[Al-Batros]

Alexis

Le respect des obligations réglementaires signifie respect des règlements de la JS

==> Pour moi, c’est le respect du Règlement, forme singulière. Il y a eu un changement de la loi 96-393 par celle 2000-647.
“Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement …”

Avant, c’était “les” (Loi 96-393)
“Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou les règlements …”

Le législateur a ainsi écarté les circulaires, instructions*, RI etc.

Donc, pour moi, le respect des obligations réglementaires signifie respect du règlement: Arrêtés et décrets JS et autres ainsi que des lois qui créé les codes.

L’organisateur associatif ou commercial étant pour sa part contraint au respect des règlements JS ainsi qu’au code du tourisme et celui de la consommation

==> Tout juste, toutefois, il manque la précision sur l’identité de la personne physique qui portera le chapeau pour la responsabilité pénale dite du chef d’entreprise.

Ce peut être l’organisateur ou le directeur selon la réalité, la portée et l’étendue de la D de P émanant de l’organisateur et attibuée au dirlo.
Son implicité a fait coulé beaucoup d’octets récemment.
Qu’en est-il vraiment?

La notion de faute délictuelle n’est pas définie par le Code civil. Ce dernier ne vise que la faute volontaire soit le délit, et la faute d’imprudence ou de négligence qui est un quasidélit.

==> Je conçoit la notion responsabilité civile délictuelle fondée sur les articles 1382 à 1385 du Code Civil, mais “faute délictuelle”, je ne suis pas sûr de comprendre.
Qu’est-ce que c’est?
La RC contractuelle, c’est 1147 dudit code.

Al

* C’est pour cela que les instructions départementales J&S sont devenues de vulgaires recommandations départementales.

[michmuch]

PS: Micmuch a écrit: “Oh bin merde, c’étaient les messages les plus intéressants de la fil de discussion.”.

On cause sérieux ici, alors, ça, ça n’a pas sa place ici.

Pour info, c’est micHmuch… Mais bon comme ça discute sérieux, de RC, RP, RCD, OR, OM, JS, CC, CP, CFAS, ACM, etc… je te laisse avec SOS V rouvrir une x-ième file pseudo juridique.

[selinger]

Salut Al

Le respect des obligations réglementaires signifie respect des règlements de la JS

L’organisateur associatif ou commercial étant pour sa part contraint au respect des règlements JS ainsi qu’au code du tourisme et celui de la consommation

La notion de faute délictuelle n’est pas définie par le Code civil. Ce dernier ne vise que la faute volontaire soit le délit, et la faute d’imprudence ou de négligence qui est un quasidélit.

Pour que la faute soit caractérisée, la victime doit établir que le responsable a eu une attitude contraire à une norme de conduite résultant d’une faute de commission ou d’abstention

La faute de commission résulte d’un acte positif du responsable qui méconnaît une règle de conduite imposée par une obligation préalable.

La faute d’abstention ou d’omission n’implique pas que l’auteur ait été animé d’une intention malveillante à l’égard de la victime.

Les juges peuvent aussi sanctionner une faute d’abstention quant le responsable aurait dû agir selon des règles normales de conduite d’une vie en société en « bon père de famille ».

Cordialement

alexis Selinger

[Al-Batros]

Alexis,

En matière d’organisation d’ACM le respect des obligations réglementaires font parties intégrante de l’obligation de moyen

C’est quoi que tu désignes par: ” le respect des obligations réglementaires”?

Compte tenu que les parents contractent directement ou par l’entremise de leurs CE avec l’organisateur et non avec les anims la responsabilité civile de ces dernier n’est pas pas directement en cause par contre ils peuvent être sanctionné pénalement ou réglementairement suivant les fautes reprochées

Attention, la RC des anims est délictuelle ou n’est pas. Ton incursion dans la RCD qui trouve son origine dans des fautes constatées et reprochées est intéressante, mais trop succinte. Tu fais bien de sous entendre qu’une faute peut être reélle, causer un préjudice et n’être pas repprochée. Le coupable est, comme chacun sait, celui qui s’est fait prendre.

Al

PS: Micmuch a écrit: “Oh bin merde, c’étaient les messages les plus intéressants de la fil de discussion.”.

On cause sérieux ici, alors, ça, ça n’a pas sa place ici.

[michmuch]

crevette76 a écrit :

(j’ai supprimé les posts rigolos mais hors sujet à propos de panpan, merci de votre compréhension)

Oh bin merde, c’étaient les messages les plus intéressants de la fil de discussion.

[selinger]

bjr a tous

La distinction entre obligation de résultat et obligation de moyens correspond à deux degrés fréquents et typiques d’intensité dans la prise en charge d’une obligation contractuelle

Le débiteur d’une obligation de moyens tel qu’un médecin ou un avocat est tenu d’apporter à l’exécution de sa prestation la prudence et la diligence d’une personne raisonnable de même qualité placée dans la même situation

Le débiteur d’une obligation de résultat est tenu non seulement a se doter des moyens pour pouvoir remplir sa mission mais a fournir a son client le résultat promis contractuellement

Toutefois, il peut s’exonérer de tout ou partie de sa responsabilité en apportant la preuve que l’inexécution ou la mauvaise exécution du contrat est imputable soit à l’acheteur, soit au fait, imprévisible et insurmontable, d’un tiers étranger à la fourniture des prestations prévues au contrat, soit à un cas de force majeure.

