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@ Michmuch :

Je te redis que j’appuie ma pensée sur des auteurs, sur un corpus théorique. […] Encore une fois, tu supputes sur mes propos, je n’ai jamais parlé de démarches universitaires, de thèses, etc… C’est toi qui imagines que mon raisonnement est parasité par cela…

Pourtant, tu dois reconnaître que tes multiréférences et citations sont rébarbatives, sauf à être dans la même démarche que toi. Désolé de la qualifier d’universitaire ; c’est pourtant le cas. Ou, pour le dire ainsi, elle est universitarisante.

Si ta référence est un formateur BAFA… alors je comprends mieux… Je peux le dire je suis formateur BAFA/D et formateurs de formateurs.

Je suis aussi formateur BAFA, et je démarche vers la formation BAFD. Bon, il y a du vrai dans ce que tu avances, mais ça ne suffit pas : après l’avoir bue, je l’ai mûrie.

Dans ce que tu essaie d’expliquer ou tu te situes dans la phase 2 ou dans la phase 4…

J’estime que les catégorisations, les grilles d’observation, la définition d’étapes, et les grilles d’analyse, sont des plaies. Elles n’ont d’intérêt qu’abstrait, qu’en tant qu’elles appellent des représentations personnelles et sociales. Je les ai pratiquées un temps, très intéressé d’ailleurs et convaincu de leur valeur, et puis je les ai jetées au feu.
Ceci étant, je ne prends pas mal le fait que tu cherches à me situer dans des cases. Mais à mes yeux, celles que tu donnes, on est toujours dans les quatre à la fois, sur des plans divers. Et c’est là que l’on entre dans une démarche de formation permanente. Sinon, on risque de s’imaginer abouti.

La pédagogie ne peut en aucun cas être dans ta catégorie 2.2, puisque sa définition même est un échange permanent entre théorie et pratique. Je te redis la technique pure est didactique.

Relis-moi : la pédagogie est aussi en 1.2. Quant à la didactique, je ne la définis pas comme toi, ni la pédagogie. Mais je comprends tes définitions.

Allons-y (en ce qui me concerne) :
– Pédagogie : méthode de transmission de valeurs, connaissances et compétences.
– Didactique : façon d’agencer des connaissances, dans une démarche pédagogique (et uniquement des connaissances).

Tu le vois, nous étions à mille lieues de pouvoir nous comprendre.

Rien d’universitaire dans nos échanges… J’en ai par ailleurs et je peux te dire que ça n’a rien à voire du tout sauf à discuter méthodologie de recherche et distinction entre individualisation et individuation… “Ma théorie” s’exprime en colo, en centre social et dans mon service actuel.

Je te crois. Il y a l’effet-forum qui joue beaucoup : c’est un support épistolaire public. Or à l’écrit beaucoup de choses vivantes peuvent paraître mortes (à moins d’être écrivain et de romancer les choses).

On parlais démocratie, qu’est ce que la démocratie?

– Démocratie (en ce qui me concerne) : régime politique dans lequel l’ensemble des gouvernés exerce une influence et un contrôle sur les décisions d’État.

Que les jeunes aient une influence sur mes décisions en ACM, c’est une évidence, ne serait-ce que parce que je prends en compte la dynamique du groupe et les velléités individuelles réalistes. Par contre, qu’ils aient un contrôle est inconcevable ; ils ne le peuvent d’ailleurs techniquement et développementalement pas. Techniquement, parce que JS contrôle que le directeur contrôle bien la situation de son ACM (remplacez contrôle par veille à, gère, assure : c’est ma vision du contrôle). Techniquement toujours, parce que l’équipe est responsable civilement et pénalement, dans le cadre de la réglementation. Développementalement, parce qu’ils sont naturellement préoccupés par leur propre développement, pour lequel ils ont besoin d’un cadre éducatif pour évoluer positivement.

La vision de la démocratie comme désordre, avancée plus haut d’après Rancière si je me souviens bien, je la juge non-éducative. Par contre, qu’un jeune se révolte ne me paraît pas aberrant et même sain (sans que ce soit pour moi un critère de santé…) : il cherche à se situer dans l’ensemble, auquel cas il faut reconnaître son mouvement, et comprendre, quitte à discuter entre quat’z’yeux humainement. C’est-à-dire avec écoute, empathie et compréhension (je n’ai pas dit compassion). Là, on intègre ses éléments dans notre démarche éducative.

