[moilapa]

De mieux en mieux.

Alors pour répondre à ta question phylosophique : oui.

Pourrais-tu quand même développer ton point de vue ?

Matim : Lorsqu’on constate (ou pense) qu’on a pas de poids
Tu ne vois pas la différence ??????? Entre constater et penser ?????
Peux-tu toi aussi préciser cela ?

[Matim]

lasof a écrit:
Est ce que tu veux dire que c’est PARCE QUE l’on pense que l’on a pas de poids que l’on en a pas ?

Très pertinent comme question…

je rajouterai même ,
Lorsqu’on constate (ou pense) qu’on a pas de poids, est-on forcément dans des actions insipides et irréfléchies ? (limitées…)

[lasof]

Est ce que tu veux dire que c’est PARCE QUE l’on pense que l’on a pas de poids que l’on en a pas ?

[moilapa]

L’animation socioculturelle n’est pas grand chose face à l’école et surtout à la famille.

Cette façon de pensée est le problème des animateurs d’aujourd’hui. De ce pour quoi il font de l’animation.

Je te renvoie à ce qu’est (a été) l’éducation populaire. A son histoire. Aux grands hommes et mouvements qui ont fait son histoire. A des idées comme l’émancipation du peuple, de l’individu.

Mais je conçois parfaitement que vos actions soient définissables par cette simple pensée.
Que les limites des animateurs d’aujourd’hui soient parfaitement cohérentes avec cette façon de penser.
Que tout ce que l’on peut lire dans les projets pédagogiques, que ce soit ici s’agissant d’autonomie mais aussi tout autre sujet, n’est que du vent face à ce que sont réellement ces animateurs. Que ces pensées vous soient effectivement inaccessibles.
J’en suis malheureusement persuadé.

Je n’aurais pas fait un constat plus juste que le tien. Et je pense qu’il va me servir de référence quand je parlaerais de ces animateurs d’aujourd’hui.

[lasof]

“Même si on peut penser son action vis à vis de la situation présente, cette colo, cela aura aussi des répercutions après ”

Elle aura peut être des répercussions après.
Mais je suis pas sur que les lieux d’accueil et anim ont tant de poids que ça.

J’en arrive à ce que dit guizz :

“Autrement dit : comment accompagner vers la liberté des enfants difficiles habitués à être menés à la baguette et à une discipline très rigide ?
Comment travailler à sa propre disparition quand on a été rendu indispensable par le système et par l’éducation ?”

On peut donner des pistes , on peut semer comme j’aime à le dire mais pas sur que sa pousse.
j’ai l’impression de pouvoir donner une “ambiance” mais de là à changer le devenir du gamin avec comme objectif devenir un adulte autonome, maitre de ses choix, de ses pensée avec les outils pour se construire…J’ai de gros doute
L’animation socioculturelle n’est pas grand chose face à l’école et surtout à la famille.

[moilapa]

bin si : le but de l’éducateur est de complètement disparaître : il n’a pas ce but à la seule échelle d’un séjour, d’une rencontre : il y a là l’idée du citoyen-adulte autonome qui sera peut être.

Même si je pense qu’il faut penser “accompagner l’enfant da son enfance” plutôt que “l’aider à grandir” : on ne caractérise pas l’individu que l’on en face soi vis à vis de ce qu’il deviendra : on agit d’abord dans le présent vis à vis de cet individu. Et l’enfant grandira, qu’on le veuille ou non. Et c’est bien à cet enfant qui grandira que l’on pense quand on parle de disparaître : que cela soit dans le présent d’une colo aussi difficile soit-elle et de la réflexion de l’aménagement d’entre-enfants, que dans le temps où l’on réfléchit aux autres buts de notre action. Même si on peut penser son action vis à vis de la situation présente, cette colo, cela aura aussi des répercutions après : c’est à dire quand on aura effectivement disparu de la vie de cet enfant, à la fin du séjour.

Sur le cas de la situation que tu présentes, cet entre-enfant doit évidemment être pensé vis à vis de la réalité du public auquel on a affaire. Et bien évidemment que l’on graduera cette liberté.
Il y a là aussi un tout autre problème : face à ces enfants “difficiles” qui grandissent dans une certaine “logique d’éducation”, la difficulté de savoir s’imposer en tant qu’adulte référent sans passer par ces logiques : si un enfant a appris toute sa (courte) vie que les rapports à l’autre passaient forcément par la violence (que ce soit l’amour, l’autorité…) ce n’est pas du jour au lendemain qu’il sera en capacité de comprendre toute la complexité d’un autre type de rapports entre individus. C’est en partie ce dont je parle sur le post sur “interditions en claé” : la difficulté d’arriver avec une autre logique. Il y a là non seulement une réflexion à avoir au niveau des enfants, mais aussi de l’équipe d’animation, voir l’entourage de l’enfant si la situation le permet : famille… Mais on atteint là peut être les limites de notre métier.

