dans ce cas (fort improbable quand même) il sera alors toujours temps d’aller voir du côté de la garde à vue.
(Détail que n’aurait pas manqué de nous donner le posteur premier si tel avait été le cas)
Le premier posteur a lu l’article dans un journal. Nous ne savons pas quelles questions ont été posées, ou pas posées, à l’enfant.
” Dans le doute, on protège le suspect du lynchage et l’enfant du risque de subordination de témoins ou de disparition de preuves.”
Non : le doute, il suffisait d’une question pour l’anéantir. Il suffissait de 5 minutes d’intelligence. Parce que ce cas permettait ce qui est rarement possible : avoir un début de preuve dans un sens ou dans l’autre (au lieu de prendre le risque d’anéantir la vie d’une personne”).
Notre ami Al-Batros exagère, bien sur; mais toi aussi.
Tu penses vraiment qu’une seule questiion et 5 minutes d’entretiens auraient suffit pour savoir la vérité ?
Dans ces cas la, il faut être tres prudent et très patient.
C’est parce qu’il y a possibilité qu’une personne (un enfant ou autre) ait été fracassé, que l’on peut prétendre en fracasser une autre (le supsect) au simple titre qu’il y a un enfant dans l’histoire.
Non bien sur; mais tu le dis à la fin de l’article, le plus souvent ,les enfants sont vraiment victimes
Au traumatisme subit, il ne s’agit pas d’en rajouter un autre, plus grave, dans le fait qu’il ne soit pas cru.Rien n’est plus traumatisant, pour un enfant maltraité, de ne pas être cru..
Ceci dit je comprends très bien le désaroi de l’animateur en question.
Un aparthé sur l’affaire d’Outreau (sur un post sur la capacité des enfants à mentir) :
Ce n’est pas pour moi l’exemple absolu qui va montrer que les enfants peuvent mentir (merci la télé, merci les journalistes) , mais plutôt l’exemple même qui montre que les enfants peuvent être manipulés. L’exemple même qui montre ce qu’il se passe quand, non pas un enfant ment, mais quand on est incapable de mettre en doute cette parole.C’est aujourd’hui dans les prétoires “Le Doute Exemplaire” que l’on ressort à chaque procés sur des agressions d’enfants.
Parce qu’ils sont partis de cette croyance que les enfants ne peuvent mentir, ils (les enquêtteurs) ont poussé l’idée jusqu’au bout. Sans capacité de remise en cause. Et aujourd’hui ils offrent à toutes sortes de tarés une possibilité de doute. Une possibilité au défenseur de cracher au visage d’un enfant : “T’es un sale petit menteur” (certes avec des termes un peu plus juridique) dans les affaires où il n’y a en jeu que le parole de l’enfant et celle de l’adulte (malheureusement c’est souvent le cas s’agissant d’agressions d’enfants).
Oui tu as raison, ce risque existe, mais il a toujours existé; les avocats dont tu parles ont déjà employé ce type d’arguments, et malheureusement ils vont continuer. ILs ont un cas de plus.
Il est trop facile de se rêver justicier, de vouloir payer à tel ou tel saligaud. Quand on entend parler d’une de ces affaires, on fantasme tous sur ce que l’on ferait à “ce type si on l’avait entre les mains”.
Il ne s’agit pas de faire justicier. Dans les cas de maltraitance, notre role est de signaler en notant les propos d l’enfant le plus exactement possible.
Les professionnels ont des difficultes dans ce genre d’affaire. Reccement un médecin de la PMI, m’a révélé que pour eux, les cas de maltraitance sont les choses les plus complexe qu’ils ont à traité.
L’ impartialité rendrait bien plus service aux enfants, qui dans la grande majorité des cas d’accusation de viols ou d’agressions sont bels et bien des victimes.
Sur ce point je suis d’accord avec toi, mais il cela n’est pas parce que des enfants ont menti, que tous mentent.
Je continuerais avec une suite demain.
Il faut lire “C’est pas parce qu’il y a possibilité qu’une personne…” et non “c’est parce que”
Plus bas; il faut lire : “de vouloir faire payer à tel ou tel saligaud”
(temps limite pour poster : ce système est toujours aussi dommage quand on essait (tant bien que mal) de développer un raisonnement)
“Je crois te reconnaître.”
All is good ! Bravo !
