[Ady]

<>
Vincent Cespedes

[michmuch]

à Xav43

Evidemment en accord avec tes précisions… Qu’il est difficile d’être clair, précis et concis en même temps…
Ce que j’explique et pour être plus général, c’est que dans une société qui se construit de plus en plus sur la responsabilité individuel, la technique du parapluie est de plus en plus mise en avant… C’est ce qu’écrit la DDCS.
La logique victime contre coupable-responsable est de plus en plus en action. Jusqu’au point de considérer la victime comme un ange et le responsable comme le diable. La réponse de l’ado à cette société est “arrête de me victimiser” (qui est une insulte!!!).

A titre personnel, je ne peux être d’accord avec une telle évolution mais notre société évolue comme cela. Je peux vous dire que dans le secteur de la protection de l’enfance, ce type de raisonnement fait un certain nombre de dégat sous couvert de bien-pensance. A vouloir trouver des responsable partout, on déresponsabilise tout le monde qui se repasse la patate-chaude ou, pour ce qui est de la réponse du politique, on fait des lois ridicules et inapplicable…

mais, je m’éloigne du sujet…

[xav43]

Michmuch,

d accord avec toi… Toutefois en cas de plainte non seulement sera pris en compte l interdit pose par le règlement mais également les moyens mis en place pour prévenir la transgression ( même si le risque zéro n existe pas…) et comment le ” problème ” a été gère… Suffit pas de mettre l interdit pour de couvrir et de fermer les yeux ou de tenir un langage inverse a l interdit…

D’ autre part parler sexualité avec les jeunes ( en terme de plaisirs, d’ info…) ( je ne parle pas de faire de l éducation sexuelle) a mon sens ne peut se faire qu a la demande des jeunes et envers ceux la … Et en adaptant notre discours au public auxquelles on s adresse… Il ne s agit pas d’ étaler notre vie sexuelle…
Notre discours doit se faire sur une base educative et pas ostentatoire…

[michmuch]

xav43 a écrit :
donc mettre en place un système qui autoriserait quelque choses que les parents n autorisent pas sans que ceux ci en soit au courant expose au risque d’ une plainte des parents et engage la responsabilité de celui qui aura donne l autorisation ou ne pas avoir mis d’ interdit sans que cela soit clairement explicite aux parents…

Ceci est tout à fait exact… Concernant les relations sexuelles des mineurs en ACM plusieurs questions viennent se poser :
– Qu’en pense les parents ? et j’entends ici l’ensemble des parents des enfants présents sur le séjour…
– S’il y a eu relations sexuelles, l’accord pour la relation sexuelle est-il donné de manière libre? N’oublions pas la forces d’un groupe. Il s’entend que je parle de tout type de relations sexuelles (fellation, masturbation collective, etc…).
– La relation sexuelle n’a-t-elle pas mis d’autres enfants du groupe en spectateur ou en situation de fragilité (expulsion d’une chambre ou obligation de silence, per ex).

Ces éléments peuvent effectivement amener des parents ou le parquet à ouvrir une information judiciaire qui pourrait s’avérer scabreuse pour le(s) responsable(s) du séjour. (c’est ce que dit la dernière phrase du texte de la DDCS tarn&garonne).
Comme je le disais dans un précédent message du fil “tous pédophile”, la majorité sexuelle n’existant pas, les parents sont responsables de leur enfants jusqu’à leur 18 ans. Un parent en désaccord avec une pratique d’un séjour peut demander des explications voire saisir les autorités compétentes. Si à cela, on ajoute des traditions cultuelles, il faut que le(s) responsable(s) soi(en)t bien clair(s) sur l’information aux parents et leurs pratiques.

Poser l’interdit, ne veut pas dire que cela ne se passera pas. La question est alors comment sanctionner ce type de comportement, la réponse éducative se trouve davantage dans la réponse à la transgression que dans le fait de poser cet interdit. Entre exclure et de rien dire : toute solution peut être inventer et cela en fonction du public, de l’age, de la structure, des valeurs du directeur et de son équipe, du contexte, etc… Et pour info, la loi et la réglementation ne donnent aucune réponse à cette question.