[crevette76]

salut djem,

à vouloir philosopher, n’as-tu pas mal compris la remarque de dirlo2007 ?

Pour être pratico pratique : à quoi bon donner la parole aux enfants et/ou installer un débat si on ne peut/veut pas se donner les moyens de prendre en compte cette parole ?
c’est pour faire joli ?
c’est pour “philosopher” ? (“ça ce serait bien, mais nous non, on fera comme ça”)
y’a un truc qui m’échappe..?

les conseils d’enfants

un post de moilapa où je pigeais enfin ce qui peut être “dangereux” dans la mise en place de ces temps de parole

ET d’autres fils qui peuvent t’intéresser en cadeau bonus ^^

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@ Dirlo2007 :

et bien j’espère que tu es plus parlant et plus concret sur le terrain, car la lecture de tes derniers posts me donne la sensation d’un développement mal abouti ou qui se cherche encore, en tout cas mal exprimé ( = mal abouti ?).

Eh oui, comme dit Hegel, “Ce qui se conçoit bien s’énonce bien.” Il y a probablement un flottement dans mes propos. Je ne peux dire qu’une chose : je les sens.

Quant à tes premières réponses, notamment sur la façon dont tu organises la démocratie en séjour, j’ai moi aussi le sentiment que les dés sont pipés dès le début.

Ça c’est quelque chose, ce fichu sentiment de tromperie et de manipulation. Mais ce sont des enfants, qui ont besoin d’un cadre pour se construire, de repères, de limites. Si on parle d’ados, au moins de repères. Si l’éducateur ne canalise pas, il n’éduque pas. Le sentiment d’une arnaque n’est présent que du point de vue de l’adulte, qu’on ne saurait traiter comme cela, évidemment (bien que ce soit trop souvent le cas dans le monde du travail, cet autoritarisme évoqué ici). L’enfant ne le ressent pas ainsi. Au contraire, il se sent pris en compte et orienter dans des directions humanisantes, d’où son adhésion. L’ado, mis à contribution (à savoir qu’il l’est depuis les prémices de préparation du séjour) se sent responsabilisé, et reconnu par l’adulte.

Bref, on ne fait rien miroiter. Il n’y a pas d’El Dorado en vue ni de Terre promise de la liberté totale (question philosophique : être libre, est-ce faire ce que je veux ?). Ma réponse est non, y compris pour l’adulte. (Question philosophique en amont : qu’est-ce que la liberté ? … Je réponds : c’est la marge de manœuvre, le nombre des possibles.)

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Désolé Dirlo2007, je n’avais pas vu ton message. Je vous répondrai ultérieurement.

[michmuch]

Djem a écrit :
Je trouve triste, de ne pouvoir échanger avec quelqu’un qu’à travers le médium d’auteurs.

Faux. Je te redis que j’appuie ma pensée sur des auteurs, sur un corpus théorique. Au fait, théorie ne veut pas dire métaphysique… Oury, par ex, n’a jamais écrit que des monographie et non des livres fumeux éloignés du réel.

A. Adler, C.G. Jung, F. Dolto. Tous font dans la psychologie des profondeurs.

Comme psychologie des profondeurs, Dolto ça s’arrête là…

L’imprimatur théorique qui accrédite tout… c’est juste universitaire, et tu ne peux pas demander à chacun d’être dans cette démarche, qui ne dit rien de la compétence éducative d’un Homme, mais simplement que c’est une tête à ce niveau.

Encore une fois, tu supputes sur mes propos, je n’ai jamais parlé de démarches universitaires, de thèses, etc… C’est toi qui imagines que mon raisonnement est parasité par cela… Ma démarche est ce que je décris précédemment un échange permanent entre théorie et pratique, entre réflexion et questionnement théorie et pratique dans une colo ou dans un centre social.

Mon directeur de formations BAFA m’a dit un jour : “Un de mes éducateurs avait l’habitude de dire : moi, je pense avec ma tête, pas avec mon esprit.” (Ça nous fait remonter dans les années 60.)

Si ta référence est un formateur BAFA… alors je comprends mieux… Je peux le dire je suis formateur BAFA/D et formateurs de formateurs.

L’université c’est bien ; la pratique c’est mieux.