[Import]

“J’ajouterais à ce débat l’idée de travailler à sa disparition en tant que pédagogue.”

Je n’y vois pas d’incompatibilité avec ce que décrit lasof.

Travailler à sa propre disparition, c’est pour moi travailler à sa propre disparition dans un certain rôle, puisque de toute façon on ne disparaîtra pas de la colo / du claé.

Disparaître dans le rôle de surveillant, de régulateur de conflit, d’arbitre, de juge, de garant de la sécurité, etc, tout cela je le cherche aussi.

J’ai fait l’été dernier une colo dans laquelle je me sentais extrêmement mal à l’aise : des enfants très difficiles maintenus pas une autorité très forte, quasi militaire.

Je me suis rapidement fait “bouffer”, et par les gamins, et par les anims. Pourtant j’étais force proposition d’activités, mes grands jeux marchaient, ils étaient tous dedans et pendant ces temps, tout allait bien.
Mais quand il fallait replonger dans la “vie quot'”… j’avais moins d’autorité (naturelle ?) que les autres anims de mon groupe, et, aussi, énormément moins de volonté de discipline. Marcher au rang dans la cour du centre pour aller à la cantine, ça ne me plaisait pas; imposer le silence à tout va non plus.

La colo marchait, hein : elle marchait au pas, à la baguette.
Sans baguette, ça marchait plus… J’avais évidemment tendance à lâcher la bride puisque tout cela me déplaisait au plus haut point. Mais ne pas les faire se ranger pour aller manger, c’était en avoir trois qui piétinent les plates-bandes du propriétaire du centre, cinq qui lancent des gravillons et deux qui se battent parce que le premier a shooté des cailloux dans la cheville du second…

Donc ça marchait, à la baguette. J’avais eu plusieurs discussions avec le directeur du centre à ce sujet, lui avais dit comment tout cela ne m’allait pas (sans que j’arrive à proposer d’alternative) et j’ai mis du temps à comprendre vraiment le gros problème de ce système : j’ai l’impression que si on lâchait les enfants cinq minutes sans anims (inimaginable dans le fonctionnement adopté, mais pure imagination), il y aurait un mort… (enfin, un blessé, un pète, quoi)

Et plus j’y repense, plus je crois que cette colo n’a rien apporté aux enfants. Je crois presque qu’ils étaient encore plus incapables de vivre ensemble en sortant de cette colo qu’en y arrivant.

Situation type où l’animateur s’est rendu INDISPENSABLE au lieu de travailler à sa disparition.

C’est cette image qui me reste en tête quand on me parle de la nécessité de l’animateur de disparaître… Ce qui doit disparaître, pour moi, c’est ça. Le but, c’est pas de me sabrer à la base, c’est de faire en sorte que la colo/le centre/le claé fonctionne presque aussi bien sans anims, que ma présence soit superflue (d’un point de vue de sécurité ?).
C’est à ça que je mesurerais la réussite de ce travail.

Être camarade de jeu ne me paraît pas du tout contradictoire avec cet objectif.

Et pour revenir sur cette colo, dont je garde un mauvais souvenir (ce qui m’embête, la seule colo de ma vie payée plus du smic avec heures supp pour la nuit et tout !)(avis aux intéressés), j’avoue qu’aujourd’hui encore, je me demande ce que j’aurais pu faire, ce que j’aurais dû faire, pour aller vers cet objectif. Je ne suis pas sûr du tout qu’avec le recul, aujourd’hui, je saurais mieux faire qu’hier, et ça m’embête.

Autrement dit : comment accompagner vers la liberté des enfants difficiles habitués à être menés à la baguette et à une discipline très rigide ?
Comment travailler à sa propre disparition quand on a été rendu indispensable par le système et par l’éducation ?

Mais je dévie totalement du sujet je crois !

[lasof]

Moilapapa :
“Et que tu as peut être plus besoin de ce rapport à lui que lui à toi.”

Non.
Il ne s’agit pas de besoin. Je n’est pas besoin d’un “rapport” avec lui/eux, ils/il n’a pas besoin d’un “rapport” avec moi.

Par contre il y a intérêt, curiosité pour chacun ,pour telle ou telle raison.

Cet enfant a un grand intérêt pour les adultes mais a désormais des liens avec ses pairs.

j’ai aussi de l’intérêt pour lui parce qu’il a de grandes connaissances et m’apprend des choses.