Poser l’interdit, ne veut pas dire non plus qu’on en parle pas. Et si l’on en parle, je suis d’accord pour dire que la notion de plaisir est primordial… Chacun a avant tout une vie sexuelle (réelle ou fantasmée – seul, à deux ou à plusieurs – avec femme ou homme – etc…) pour satisfaire son plaisir et/ou le plaisir de(s) autre(s). Balayer le champ des risques et des dangers uniquement, revient à pratiquer une vision jésuitique de la masturbation : c’est sale !!! Pour moi et en ACM, il ne s’agit pas de faire de l’éducation sexuelle mais de parler de la vie sexuelle en fonction des attentes des jeunes. Imaginez le schéma en coupe d’une verge ou de l’appareil génital de la femme, ça ne se prête pas vraiment aux jeux…. Et ne le faire qu’avec ceux que ça intéresse. Parler sexe avec des enfants éloignés du sujet peut leur paraître agressif.

Pour avoir travaillé comme éducateur au tribunal, je peux vous dire que j’ai vu un mineur de 17 ans être mis en examen pour agression sexuelle sur une mineur de 15 ans + qq mois alors que la mineure indiquait avoir donné son accord au rapport sexuel. Les parents ont déposé plainte, la plainte a été reçu, le mineur mis en garde à vue pdt 48 heures puis déferré au tribunal puis mis en examen, placé sous contrôle judiciaire, suivi par un éduc puis jugé au tribunal pour enfants pour être finalement innocenté. Motif pour lequel cette histoire est arrivé devant un tribunal : les parents avaient interdits à leur fille les relations sexuelles et cette relation avait eu lieu dans la chambre de jeune fille fermée à clé… Donc pour le parquet, la fille n’avait pu donné un consentement libre… Explication du jeune : “c’était pour pas qu’on se fasse cramer”… Imaginer l’entrée dans la vie sexuelle de ce jeune homme et de cette jeune fille via un détour par la case tribunal… Ce sujet est donc bien complexe, sans réponse définitive, une chose est sûre : les parents sont responsable de leurs enfants et de leur éducation.

[xav43]

Bonjour,

je ne saurais pas aussi catégorique que certains concernants les relations sexuelles des jeunes en acm… Et sur la remise en question du texte de la ddjs Tarn et garonne…

D’ après la loi, l autorité parentale s exerce jusqu au 18 ans… Le fait d inscrire leurs enfants en acm ne retire pas cette autorité parentale…

“La réalité de l’autorité parentale, qui s’exerce sur un mineur jusqu’au jour de ses dix-huit ans, fait dire au professeur Françoise Dekeuwer-Défossez que l’affirmation d’une liberté sexuelle qui commencerait à l’âge de quinze ans “repose sur une interprétation erronée de la loi pénale. Sans doute, les relations sexuelles entretenues avec un mineur consentant ne sont-elles punies que s’il est âgé de moins de quinze ans (art. 227-25 du Code pénal). Cela ne veut pas dire pour autant que les parents n’aient pas le droit d’interdire ces relations pour les quinze-dix-huit ans : l’article 227-8 du Code pénal punit toujours le détournement de mineur, même si celui-ci était consentant“.”

donc mettre en place un système qui autoriserait quelque choses que les parents n autorisent pas sans que ceux ci en soit au courant expose au risque d’ une plainte des parents et engage la responsabilité de celui qui aura donne l autorisation ou ne pas avoir mis d’ interdit sans que cela soit clairement explicite aux parents…

[Ady]

J’ai ma propre réponse ne tête, mais pas sur que la loi dise la même chose…
J’ai UN PEU cherché dans les articles de lois, mais j’ai pas trouvé le bon.. :-/

[dirlo2007]

j’ai lu quelque part que ce pouvoir de subordination perdurait même après le séjour (dans le cas d’un(e) anim majeur(e)/mineur en tout cas).
Qu’en est il dans ce cas présent ? (anim/ex-colon, tous les 2 mineurs)

[Ady]

C’était un ANIMATEUR, et non 2 colons ensemble, ce qui change complètement la donne. La jeune dans ce cas-ci était subordonnée à l’anim’, il y a donc un jeu de pouvoir non négligeable, ce qui fait que la relation n’est pas la plus saine.
Pour casser ce jeu de pouvoir, l’animateur aurait du attendre la fin du séjour pour savoir si la jeune acceptait qu’illes se revoit après, histoire de voir la réalité du désir…
Idem entre formateur et stagiaire…

Ce n’est pas comparable à 2 jeunes de 16 ans qui feraient l’amour pendant un séjour.