Bien qu’un peu en retard sur certains…
(Finallement, c’est moins marrant que je ne l’aurais cru…)
Côté grossièreté, je vais alors faire un effort. En remplaçant par des mots doux. Ca te va comme ça, mon roudoudou nacré ?
Sinon :
“…’éviter le lynchage du suspect”
OK… Si ce n’est pas l’un des prétextes favoris dans ce genre d’affaire qui va permettre au juge d’instruction de justifier ce qui ne se justifie pas.
“L’enfant pouvait très bien savoir tout ça.
Peut être l’enfant est réellement allé chez David, pour l’aider à refaire la tapisserie de la salle de jeux vidéos.”
Bin, c’est justement l’intérêt de poser ces questions toutes bêtes. Dans ce cas (fort improbable quand même) il sera alors toujours temps d’aller voir du côté de la garde à vue.
(Détail que n’aurait pas manqué de nous donner le posteur premier si tel avait été le cas)
” Dans le doute, on protège le suspect du lynchage et l’enfant du risque de subordination de témoins ou de disparition de preuves.”
Non : le doute, il suffisait d’une question pour l’anéantir. Il suffissait de 5 minutes d’intelligence. Parce que ce cas permettait ce qui est rarement possible : avoir un début de preuve dans un sens ou dans l’autre (au lieu de prendre le risque d’anéantir la vie d’une personne”).
C’est parce qu’il y a possibilité qu’une personne (un enfant ou autre) ait été fracassé, que l’on peut prétendre en fracasser une autre (le supsect) au simple titre qu’il y a un enfant dans l’histoire. Au nom d’une justice moyen-ageuse qui répond à nos pulsions vis à vis d’actes qui nous répugent.
Un aparthé sur l’affaire d’Outreau (sur un post sur la capacité des enfants à mentir) :
Ce n’est pas pour moi l’exemple absolu qui va montrer que les enfants peuvent mentir (merci la télé, merci les journalistes) , mais plutôt l’exemple même qui montre que les enfants peuvent être manipulés. L’exemple même qui montre ce qu’il se passe quand, non pas un enfant ment, mais quand on est incapable de mettre en doute cette parole.
C’est aujourd’hui dans les prétoires “Le Doute Exemplaire” que l’on ressort à chaque procés sur des agressions d’enfants.
Le juge Burgot (et bien d’autres avec lui) ont fait ici bien plus de victimes parmi des générations d’enfants que ne pourra jamais en faire un taré comme Dutrou.
Parce qu’ils sont partis de cette croyance que les enfants ne peuvent mentir, ils (les enquêtteurs) ont poussé l’idée jusqu’au bout. Sans capacité de remise en cause. Et aujourd’hui ils offrent à toutes sortes de tarés une possibilité de doute. Une possibilité au défenseur de cracher au visage d’un enfant : “T’es un sale petit menteur” (certes avec des termes un peu plus juridique) dans les affaires où il n’y a en jeu que le parole de l’enfant et celle de l’adulte (malheureusement c’est souvent le cas s’agissant d’agressions d’enfants)
En voulant à tout prix faire des enfants des “petites choses innocentes”, en voulant protéger ce qu’il y a d’innocent dans “l’état d’enfant”, ils ont abouti au résultat inverse.
Il est trop facile de se rêver justicier, de vouloir payer à tel ou tel saligaud. Quand on entend parler d’une de ces affaires, on fantasme tous sur ce que l’on ferait à “ce type si on l’avait entre les mains”.
On pourrait attendre d’un juge d’instruction un peu plus de discernement, un peu de courage, un peu plus de recul vis à vis de cette âme humaine dont tu parles si souvent.
Cette impartialité rendrait bien plus service aux enfants, qui dans la grande majorité des cas d’accusation de viols ou d’agressions sont bels et bien des victimes.
All the un autre son de cloche
Salut à toi, Oriolise,
Sur l’affaire en elle-même et les réactions ici du genre “normale la garde-vue…”
Une garde à vue devrait être chose exceptionnelle. Les enquêtteurs ont tendance à oublier cela…
La G à V est une procédure qui permet d’éviter le lynchage du suspect.
Ceux qui oublient tout, ne peuvent pas comprendre.
Notre David s’en est sorti vivant. Lors d’Outreau, ça n’a pas été le cas pour tout.
La nature humaine ….