J’ai de l’intérêt pour un autre parce qu’il me fait rire.

De l’intérêt pour un autre parce qu’il est plein d’inventivité

De l’intérêt pour cet autres parce que c’est une graine de rebelle…
…
(je vais pas faire les 38)

“J’ajouterais à ce débat l’idée de travailler à sa disparition en tant que pédagogue.”

Oui c’est mon but : “tendre vers sa disparition”
Et je pense que cela devrait être le but de chacun.

C’est très agréable (je ne trouve pas le mot plus juste ) de voir 3 gamines fabriquer/imaginer toute seule une balançoire avec des cordes et les poteaux du préau.
je pensais pas que ça allait marcher !

Agréable c’est vrai ,en partie, parce que je sais que d’autres ne les aurait pas laissé faire. Génial surtout de les voir contentes d’elles comme ça.

Comme je l’ai déjà dit, je veux juste rendre possible; avec de la complicité en plus c’est top.

Je crois aussi que l’état d’esprit des adultes référents présent lors de l’entre enfant (même si l’adulte est à l’écart) influence leurs rapport.
Je pense que notre rôle est important pour cela.

….

Je vais allez me pieuté avec ton avis guizz car il me plait pas mal.
Ils sont marrant, ces gosses ! c’est ce que je préfère dans ce taf…

a+

[Import]

lasof a écrit:
Ce n’est pas de me remettre en question qui me pose problème.
Mais de remettre en question le fait d’être camarade lors des jeux.
Mais peut être cela devrait il faire place à un nouveau post. Du genre peut-on être anim et aussi camarade selon les moments.

Auquel cas il faudrait moi aussi que je me remette en question, parce que : moi aussi, je joue à leurs jeux. Le dernier en date, ils m’ont fait apprendre “la vachette” : il faut mettre les doigts en corne sur la tête et foncer sur les autres, et les cornes deviennent torpilles pour toucher l’adversaire pas protégé hors du terrain de la corrida, et s’il est touché j’ai jamais compris ce qu’il advenait de lui, immobilisé/devenu vachette/mort, apparemment ça n’avait pas d’importance pour eux.

Inspiré d’Intervilles, ils se sont inventés leur petit jeu (sans queue ni tête) sur le sujet et ils rigolent bien avec…

Je trouverais dommage qu’un animateur estime qu’il n’a pas à participer à un jeu des enfants auquel il a été convié. Sauf s’il n’en a pas envie (ce que je comprendrais), quelles raisons pourraient l’en détourner ? La crainte du regard des autres animateurs ? La préservation de “l’entre-enfants”? Mais celui-ci ne me paraît pas menacé par un animateur qui, invité au jeu par les enfants, se plie aux règles de ceux-ci… Moi je trouvais bête de pas savoir ce qu’il advenait du toréro touché par la vachette, mais j’ai pas imposé “il devient vachette à son tour” ou quoi que ce soit : j’étais invité du jeu, j’avais aucun droit à décider ou détourner ses règles…

Jouer avec les enfants, dans ces conditions, ça me paraît pas mauvais, au contraire. Ca donne une autre image de l’adulte – forcément “au-dessus de tout ça” ? Plus égalitaire et plus respectueuse de l’enfant.

Pour ta question précise, je crois que la dernière des choses à faire est, comme tu l’évoques, de prendre cet enfant entre quat’zyeux et de lui dire ses quatre vérités sur la façon dont il te touche !!! T’as pas envie qu’il te touche, qu’il te monte sur les genoux ou je sais quoi, ben, tu le vires gentiment et puis c’est tout. Ca évitera de le traumatiser et il comprendra très bien. Pas besoin de te fixer de règles absurdes ou de le traiter différemment des autres : quand il t’embête, t’ennuie, tu le fais s’écarter de toi, “laisse-moi tranquille”, et puis c’est tout.

Enfin, du moins c’est mon avis…

[moilapa]

GGguiz : La sexualité est en effet (je crois) existante
Tu devrais en être sûr… parce qu’elle existe évidemment.

J’ajouterais à ce débat l’idée de travailler à sa disparition en tant que pédagogue.

Lasso : Tel que tu présentes tout ça, on a plus l’impression que cet enfant a plus besoin de ses pairs que d’un adulte dans cet espace.
Et que tu as peut être plus besoin de ce rapport à lui que lui à toi. Mais évidemment qu’on est pas sur le terrain… et que nos maigres tentatives (sans doute foireuses) ici sont limitées à la taille de nos claviers d’ordinateur.