Ca c’est vraiment n’importe quoi, au moins de n’avoir jamais lu de travaux universitaire… Je te dis lis Houssaye, Bataille, Pesce, ils sont pourtant universitaire et on écrit de nombreux travaux universitaires…

1.1 – La théorie abstraite : la recherche dans les sphères, les hauteurs spéculatives (métaphysique, par exemple)
1.2 – La théorie concrète : celle qui induit des éléments généraux de la pratique (la mécanique par exemple, mais aussi la pédagogie)
2.1 – La pratique abstraite : celle qui est improductive au sens artisanal, artistique ou industriel du terme (philosopher, par exemple)
2.2 – La pratique concrète : celle qui est productive ou créative (la mécanique du mécano dans son atelier, par exemple, mais aussi la pédagogie une fois qu’on est lancé)

Ta classification me fait penser aux quatres étapes de la formation :
1- l’animateur est inconsciemment incompétent
2- l’animateur est consciemment incompétent
3- l’animateur est consciemment compétent
4- l’animateur est inconsciemment compétent

Dans ce que tu essaie d’expliquer ou tu te situes dans la phase 2 ou dans la phase 4… Attends ne le prend pas mal, je m’explique… Soit tu peux te permettre de pensée par toi-même car ton parcours de formation est arrivée à son terme, tu maîtrise de nombreux auteurs, ce qui te permets penser par toi même de définir ton corpus personnel théorique, tu est l’un des penseur de l’animation (c’est le niveau 4), soit tu es en train de te rendre compte que tu as une pratique, que tu commences à questionner et à mettre en pièce et tu viens ici tester celle-ci avant de poursuivre ta formation vers un mieux, plus conceptualisé, plus construit, plus maîtrisé… Mais aujourd’hui, c’est encore difficile de se dire que tu fais des choses sans vraiment savoir pourquoi, que ta pratique n’est pas complète et suffisamment pensée, mais tu discute sur ce forum car tu souhaite poursuivre, aller plus loin, devenir encore meilleur. (c’est le niveau 2, et au regard de tes écrits, je crois que tu en es là)… Là encore, ne le prend pas mal, ta démarche est juste et intéressante… Je me passionne de nos échanges.

La pédagogie ne peut en aucun cas être dans ta catégorie 2.2, puisque sa définition même est un échange permanent entre théorie et pratique. Je te redis la technique pure est didactique.

Mais pour dire : avec tous tes auteurs, et bien qu’on parle de théorie concrète, à cause du côté universitaire, tu me sembles tirer vers la théorie abstraite. Et là, éducativement, je ne te suivrais pas.

Rien d’universitaire dans nos échanges… J’en ai par ailleurs et je peux te dire que ça n’a rien à voire du tout sauf à discuter méthodologie de recherche et distinction entre individualisation et individuation… “Ma théorie” s’exprime en colo, en centre social et dans mon service actuel. Autant te dire que les questions de la démocratie en sont au coeur…

les personnes qui ont le droit de cité chez toi, doivent avoir des teintes universitaires, ou bien, pour le dire avec mes mots, théoriques abstraites.

Faux, je parle avec toi, j’échange, j’entends, je discute, je te répond, je te demande juste d’appuyer ton propos sur quelques références… notamment scientifiques permettant d’assurer ta pensée et de l’approcher d’une certaine véracité que la pratique simple ne permet pas. Tu pourrais essayer de répondre à dirlo2007 par ex.

Dernier points, le sujet de départ a dévié… On parlais démocratie, qu’est ce que la démocratie? comment mettre en place une démocratie en ACM? comment construire un espace démocratique en ACM? comment faire de la démocratie en ACM sans instance? je reviens dessus car tu as fait dévié le sujet vers des questions épistémologiques, peut être que la suite de notre discussion était difficile… Mais il me semble que c’est intéressant de poursuivre et de reprendre ces questions…

[dirlo2007]

et les autres qui t’ont répondu ou se questionnent sur ta pratique, et tes conceptions, sans citer d’auteur ?