Ici, on parle d’un enfant qu raconte qu’un anim’ l’a amené chez lui.
Et bien, avant d’aller chercher l’anim’ , le menoter (garde-à vue oblige !) pourquoi les gendarmes n’ont-ils pas posé la question la plus bête du monde :
– Quand tu es allé chez X, tu es partie à droite ou à gauche de l’école ?
– Combien de temps as-tu mis pour y aller ?
– Montre-nous le chemin pris, si tu t’en souviens…
-Maison ou immeuble ?
– Qu’est-ce qu’il y a dans cette maison ? Comment est l’entrée ? Combien de pièces…
– Cites nous un objet que tu as vu…
Une seule de ces questions…
L’enfant pouvait très bien savoir tout ça.
Peut être l’enfant est réellement allé chez David, pour l’aider à refaire la tapisserie de la salle de jeux vidéos.
Le dernier des abrutis se serait rendu compte que cet enfant n’avait pas mis les pieds chez cet anim’…
Cette façon d’écrire me laisse penser qu’il y a des gars qui se cachent derrière des pseudos féminins pour pas qu’on les reconnaisse.
On peut mentir par les mots, mais par la façon dont on les utilise, c’est beaucoup plus difficile.
Je crois te reconnaître. :content:
C’est parce que certains déclament du “ces petits anges ne mentent pas. Si ils disent il faut les croire”
que l’on aboutie à ce genre de catastrophe.
Bien entendu que les enfants peuvent mentir ! Evidemment ! De leur propre chef ou sur commande d’un adulte.
Sans avoir bien souvent la capacité de comprendre les retombées de son mensonge.
Ces déclameurs ont parfois une expérience. Le mensonge des enfants suit aussi une loi gaussienne.
On ne peut qu’avoir des doutes. Dans le doute, on protège le suspect du lynchage et l’enfant du risque de subordination de témoins ou de disparition de preuves.
Sans doute que dans cet affaire cet enfant ne soupçonnait pas les sous-entendus que ce “passage chez cet anim’ ” amenait immédiatement pour les adultes.
Dans ce cas-là, c’est aux adultes à se conduire en adultes, et non en vengeurs masqués traquant les “monstres.”
Il y a trop de risques.
Si David avait vraiment fait et qu’on ne l’avait pas mis en G à V, il aurait pu passer son appart au karcher.
Si David n’avait pas fait et qu’on ne l’avait pas mis en G à V, un voisin aurait pu le trucider. La police aurait été accusée de ne pas l’avoir protégé.
Etc.
Il faut faire avec la nature humaine, immuable …
Des affaires semblables, il y en a eu des tonnes, alors, les juges, les procs se protègent de la bavure.
Al the Realist
Sur l’affaire en elle-même et les réactions ici du genre “normale la garde-vue…”
Une garde à vue devrait être chose exceptionnelle. Les enquêtteurs ont tendance à oublier cela…
Ici, on parle d’un enfant qu raconte qu’un anim’ l’a amené chez lui.
Et bien, avant d’aller chercher l’anim’ , le menoter (garde-à vue oblige !) pourquoi les gendarmes n’ont-ils pas posé la question la plus bête du monde :
– Quand tu es allé chez X, tu es partie à droite ou à gauche de l’école ?
– Combien de temps as-tu mis pour y aller ?
– Montre-nous le chemin pris, si tu t’en souviens…
-Maison ou immeuble ?
– Qu’est-ce qu’il y a dans cette maison ? Comment est l’entrée ? Combien de pièces…
– Cites nous un objet que tu as vu…
Une seule de ces questions…
Le dernier des abrutis se serait rendu compte que cet enfant n’avait pas mis les pieds chez cet anim’…
C’est parce que certains déclament du “ces petits anges ne mentent pas. Si ils disent il faut les croire”
que l’on aboutie à ce genre de catastrophe.
Bien entendu que les enfants peuvent mentir ! Evidemment ! De leur propre chef ou sur commande d’un adulte.
Sans avoir bien souvent la capacité de comprendre les retombées de son mensonge.
Sans doute que dans cet affaire cet enfant ne soupçonnait pas les sous-entendus que ce “passage chez cet anim’ ” amenait immédiatement pour les adultes.