Sinon Matw : bien sûr que l’on apprend des enfants. Le problème n’étant pas qu’il existe des temps et des situations où les enfants peuvent nous apprendre, c’est d’être en capacité d’apprendre des enfants. Ce qui n’est pas du tout la même chose. L’un étant évident, l’autre pas du tout.

Comme le dit GGuiz, la sexualité des enfants fait partie de cet entre-enfant : cela ne nous regarde pas. De la même façon que la sexualité des adultes ne regardent pas les enfants !

Le post sur les chouchoux :
https://archive.planetanim.fr/modules/newbb/viewtopic.php?start=0&topic_id=11076&viewmode=flat&order=ASC

et sur un enfant qui tombe amoureux de son animatrice :
https://archive.planetanim.fr/modules/newbb/viewtopic.php?start=0&topic_id=12275&viewmode=flat&order=ASC

[lasof]

Je ne sais pas encore si la solution est de mettre de la distance.
Si cela s’oppose à de la complicité avec les gamins ça me parait pas positif.

[lasof]

Ce n’est pas de me remettre en question qui me pose problème.
Mais de remettre en question le fait d’être camarade lors des jeux.
Mais peut être cela devrait il faire place à un nouveau post. Du genre peut-on être anim et aussi camarade selon les moments.

[lasof]

Nos messages se sont croisés.
Tant pis je poste quand même car cela répond en partit à ta question matw25

non ! je ne vais pas l’exclure ou l’ignorer bien sur !
Je ne suis même pas mécontente après lui.
c’est surement moi qui ne suis pas claire.

Peut être que quant il voudra jouer ainsi je dirai que je n’est pas envie et lui proposerait autre chose.
Je m’adapterais. La situation n’est pas assez évidente pour y aller frontalement avec explications ect…
Après tout ce n’est qu’un ressenti

Avant c’était le genre de gamin un peu a part, très intelligent avec son monde. Il a beaucoup évolué , il a maintenant des vrais copains, et une vrai place au sein du groupe.
je pense que la personne avant moi le considérait comme un extraterrestre et que les enfants le ressentait.
Ou alors il a changé c’est tout.

Je crois savoir ce que l’on pourrait penser mais non… c’est pas lui mon chouchou !

[matw25]

Pourquoi ca t’embête de te remettre en question(faut rester poli )

Au contraire moi je trouve très bien cette démarche de remise en question et finalement d’avouer que oui on a tord. Je n’ai jamais abordé ce sujet ici mais une de mes convictions est que les animateurs apprennent au contact des enfants c’est à dire que selon moi on peut accepter les critiques.

Par exemple pour illustrer avec un exemple qui sera le mien les gamins de mon club ont totalement le droit de donner leur avis et il m’est arrivé de leur donner raison et je pense même que cela est nécessaire.

Après cette petite parenthèse je reviens au sujet et je te confirme donc que de repenser ton attitude est une chose nécessaire mais que cela n’a rien de dramatique et que cela n’en sera que constructif.

Après je ne pense pas qu’elle doit changer totalement attention le soucis n’est pas de jouer avec les enfants si ceux ci le demandent mais de la façon de le faire. Encore une fois je pense qu’il s’agit juste de clarifier ta position vis à vis des enfants mais sans tomber dans l’anim complètement extérieur au groupe .

Finalement cela repose encore une fois le sujet tant débattus de la relation qu’on a avec les enfants qu’elle soit de complicité ou distante ou autre.

Enfin une dernière chose on vient souvent à parler de cette notion de distance mais finalement quelle signification a cette notion qui parrait si simple mais qui peut être finalement interprétée différemment selon les personnes donc pour toi c’est quoi prendre de la distance.

[lasof]

Oui c’est mal formulé.
C’est une évidence qu’une mauvaise attitude pose problème…

Du coup je me questionne sur mon attitude justement. Pose elle problème. Est ce que je met assez de distance par ex.

Ainsi peut être que jouer à la lutte avec les (cet) enfant(s) comme une enfant ,alors qu’on en est pas une, envoie des signaux pas très clairs.

Pourtant pour moi c’est clair : quant je joue je suis une camarade. (je précise que je ne m’impose pas on m’invite dans le jeu. )

Et du coup ce truc qui était évident pour moi est remis en question.
Et ça fait chier.

Solleana, j’ai parcouru la page, cela mériterais effectivement un débat mais je n’y trouve pas matière pour mes réflexions.