En matière d’organisation d’ACM le respect des obligations réglementaires font parties intégrante de l’obligation de moyen

Toutefois comme il s’agit d’une prestation que l’on peut classer parmi les forfaits touristique l’obligation de résultat découle de l’article l21-16 du code du tourisme qui dispose :

« Toute personne physique ou morale qui se livre aux opérations mentionnées à l’article L211-1 est responsable de plein droit à l’égard de l’acheteur de la bonne exécution des obligations résultant du contrat, que ce contrat ait été conclu à distance ou non et que ces obligations soient à exécuter par elle-même ou par d’autres prestataires de services…. »

Compte tenu que les parents contractent directement ou par l’entremise de leurs CE avec l’organisateur et non avec les anims la responsabilité civile de ces dernier n’est pas pas directement en cause par contre ils peuvent être sanctionné pénalement ou réglementairement suivant les fautes reprochées

Cordialement

alexis Selinger

[Al-Batros]

Lapin

J’aimerais revenir sur l’obligation de résultat et l’obligation de moyens. En effet, il me semble avoir lu récemment quelques confusions sur le sujet Pour éviter les ennuis : Acte I scéne 2… (par exemple). Il me semble également, sosvoyages et Al-Batros, que vous exagérez volontairement la responsabilité du personnel péda par omission (sosvoyages posts #25 et #76, et Al-Batros post #45), en laissant sous entendre que nous tomberions presque tout le temps sous le coup de l’obligation de résultats.

Attention, ce n’est pas nous, anims et dirlo, qui sommes le plus sous coup de l’obligation de résultat, mais l’organisme.
Nous ne sommes pas en contrat avec les familles.

De plus en RP, art 121-3 du CP al 3: “Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s’il est établi que l’auteur des faits n’a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.

Chacun peut lire qu’on parle de limite due aux moyens.
Certaines obligations de respecter la loi sont de moyens et non de résultat, si malgré tous nos efforts, un manque de moyens nous empêche de respecter la loi, nous n’aurons pas de RP. (C’est la cas des infractions relevant de cet article)

D’autres, et c’est la majorité, relèvent de l’obligation de résultat parce que le respect de la loi est juste une question de volonté.

Donc, nous (Anims et dirlos) tombons effectivement le plus souvent sous le coup de l’obligation de résultat, seulement, la seule volonté de faire un travail sérieux nous prémunte contre tout risque de RP.

Al

[crevette76]

Lapin a écrit :
Jetty, au sujet de mes paroles en l’air et du reste, je te réponds en mp (déjà que j’ai un chasseur aux trousses !)

C’est peut-être un peu dommage, car c’est moins hors sujet que le chasseur… et que tu abordes un sujet qui est régulièrement touché du doigt ici.
Non ?

(j’ai supprimé les posts rigolos mais hors sujet à propos de panpan, merci de votre compréhension)

[Lapin]

Bonjour à tous,

Al-Batros a écrit :
Attention, le post 45 dudit fil est de Xav43, il comprend rien à rien, lui. Il n’est pas de moi.

J’ai dit plein de fois que nous ne sommes pas en contrat avec les familles. Donc, la responsabilité contractuelle, c’est pas pour nous. (Sauf, celle relative au contrat de travail, of course.)

Oui, c’est le post #49, pardon. J’ai édité mon premier message.
Nous sommes d’accord.

Jetty, au sujet de mes paroles en l’air et du reste, je te réponds en mp (déjà que j’ai un chasseur aux trousses !)

[jetty]

Bonjour,

Mouais différencier ce qui est de l’ordre de l’obligation de moyens ou de résultats c’est intéressant quand on en parle en l’air.

Aucune conséquence pour le personnel tu es sûr de ce que tu avances. Moi j’en vois une que tu n’évoques pas.

Une conséquence morale et individuelle: le fait que le temps qu’il te reste à vivre tu penses au gamin (handicapé ou décédé) et aux bêtises que tu as faites ou laissé faire qui ont amené cet état de fait. Ca je pense que c’est pire que n’importe quelle condamnation judiciaire.

[Al-Batros]

Lapin

Il me semble également, Al-Batros, que tu exagéres volontairement la responsabilité du personnel péda par omission (Al-Batros post #45), en laissant sous entendre que nous tomberions presque tout le temps sous le coup de l’obligation de résultats.

Attention, le post 45 dudit fil est de Xav43, il comprend rien à rien, lui. Il n’est pas de moi.

J’ai dit plein de fois que nous ne sommes pas en contrat avec les familles. Donc, la responsabilité contractuelle, c’est pas pour nous. (Sauf, celle relative au contrat de travail, of course.)