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Je trouve triste, de ne pouvoir échanger avec quelqu’un qu’à travers le médium d’auteurs. Pour te donner des noms qui m’inspirent, histoire de, j’ai : A. Adler, C.G. Jung, F. Dolto. Tous font dans la psychologie des profondeurs. Je connais assez E. Durkheim, J. Rancière un peu, P. Mérieu à peine. Mais ce qui est vraiment triste, c’est que tu ne sembleras n’accorder de valeur à un propos qu’à partir du moment où son émetteur lui donnera un cachet d’auteur. L’imprimatur théorique qui accrédite tout… c’est juste universitaire, et tu ne peux pas demander à chacun d’être dans cette démarche, qui ne dit rien de la compétence éducative d’un Homme, mais simplement que c’est une tête à ce niveau. Ça ne prouve, excuse ma netteté, rien. Mon directeur de formations BAFA m’a dit un jour : “Un de mes éducateurs avait l’habitude de dire : moi, je pense avec ma tête, pas avec mon esprit.” (Ça nous fait remonter dans les années 60.) Or penser avec ça tête n’empêche pas qu’on connaisse les auteurs. Ils nourrissent notre pratique, mais ils restent livresques, sauf à avoir travaillé avec eux (les avoir vu et écouté lors d’une conférence reste universitaire). L’université c’est bien ; la pratique c’est mieux.

Bien sûr, que nous avons un regard différent. N’empêche, l’absence de définitions communes bloque l’échange.

Pour ainsi dire, ma définition de la responsabilité est tirée du dictionnaire, et ajustée à la perception que j’en ai. Elle fonctionne. Elle est opérante. Et pratique.

Pour aller au-delà, je vais te dire, un jour que je me prêtais à philosopher, je distinguais intuitivement :
1.1 – La théorie abstraite : la recherche dans les sphères, les hauteurs spéculatives (métaphysique, par exemple)
1.2 – La théorie concrète : celle qui induit des éléments généraux de la pratique (la mécanique par exemple, mais aussi la pédagogie)
2.1 – La pratique abstraite : celle qui est improductive au sens artisanal, artistique ou industriel du terme (philosopher, par exemple)
2.2 – La pratique concrète : celle qui est productive ou créative (la mécanique du mécano dans son atelier, par exemple, mais aussi la pédagogie une fois qu’on est lancé)

(Bien entendu, entre la mécanique et la pédagogie, il y a une différence de taille…)

Ce sont là des idées à la louche, que je tire de ma mémoire, et on ne pourra pas me demander plus de précisions. Il faudrait que je me lance dans un effort qui ne me motive pas pour le moment, s’il me motivera un jour. Mais pour dire : avec tous tes auteurs, et bien qu’on parle de théorie concrète, à cause du côté universitaire, tu me sembles tirer vers la théorie abstraite. Et là, éducativement, je ne te suivrais pas.

Je reste sur cette idée que tu es exclusif : les personnes qui ont le droit de cité chez toi, doivent avoir des teintes universitaires, ou bien, pour le dire avec mes mots, théoriques abstraites. Ne serait-ce que quelques taches. Mais les autres ? Eh bien les autres dans mon genre, ça doit être tant pis pour nous. Désolé d’être terre à terre, éventuellement bovin. Mais c’est mon style. Le bœuf.

[michmuch]

Djem,

Pour ma part, je ne crois pas qu’il s’agit de malentendus et de quiproquos… Mais bien de divergences de vue, de désaccords et de regards différents. La fin de ton messages illustrent très bien mon point de vue : l’absence de cadre et de corpus théorique. Sourcer et donner des références permet de savoir d’où on parle, de discuter de choses communes et donc de définir des termes de manières le plus clair possible pour que tout le monde sache de quoi on parle. La conception du mot “éducation” chez Rousseau, Durkheim, Condorcet, Kant, etc… n’a pas le même sens. Lorsque je cite un auteur, la personne devant son ordi sait de quoi je parle et sur quoi je m’appuie pour appuyer ma pensée. En clair, ma pratique, mon point de vue s’inscrit dans une histoire des idées et n’est en aucun cas une pensée purement personnelle qui ne s’appuie sur rien et sur personne, elle s’appuie sur des travaux reconnus et/ou scientifiques qui permettent à l’autre de débattre en essayant de contre-argumenter.
Si je te parle de Rousseau, tu pourras me répondre Durkheim et je saurais alors quelle est ta vision de l’éducation. Si tu me réponds “moi”, “je”, etc… je ne peux comprendre s’il s’agit d’un argument, d’une idée, d’une démonstration scientifique, d’une connerie, d’une affirmation sans preuve, etc… Toutes nos pratiques s’appuient sur des idées, sur l’histoire, sur nos réseaux, etc… Nous ne sommes pas seul au monde et rien que faire de l’animation veut dire que nous sommes issus d’un courant de pensée très fort…