Dans ce cas-là, c’est aux adultes à se conduire en adultes, et non en vengeurs masqués traquant les “monstres.”
vydge a écrit:
C’est pour ça que perso, je ne reste plus jamais avec un seul enfant, même pour leur faire des réflexions ou quoi que ce soit et qu’il ait entre 3 et 17 ans c’est pareil !
c’est impossible
il ne faut pas voir le mal partout
ludou a écrit:
d’un côté, si y avait pas de colo, y aurait pas de risque, hein!…
competement d’accord!!!!! :cass:
Lis bien le premier message Tochépa.
L’animateur n’a jamais emmené l’enfant chez lui.
L’enfant a avoué avoir menti par la suite.
Eh oui! Nul n’est à l’abri de ce genre de chose.
Bonjour à tous !!
Qu’est ce qu’y lui est passer par la tête à cet anim, d’enmener un gamin chez Lui joué à la playstation ?!
C’est un truc que t’apprend au BAFA ça !! se protéger de genre de situation !!
C’est Lundi bonjour,
je voudrais juste apporter une pensée perso sur le sujet…
L’animateur revient travailler à la cantine… Quel regard aura ses collègues, son employeur même s’il n’a rien fait ? auront ils des prédispositions de méfiance pour cet animateur??
Et le rapport entre l’enfant et cet animateur ?? dur dur à gérer par la suite, de faire table rase sur ce qui s’est passé.
Et l’enfant ?? aura t il compris ce qu’il a fait ?? et de ces retombées…
Et les parents dans tout çà?? auront ils expliqué à leur enfant les désagréments de ses dires ??
PS : Raffarin, je pense à toi tous les lundis de Pencôte.
Salut à toi, Oriolise,
Comme cette idée (toute freudienne ?) que l’on vomit avec d’autant plus de véhémence une “monstruosité” que l’on y reconnait la part d’ombre que l’on dissimule en soi.
C’est un comportement humain dont je ne suis pas convaincu de l’origine freudienne.
Ceux qui condamnent le racisme sont parfois plus racistes que ceux qu’ils condamnent.
Ceux qui condamnent le traffic de drogues sont parfois plus traffiquant que ceux qu’ils condamnent.
Ceux qui condamnent les agressions sexuelles sont parfois ceux qui les commettent.
C’est la nature humaine, immuable.
Ma solution, je créé des situations qui rendent difficiles la commission de ces choses là.
Même les filles sont suspectes. Sauf que, elles, c’est plus complexe à déceler.
Par exemple comme le fait de remettre sur le tapis avec moultes détails scrabreux et à tout bout de champs des “enfants sodomisés” et autres…
Ou bien uste une envie enfantine de choquer avec des mots crus ?
Je suis d’accord XXYYZZ sur le fait qu’il faut appeler un chacal, un chacal.
Il faut mettre des mots sur tous les maux. Et, comme l’explique le juge des enfants, Odile Barral, au tribunal pour enfants de Bobigny dans les années 90, dans son livre, ce n’est pas facile, ils sont parfois très durs, très crus.
Ce n’est point cette envie infantine de choquer, j’en suis quasi convaincu.
Al the Vicious
oriolise a écrit:
En lisant le forum sagissant des discutions autour des agressions sexuelles, je me pose des questions…Comme cette idée (toute freudienne ?) que l’on vomit avec d’autant plus de véhémence une “monstruosité” que l’on y reconnait la part d’ombre que l’on dissimule en soi.
Avé Oriolise.
Tu veux dire quoi par la ?J’avoue ne pas trop comprendre.
Par exemple comme le fait de remettre sur le tapis avec moultes détails scrabreux et à tout bout de champs des “enfants sodomisés” et autres…
Ou bien uste une envie enfantine de choquer avec des mots crus ?
Tu penses vraiment que beaucoup d’adultes parlent de cela pour le plaisir? Je n’ai pas constaté cela.
Je te rappelle tout de même, que lorsque l’on rédige un raport si un enfant nous déclare qu’il est victime de maltraitance, il est important de citer les mêmes mots et expressions que l’enfant.
Lorsque je traite le sujet sur la maltraitance en stage BAFA ou BAFD, je suis obligé d’appeler un chat un chat, un viol un viol et des mots locaux tres crus.
Il ne faut pas se voiler la face.
Maintenant il ne s’agit pas de remettre cela à tout bout de champ.