Al

[Lapin]

[Lapin]

Bonjour à toutes et à tous

J’aimerais revenir sur l’obligation de résultat et l’obligation de moyens. En effet, il me semble avoir lu récemment quelques confusions sur le sujet Pour éviter les ennuis : Acte I scéne 2… (par exemple). Il me semble également, sosvoyages et Al-Batros, que vous exagérez volontairement la responsabilité du personnel péda par omission (sosvoyages posts #25 et #76, et Al-Batros post #45), en laissant sous entendre que nous tomberions presque tout le temps sous le coup de l’obligation de résultats.

Voici ce que j’en ai compris : n’hésitez pas à corriger si besoin.

Que sont ces obligations de résultat et obligations de moyens ?

Lorsqu’un contrat est conclu entre deux personnes de droit privé, par exemple lorsqu’une famille inscrit son enfant dans un ACM, chaque partie s’engage. Si l’organisateur n’exécute pas correctement les obligations explicites et implicites prévues le contrat, et que cette défaillance cause un dommage à la famille, la responsabilité civile contractuelle de l’organisateur sera engagée. Cependant, la jurisprudence distingue deux catégories d’obligations :
– les obligations de moyens, qui nécessitent une faute pour engager la responsabilité civile contractuelle ;
– et les obligations de résultat (pas besoin de faute).

Comment faire la différence ?

Comme cela a été très clairement expliqué par Al-Batros (post #35) en octobre 2007 sur le sujet La Pomme, l’obligation est de moyens lorsque la victime a une participation active, et de résultat lorsque la victime a été obligée de s’en remettre entièrement à la vigilance de l’organisateur.

Al-Batros a écrit :
Le mécano, le maçon … a une obligation de résultat à cause du déterminisme. (Mêmes causes ==> mêmes conséquences) Ils agissent sur des choses non animées d’autonomie.

Le directeur, l’animateur intervient sur des humains qui ont une conscience qui peut entraver l’obtention du résultat, donc, leur obligation est de moyens. Ils doivent tout faire ce qui est possible. Mais, malgré leur efforts, ça peut marcher comme ça peut ne pas marcher.

Le mécano qui change une bougie défectueuse, elle ne va pas être farceuse. Tandis que le petit Denis, …

Alors, obligation ou moyens ?

C’est facile : Si le participant n’a pas un rôle actif : obligation de résultats. Exemples :
– Intoxication alimentaire (Civ. 2 juin 1981 n°80-11.137, commentée par Al-Batros post #2 sur le sujet Responsabiliser les enfants aux débarassé et au guaspillage)
– Accident de transport (T. civ. Nouméa 12 août 1991).

S’il a par contre un rôle actif (activités…) : obligation de moyens, les juges recherchent la faute. Exemples :

– Chute d’un lit (de jour). Pas de faute (Civ. 2 déc. 1975 n°74-14.330).
– Chute à vélo, 14 ans. Pas de faute (Civ. 1re 27 janv. 1982 n°80-13.600)
– Noyade. Pas de faute (Civ. 1re 25 fev. 1992 n°90-12.585).
– Chute lors d’un foot, 12 ans. Pas de faute (Aix-en-Provence 27 mars 2007 n°04/00822).

– Chute en montagne, 16 ans. Faute, l’asso paye (Civ. 1re 10 juil. 1979 n°78-11.320).
– Chute à VTT, 16 ans. Faute, la Mutuelle Accident Confédéral paye (Civ. 1re 27 janv. 1982 n°80-16.828)
– Défenestration pendant la sieste, 7 ans. Faute, idem (Civ. 1re 27 janv. 1982 n°80-16.828)
– Blessé par la chute d’une porte posée contre un mur, 7 ans. Faute (Civ. 1re 1er fév. 1983 n°81-16.498)
– Éloignement puis chute d’une cascade, 14 ans. Faute, l’APAC, paye (Civ. 1re 10 fév. 1993 n°91-14.889).
– Chute à VTT, 15 ans. Faute, idem (Civ. 1re 11 mars 1997 n°95-12.891, présenté par Al-Batros post #24 sur le sujet peut on être seul avec des ados? et disponible en .doc sur accident usa)
– Chute de poney, 11 ans. Faute, la MAIF paye (Douais 6 nov. 2008 n°08/04931).
– Malaise suite à une rando VTT, 12 ans. Faute, la MAIF paye (Paris 16 nov. 2009 n°08/00690)

Quelles conséquences pour le personnel encadrant ?

Aucune.
En effet, l’obligation de moyens, en plus rarement de résultat – les illustrations ci-dessus le montrent bien -, pèse sur l’organisateur. Le personnel pédagogique qui agit dans l’exercice de ses fonctions, qu’il soit fautif ou non, est en quelque sortes “couvert” civilement par son employeur.
Par contre, pénalement, c’est autre chose. Lire par exemple INFO : La faute caractérisée dans l’animation : éléments de compréhension

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