Le meilleur exemple est la discussion de comptoir qui s’est engagé sur le “modèle colonial” qui n’a rien à voir avec le colonialisme mais avec un concept défini par J. Houssaye pour comprendre pourquoi les colos des années 2000 étaient exactement les mêmes que celles de années 50-60… Sans soucer un propos, sans définir un terme, sans définir le corpus théorique dans lequel on parle, il est impossible de suivre une discussion sauf à s’appuyer sur ce qu’on connait c’est à dire : la pratique. Et pour que je comprenne une pratique, il faut une nouvelle fois la conceptualiser et définir les termes, sinon pas de compréhension. Il n’est de bon praticien que celui qui doute, qui cherche, qui se remet en cause, qui se questionne et qui va chercher dans l’histoire des réponses à moderniser…

Des files de discussions sur les concepts théoriques de chacun et sur les “grands mots” de l’animation : autonomie, responsabilité, acteur, démocratie, etc… il y en a plein. Tu peux chercher avec la rubrique “recherche” tu verras, il y a plein de réponses et de questionnements.

(Responsabilité : 1° obligation statutaire, charge fonctionnelle ; 2° capacité à répondre de ses choix et de leurs conséquences.)

C’est quoi la source? pour moi ça ressemble à un guide de droit ou de management… C’est qui l’auteur? Une chose est sûre ce n’est ni de la philo, ni de la socio, ni des sciences de l’éducation.

[dirlo2007]

Djem a écrit :
mes animateurs ont besoin d’un directeur référent entier, à mon avis. Bref, je m’approprie ce que j’apprends, je le digère, je l’insère dans ma nécessité théorique, et je le pratique en mon nom. Je trouve que c’est de ma responsabilité d’éducateur.

Salut Djem,

et bien j’espère que tu es plus parlant et plus concret sur le terrain, car la lecture de tes derniers posts me donne la sensation d’un développement mal abouti ou qui se cherche encore, en tout cas mal exprimé ( = mal abouti ?).

Quant à tes premières réponses, notamment sur la façon dont tu organises la démocratie en séjour, j’ai moi aussi le sentiment que les dés sont pipés dès le début. D’une main tu accordes une possibilité infinie aux jeunes (vous allez décider, vous êtes au centre de nos préoccupations, tous nos efforts se tournent vers la satisfaction de vos attentes), et de l’autre tu leur reprends immédiatement le semblant de pouvoir/liberté présenté (règles de vie et d’organisation prédéfinies sans leur approbation, argumentaire pour les persuader du bien fondé de ce que tu as déjà prévu sans eux, etc.). Perso, ça sent un peu l’arnaque.

Il m’est arrivé sur certains séjours de tout planifier en amont, sans même connaitre les jeunes. Pour des raisons diverses (impératifs fixés par l’organisme,et donc de facto acceptation des parents sur ce mode de fonctionnement, pré-reservations, envie d’optimiser le séjour et de leur faire profiter de ma grande connaissance du pays, des choses à faire/voir, contraintes budgétaires, etc.). Ce n’est pas un modèle de fonctionnement que je revendique, ni même qui m’a apporté une satisfaction quelconque au final (sauf si on considère la satisfaction des jeunes à se laisser “conduire” et apprécier sans effort). Mais le truc était annoncé d’entrée de jeu, sans mascarade de démocratie, et sans faire miroiter une possible prise en compte à tout moment des choix et volontés de chacun. Bien sûr, on a adapté le programme par la suite, en termes de rythme, centres d’intérêts, prise en compte des avis, etc., mais ça s’est arrêté là.

Ton argumentaire justifiant ton mode de fonctionnement ne m’a pas convaincu sur la réalité de ta démarche “démocratique”.