[Lapin]

Bonjour,

Pour information, j’ai eut une réponse d’un inspecteur départemental de la jeunesse et des sports de la DDCSPP de Tarn et Garonne suite au courriel que je leur avait adressé afin de leur signifier que le contenu de la page http://www.ddjs-tarn-garonne.jeunesse-sports.gouv.fr/cvl/Organisation/sex.htm n’était pas rigoureusement juste d’un point de vue juridique.

Il m’informe qu’un animateur de 17 ans a été condamné pour avoir eut des relations sexuelles avec une mineur de 16 ans consentante (c’est logique), mais ne me précise aucune référence. Vu la fermeté de ses propos, je n’ai pas osé demander !!

Il me dit ensuite qu’il travaille avec des magistrats, que la page en question est validée, qu’il est hors de question de la modifier, et me demande si j’encadre des séjours.

Je l’ai remercié pour sa réponse, j’ai répondu à sa question, et j’ai justifié mon précédent courriel – volontairement bref – qui l’avait visiblement interloqué.

Cela ne change rien à mon avis sur la question.

[Utilisateur anonyme 37304]

J4ai lu un peu rapidement, mais en gros je rejoins bien les arguments de Soleanna.

Parler de sexe en n’abordant que l’aspect technique ou sanitaire est une catastrophe !

S’il est évident pour moi qu’il faut parler de tout ce qui concerne la prévention et la santé, je suis bien moins convaincu qu’il est indispensable de s’étendre des heures sur des détails “techniques” (surtout lorsqu’il y n’y a pas de question posée par la/le jeune en face de soit).

On oublie bien trop souvent de parler de sentiments, de plaisirs, de désirs avec les jeunes.

Répondre à leurs questions, leurs inquiétudes, leurs remarques n’a rien d’une incitation à la débauche !
On pourrait par contre reprocher à un adulte de lancer une discussion sur la sexualité “comme un cheveu sur la soupe”, sans la moindre raison particulière ou en imposant cette discussion à des jeunes non demandeurs ou mal à l’aise… Mais bon, tout cela serait une dérive, pas la pratique normale que certains décrivent ici, heureusement !

Parler de sexualité, de sentiments et de plaisir, ça n’est pas incompatible avec un discours de prévention, ni même avec un discours incitant chaque jeune à ne se lancer que quand il/elle se sentira prêt(e).

Et, oui, je crois qu’un animateur est légitime pour aborder ces questions, si les jeunes le jugent légitime et qu’il se sent à l’aise, où est le problème ?

[Utilisateur anonyme 37304]

Bourricot a écrit :
Rappelons que le délai de dépistage des MST s’est réduit. Il est passé à 6 semaines. Potentiellement donc, il est possible si il y a une vraie relation de confiance établie de pouvoir faire un dépistage au bout d’un mois et demi.

Heu, t’as ue source pour dire ça ?

C’est vrai pour le VIH, mais de là à dire que ça l’est pour toutes les MST (et IST ?)…

[Utilisateur anonyme 37304]

solleana a écrit :

(rare sont celles et ceux qui enfile un préservatif sur leur langue, action pourtant recommandée dans certains cas, ou encore une digue dentaire).

Il y a 15 ans, personne n’aurait proposé cela par exemple… vive la sexualité plastique…

Et pourtant, y’a 15 j’étais au lycée, et cette pratique faisait partie des recommandations très officielles…

Impopulaire, pas vraiment agréable et protégeant d’un risque relativement faible, mais pas nouveau, donc. 😉

[Lapin]

Le sexe ! Quel débat éternel et toujours aussi passionnant (avec l’alcool, les drogues et le rock ‘n’ roll bien sûr) !