Allez bye
En lisant le forum sagissant des discutions autour des agressions sexuelles, je me pose des questions…
Comme cette idée (toute freudienne ?) que l’on vomit avec d’autant plus de véhémence une “monstruosité” que l’on y reconnait la part d’ombre que l’on dissimule en soi.
Par exemple comme le fait de remettre sur le tapis avec moultes détails scrabreux et à tout bout de champs des “enfants sodomisés” et autres…
Ou bien uste une envie enfantine de choquer avec des mots crus ?
Al-Batros a écrit:
En y réfléchissant, je me dis qu’adopter le meilleur comportement possible avec les mineurs n’est pas suffisant, car il est clair que certains enfants (tout comme certains adultes) sont trop atteints psychologiquement pour que cela constitue un garde-fou efficace.
En réfléchissant, tu en arrives à ça. C’est l’bordel dans ta pensée. Y’a pas de meilleur comportement possible et toi tu dis que l’adopter, c’est pas suffisant. Faudra qu’tu m’expliques comment on adopte un comportement qui n’existe pô. :content:
La suite, c’est du délirium tremens. J’ai pô capté. Je vais m’coucher, la nuit porte conseil.
si tu ne captes pas, pourquoi tu te permets de dire que ma pensée, “c’est l’bordel”?
Pour l’alcolo de comptoir, si je le croise, je lui passerai le bonjour de ta part, ne t’inquiète pas.
Salut à toi, Ludou,
Un jour, quelqu’un a dit quelque chose du genre : “je ne suis pas capable de juger de la véracité des propos d’un enfant” à propos d’un cas comme ça.
On n’est pas dans l’apophtegme, là. Ca c’est de la sentence de comptoir. Moi non plus, je n’ai pas connaissance de l’alcoolo qui a dit ça. J’fréquente pas les bis trop.
La question est maintenant de savoir comment protéger aux mieux les enfants des agresseurs et les animateurs des fausses-accusations.
Pour cela, la panacée universelle n’est pas pour après demain.
Faudra être patient. On inventera p’t être un jour, des détecteurs de pensées sans électrodes sur le crâne. 😛
En y réfléchissant, je me dis qu’adopter le meilleur comportement possible avec les mineurs n’est pas suffisant, car il est clair que certains enfants (tout comme certains adultes) sont trop atteints psychologiquement pour que cela constitue un garde-fou efficace.
En réfléchissant, tu en arrives à ça. C’est l’bordel dans ta pensée. Y’a pas de meilleur comportement possible et toi tu dis que l’adopter, c’est pas suffisant. Faudra qu’tu m’expliques comment on adopte un comportement qui n’existe pô. :content:
La suite, c’est du délirium tremens. J’ai pô capté. Je vais m’coucher, la nuit porte conseil.
Par ailleurs, il existe des procédures claires et réfléchies au niveau des forces de l’ordre et de la justice pour prévenir au maximum ce genre de risque “d’erreur”. Je ne les connais certainement pas toutes. Peut-être que quelqu’un les connaît bien (Al??) et voudrait bien nous les expliquer et pourquoi pas les critiquer s’il y a lieu ?
Y’en a une qui est courante, on met les suspects en G à V pour éviter qu’ils ne soient lynchés par le reste de la population. On a vu lors du début du désastre d’Outreaux les dégats qu’on subi les suspects sur leurs biens.
Maintenant que je connais la nature humaine, je ne critique pas cette protection pour les suspects.
Al the Realist
Un jour, quelqu’un a dit quelque chose du genre : “je ne suis pas capable de juger de la véracité des propos d’un enfant” à propos d’un cas comme ça. J’ai repris cette phrase à mon compte.
La question est maintenant de savoir comment protéger aux mieux les enfants des agresseurs et les animateurs des fausses-accusations.
En y réfléchissant, je me dis qu’adopter le meilleur comportement possible avec les mineurs n’est pas suffisant, car il est clair que certains enfants (tout comme certains adultes) sont trop atteints psychologiquement pour que cela constitue un garde-fou efficace.
Par ailleurs, il existe des procédures claires et réfléchies au niveau des forces de l’ordre et de la justice pour prévenir au maximum ce genre de risque “d’erreur”. Je ne les connais certainement pas toutes. Peut-être que quelqu’un les connaît bien (Al??) et voudrait bien nous les expliquer et pourquoi pas les critiquer s’il y a lieu ?
ps : vous avez vu hein, j’ai apporté aucune réponse, que des questions…