Sinon au sujet du site, je connaissais pas.
Je suis étonnée de ne pas y avoir vu d’article remettant en question le fameux complexe d’œdipe. Mais j’ai pas tous lu en même temps.
je m’explique : Certain pensent en gros que Freud aurait pondu ce complexe pour “excuser” inconsciemment les sévices sexuels qu’il a vécu de la part de son père. Et deplus que ce complexe est bien pratique pour les adultes.
La remarque de Batros et ce site m’ont fait pensé à ça…

Le 2eme lien ne fonctionne pas.

[Import]

La sexualité est en effet (je crois) existante (même si réprimée) chez l’enfant. Pour moi, elle fait partie de cet “entre-enfants” dont parle très bien moilapa.

Il ne faut pas la punir (ni même, je crois, la faire voir, volontairement ou involontairement sous un jour négatif), mais bien insister que cela relève de l’entre-enfants, et doit se faire en privé (en cachette ?).

Sur la répression de cette sexualité, on peut lire le très beau livre de Howard Buten “Quand j’avais cinq ans je m’ai tué”.

La vidéo postée par solleana me plaît bien et m’intrigue. Elle est évidemment radicale pour choquer et interpeller, mais le fond me paraît puissant. Et j’aime bien cette méthode de cinéma à la Debord…

[matw25]

J’ai juste vu la vidéo désolé je n’ai pas le temps de lire le témoignage je le ferai ultérieurement.

Au niveau de la vidéo ressort l’idée que l’enfant est conditionné par la société chose qui n’est pas bien nouvelle la phrase correspond au sujet est le fait que l’enfant grandit honteux à ses désirs(lesquels précisément ce n’est pas développé).

De plus je trouve le constat de cette vidéo un peu simple tout de même. Chacun peut avoir un esprit critique et se forger sa propre opinion. Alors certes je ne nie pas le fait que il y a une grande influence de la société pour l’éducation des enfants (on peut reprendre le terme d’habitus dans les familles) mais ce constat demeure pour moi beaucoup trop simpliste. Après cela dépend des visions enfin la phrase enseignant suicide toi me semble choquante et je ne pense pas que cela devrait être utilisé.

Pour en revenir au sujet de départ il me semble donc comme l’a dit moilapa que ton attitude peut être voir sans doute ambiguë pour l’enfant doit lui être clarifiée peut être pas de façon directe attention à ne pas l’exclure ou l’ignorer mais en instaurant une certaine distance et encore une fois en clarifiant ta position d’anim et la sienne d’enfant.

Voila bon courage cela n’est pas si simple mais demeure tout de même nécessaire et encore une fois ca ne se fera pas en une journée selon moi il est important de ne pas l’exclure ou de le rejeter.

Passe nous redonner des nouvelles de l’évolution de ta situation.

[moilapa]

Si je comprend bien il y a d’après toi problème quant l’attitude de l’adulte ne parait pas clair à l’enfant.

J’ose espérer que c’est pas “juste d’après moi”… Parce que cela me semble être là une évidence. (voir le post où quelqu’un nous parlait d’un “enfant difficile” la semaine dernière, et où il semblait surtout évident au fil des échanges que le discours des animateurs face à cet enfant était totalement incohérent. Et que l’enfant ne pouvait comprendre ce qu’attendaient alors ces adultes, nonobstant les problèmes réels ou pas de cet enfant)

Je crois que les enfants, pour “remplir les vides”, de leur peu de vie, de leur peu expérience, remplace par exemple “une culture des rapports avec l’autre” par de “l’intuition” (j’ai pas mieux comme mot). Ou plutôt quelque chose “d’animal” qui fait que les enfants sont plus à même de “lire” tous ces gestes qui nous sont inconscients. Et qui chez les animaux sont le language.
Un animateur peut très bien dire une chose à un enfant, et par son corps, ses gestes, ses mimiques dire le contraire à l’enfant. Par exemple quand on gronde un enfant, quand on pose un interdit…

Ce qui ne fait évidemment pas dire :
Donc dans mon cas j’envoierais peut être des signaux inconscient .

[solleana]

A voir pour en débattre:

http://www.ecologielibidinale.org/fr/biblio/Celma-film-lecoleestfinie.htm

et à lire aussi:

http://membres.multimania.fr/ecobib/Celma-educasteur.PDF

C’est le témoignage de Jules Celma, instit remplaçant, viré de l’EN… ça date bien sûr!

[lasof]

“Le problème ne me semble pas être là : il est dans l’attitude de l’adulte. Dans les signaux conscients ou inconscients que l’adulte renvoit aux signaux de l’enfant.”

Si je comprend bien il y a d’après toi problème quant l’attitude de l’adulte ne parait pas clair à l’enfant.
Donc dans mon cas j’envoierais peut être des signaux inconscient .
Cela m’interpelle vivement.
Il faut que je cogite

[Auteur]

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