Ok évidement avec le discours dédramatisant de xav43, fg63 et dir_cv.

1. “L’ouverture” de Libertaire (post #11) : le sexe c’est bien en ACM !

ARGL ! Quel post moilapa sur la sexualité des enfants. Trop long pour moi. Mais effectivement, des extraits très clairs et très justes, parfois un peu directifs et simplistes.
Oui, la sexualité des enfants existe. Pour faire des généralités, je distingue trois grandes périodes :
– de la naissance à l’entrée au CP, qui est très bien décrite par les textes du post #1 ;
– du CP à la puberté, où l’enfant refoule (en partie) ses pulsions pour se sociabiliser ;
– l’adolescence, où la sexualité est finalement proche de celle des adultes, très personnelle, avec deux différences notables : l’identification aux autres et la découverte.
Je regrette comme toi moilapa que le sujet se soit par la suite cantonné aux signalements des maltraitances.
C’est l’occasion rêvée de le relancer ici !

2. Le rôle de l’anim

Au sujet de l’accompagnement “des relations sentimentales naissantes” évoqué par Bourricot (post #22) et surtout des propos décomplexés de solleana, j’entends un discours apaisé qui rappelle que le sexe c’est d’abord une question de plaisir, et ça me plait. Cela rejoint un post de Vassrohm de novembre 2005 que j’avais déjà cité. Cependant, je crois que le sexe est aussi personnel, car la libido est personnelle (ce sont mes pulsions), et car la sexualité relève de l’intime dans notre société. Par conséquent, je crois que le rôle éducatif de l’animateur est effectivement dans l’écoute et la parole – comme l’a très bien expliqué solleana (posts #25 et #28) -, mais que cette place est très difficile en raison du caractère profondément personnel et intime de la sexualité.

Lapin a écrit ici :
Si la colo est l’endroit où j’ai “un grand frère” ou “une grande soeur” avec qui je peux en parler, qui peut me dire comment c’est, éventuellement comment ce sera le lendemain (pour les filles)… Alors la colo serait peut-être un endroit “plus idéal”

3. Le cadre légal des relations sexuelles

Contrairement à ce qu’écrit la DDCSPP de Tarn et Garonne (ce n’est pas la première fois que je m’oppose aux interprétations juridiques d’une DDJS – je viens de leur envoyer un mail pour leur demander de corriger), les relations sexuelles entre mineurs (même de moins de 15 ans) ne sont pas interdites.
Pour en savoir plus, lire mon argumentaire sur les rapports sexuels chez les jeunes (Lapin post #43)

4. L’enrichissement par le débat

moilapa a écrit (post #14):
Donc oui bien sûr, mais l’animation socioculturelle est dans un tel état, les encadrants sont tellement loin de ces idées “progressistes”, la société est tellement loin de ces réflexions, qu’il vaut mieux ne pas être trop ambitieux.”

C’est ironique ?
Tu vas atteindre les 5 900 posts sur planetanim, non ? Avec crevette76, tu es le plus présent sur planetanim, non ? Toutes tes critiques, tous tes posts interminables : pas ambitieux ? Tu ne participes pas pour améliorer les choses ?

[xav43]

Libertaire,

je suis bien d’ accord sur le fond… Lancer le débat, la reflexion sur le sujet est interressant… Mais nos actes dans le cadre des acm ne peuvent anticiper les changements de la loi…

[Ady]

Solleana, je vous aime 😀

xav, la règlementation n’est pas gravée dans la roche pour l’éternité…
Il en va de notre responsabilité à tou-te-s de la faire évoluer pour être toujours plus juste.
Comme la loi, elle est faite pour changer.
Il est donc plus que normal de critiquer les injustices qui forcent les jeunes à ne pas vivre saintement leur sexualité, et qui, au contraire, les pousse à consommer du sexe bêtement…
et je me tais, parce que Solleana a très bien expliqué 😉

[xav43]

Certes la parole est libre… Mais nos actes sont limites par la loi et la réglementation… !!! On ne peut pas faire tout ce qu on veut ni comme on veut parce que c est notre façon de penser…
Les acm sont dans un cadre particulier soumis a des règles…

[solleana]

Effectivement l acm peut être un endroit pour aborder l éducation sexuelle… Mais pour moi cela doit se faire sur une base d’ information pas sur une base de l apologie de telle ou telle pratique, du bien du pas bien ou le point de référence est la pratique de l adulte…

Je ne compte faire l’apologie d’aucune pratique mais bien de mettre en évidence que la sexualité n’est pas une maladie, que prendre du plaisir sexuel est tout à fait légitime et nettement plus radical que le plaisir sexuel gadgetisé des industries du sexe! Pour moi, je ne fais pas de différence entre la sexualité adolescente qui est génitale tout comme l’est ce que tu voudrais appeler la sexualité adulte! Quand on a en face de soi des ados, on a pas des gens qui se regardent juste le zizi mais des gens qui ont des pulsions sexuelles adultes! Après ils peuvent être à des degrés divers d’expérimentation, des degrés divers d’envies de passer à l’acte, ils ont peut être juste envie de se tripoter et pas de passer par la pénétration mais cela les regarde et cela ne me semble pas criminel ni attentatoire aux bonnes moeurs que de reconnaître que faire l’amour est un fait normalement agréable!

Et en faisant attention a ce que le discours n apparaisse pas comme de l incitation a la débauche…

Si reconnaître que la sexualité est un plaisir est une incitation à la débauche alors j’incite à la débauche tant pis…

Mon point de vue n est pas idéologique mais s appuye sur le cadre légal et réglementaire…:

Car comme chacun le sait, le légal et le réglementaire n’a rien d’idéologique… 😆 L’interdiction de l’avortement était juste une mesure légale et réglementaire, pas du tout idéologique…

l acm n a pas pour but d’ aller a l encontre de la protection des mineurs, a l encontre de l auorite parentale, a l encontre de la loi en matière de sexualité… L acm doit se situer et agir dans son contexte social, culturel et économique…

En quoi est-ce attentatoire à la protection des mineurs que de parler de sexualité en terme de plaisir? En fait protection des mineurs veut dire abstinence et casernement sexuel! Je ne peux que te renvoyer à la lecture de ce bon numéro de La Lettre de l’enfance:
http://www.legrape.org/site/publications/lettre_65.htm
En fait j’agis totalement en fonction de mon contexte qui est un contexte social, culturel et économique ou la sexualité s’est transformée en baise adjointe de produits et sextoys, en marché de la perversion et en réduction de la sexualité au porno… De l’autre côté, il y a les saintes vierges de la prévention, les apôtres de la protection des mineurs mais jamais ou très rarement on ne reconnait aux jeunes et aux moins jeunes d’ailleurs le droit de faire l’amour sans l’autorisation des parents et sans devoir passer par les cadres économiques dominants… Jamais on ne reconnait le fait que la sexualité est d’ABORD un PLAISIR LIBRE, un JEU du corps et pas un acte médico hygiénique, pas une sauvagerie bestiale et pas une performance sportive…

on projet de colo pour les 15 17 ans avec des lieux pour faire l amour ( ou baiser), distribution de préservatifs ne pourraient avoir lieu qu avec un projet éducatif clair sur ces points qui aurait l acceptation de l administration ( c pas gagne…), et des parents… Et en plus en mettant tout en place pour être sur de ne pas tomber dans la dérive d’ incitation a la debauche par des animateurs prônant avec un peu d’ excès la libération sexuelle et de ces pratiques…

Il me semble avoir dit que c’était dans un autre cadre que celui répressif que nous connaissons actuellement! Mais bon on peut toujours faire des choses, la parole est encore libre…

[xav43]

Effectivement l acm peut être un endroit pour aborder l éducation sexuelle… Mais pour moi cela doit se faire sur une base d’ information pas sur une base de l apologie de telle ou telle pratique, du bien du pas bien ou le point de référence est la pratique de l adulte…

Et en faisant attention a ce que le discours n apparaisse pas comme de l incitation a la débauche…

Mon point de vue n est pas idéologique mais s appuye sur le cadre légal et réglementaire…:

“L’ACM n’a pas pour but d’accompagner la morale parentale ou les valeurs parentales, il est un projet éducatif porté par une équipe qui dépose un projet que les parents peuvent consulter!”

l acm n a pas pour but d’ aller a l encontre de la protection des mineurs, a l encontre de l auorite parentale, a l encontre de la loi en matière de sexualité… L acm doit se situer et agir dans son contexte social, culturel et économique…
Ton projet de colo pour les 15 17 ans avec des lieux pour faire l amour ( ou baiser), distribution de préservatifs ne pourraient avoir lieu qu avec un projet éducatif clair sur ces points qui aurait l acceptation de l administration ( c pas gagne…), et des parents…
Et en plus en mettant tout en place pour être sur de ne pas tomber dans la dérive d’ incitation a la debauche par des animateurs prônant avec un peu d’ excès la libération sexuelle et de ces pratiques…

Si la “majorité sexuelle” existe… Sur bien des points c est la majorité civile qui l emporte… Et la protection des mineurs tient compte de cela…

[Ady]

Des fois, jme dis que jsuis pas très loin de vouloir rejoindre le groupe Solleana 😛

[solleana]

Pour ma part je ne suis pas sur que l acm soit une structure spécialement dédie a cela… Est ce du rôle de l animateurs ou de l animatrices d’ aborder ce genre de sujet sortant de son rôle d’ une part, et d’ autre part prenant le risque d’ aller a l encontre des valeures éducatives, religieuse, culturelle de la famille… Ce genre de sujet se traite en interne des groupes d’ ados et d’ autre part potentiellement dans la cellule parents-enfants…

Je pense tout l’inverse à savoir que l’ACM s’il voulait servir à quelque chose d’émancipatoire, ce à quoi il a renoncé depuis bien longtemps, pourrait être ce lieu où l’on parle de sexualité! Pourquoi parce qu’il s’agirait d’en parler avec des jeunes ou moins jeunes adultes qui ne sont pas les parents, que l’on ne reverra pas et qui sont donc à même de discuter sans tabou parental et sans autorité parentale!
Quel est le rôle de l’animateur donc? Si c’est animer, alors il et aussi tout à fait hors de question qu’il parle de contraception et autres, ce n’est pas non plus son rôle! Si c’est de prendre une part dans l’éducation des gosses alors qu’il parle de sexualité comme je l’ai indiqué cela me semble tout aussi éducatif que le discours hygiénique, sanitaire et moraliste!
L’ACM n’a pas pour but d’accompagner la morale parentale ou les valeurs parentales, il est un projet éducatif porté par une équipe qui dépose un projet que les parents peuvent consulter! Bien des choses vont d’ailleurs à l’encontre des valeurs parentales y compris parfois le principe même de la laïcité, doit on y renoncer là aussi?
Pour moi la cellule parent-enfant n’est absolument pas le lieu où se parle la sexualité parce qu’il y a des enjeux de jugements, de morale et d’autorité qui peuvent être moins forts en ACM pour un peu que les animateurs ne se prennent pas pour les gardiens du temple!
Si l’on était même un peu plus audacieux, on pourrait imaginer que les colos soient des lieux très utiles pour le développement d’une sexualité libre où il y aurait à la fois possibilité de discussion avec des adultes informés et assumant leur sexualité et leurs désirs, où les jeunes pourraient disposer de moyens de contraception gratuits. La colo pourrait aussi fournir des lieux pour faire l’amour sans avoir à craindre les parents ou devoir faire l’amour dans le lit parentale, dans sa petite chambre minable ou dans les chiottes d’une boite de nuit ou à l’arrière de la voiture! Pour ma part je ne vois là dedans rien de très condamnable mais plutôt une véritable oeuvre de libération de la sexualité qui ne peut être que notre seul objectif en matière éducative non?

Les parents nous confient leurs enfants dans un cadre de loisirs, nous sommes animateurs… Parler de sexualité avec les ados oui mais pas dans le sens dont tu en parles…

Il s’agit de choix tout à fait idéologiques, le tien autant que le mien…

[Auteur]

Messages