[Import]

Je voudrais te faire honneur en reprenant point par point les éléments que tu amènes, et qui sont intéressants. Nous entrerions alors dans un débat plus ou moins scientifique sur l’éducation, si nous n’y sommes pas déjà. Simplement, tu m’apportes une série d’auteurs auxquels je jetterai un œil, et plus si affinité, merci pour ça. Au reste, je constate que nos différends dépendent de questions de définitions. Alors naturellement, si les nuances – théoriques en effet – que nous avons élaborées autour des différentes notions d’éducation, de pédagogie, de politique, de philosophie, de valeur, etc. ne convergent pas, nous ne pouvons pas nous entendre. Je pense que nous débattons sur des malentendus et des quiproquos. D’autant plus que lesdites notions sont de grands mots, que notre pratique et nos échanges nous obligent à définir précisément. Je pense comme toi que la théorie est nécessaire. Auquel cas, il faudrait ouvrir un topic où chacun exposerait sa conception éducative, avec les définitions nécessaires. Reste qu’au final, je pense le moins possible à travers des auteurs. Non que je les ignore, mais qu’au-delà je les laisse dans leurs livres et je parle en mon nom. Sans référence, sans source, car je ne vais pas rédiger une thèse là-dessus, et que mes animateurs ont besoin d’un directeur référent entier, à mon avis. Bref, je m’approprie ce que j’apprends, je le digère, je l’insère dans ma nécessité théorique, et je le pratique en mon nom. Je trouve que c’est de ma responsabilité d’éducateur.

(Responsabilité : 1° obligation statutaire, charge fonctionnelle ; 2° capacité à répondre de ses choix et de leurs conséquences.)

[michmuch]

Djem a écrit :
Et puis, je parle d’application de conceptions philosophiques et politiques à la vie d’un séjour : ce n’est pas à coups de concepts et de stratégies qu’on change les Hommes. Un savoir-être s’appuie sur la valeur ; la philosophie et la politique ne produisent pas de valeurs : elles produisent des concepts et des stratégies. La valeur est vivante.”

Pfou youyouille… Quel gloubiboulga!
“La valeur est plus qu’une croyance. Elle ne laisse que peu ou pas de place au doute; elle est une adhésion totale de l’esprit à un objet
considéré comme absolument vrai. De ce fait, la valeur transcende de beaucoup l’opinion, cette dernière faisant une grande place à la
subjectivité et au doute. Issue d’une mûre réflexion, la valeur s’impose à l’esprit comme une certitude objective et commune à plusieurs
êtres humains. (Legendre, 1993)” On ne peut donc pas dire qu’elle est vivante. C’est l’Homme qui est vivant et son trognon est constitué de valeur(s), c’est ce qui lui permet d’être Homme, de vivre…

La philosophie n’est pas une production de concept mais une étude du sens de la vie, du sens des choses.

‘fin tu confonds beaucoup de choses sans maîtriser réellement les concepts employés.

Et depuis quand, un petit enfant est plus fort, plus habile, plus endurant et plus intelligent que vous ? Vous êtes en tous points plus puissants à côté de lui, que ça vous chante ou non. Je répète que la seule question, est de savoir si nous mettons cette puissance à son service (…) ou bien si nous nous en repaissons et que nous l’obligeons à ce que nous voulons. C’est naturellement le jeune qui est au cœur de ma démarche.

Jamais, nous (c’est qui nous?) ne disons que l’enfant est supérieur, endurant ou intelligent, au même titre que je nie la puissance de l’adulte sur l’enfant… Tu confonds “personne” et “individu”. Mon point d’entrée n’est pas le développement physique, intellectuel, etc… mais l’individu c’est à dire, comment il se construit dans une société sur lequel il a un pouvoir de décision. C’est donc la construction de l’individu dont je parle et non le développement de la personne. D’où une approche de la démocratie centrée sur l’individualisation et les pédagogies de la décision et non sur la personnalisation et la pédagogies des besoins.
Et puis je te redis, si tu mets en avant “la puissance” tu construits une relation à l’autre centrée sur le pouvoir et l’autoritarisme (ce qui s’appelle le totalitarisme) et non sur l’émancipation de la personne. Je ne remets pas en question tes valeurs ou autres, mais je te questionne sur une pratique qui ne m’apparait pas aussi cohérente que cela, je redis “émanciper” “démocratiser” c’est accepter que l’adulte perde son pouvoir et que l’enfant fasse ce qu’on ne veut pas, c’est vivre avec la rebellion et négocier… Pour aller plus loin dans les concepts, toi tu parles d’acculturation et moi d’individualisation.

Michmuch, tu me comprends mal en effet : j’ai avancé la seule façon de faire de la démocratie politique en ACM, qui est d’élire le directeur. A mes yeux, et d’après ce que tu avances, c’est vers ça que tu devrais tendre. Autrement, à mes yeux toujours, ton démocratisme est voué à l’échec.

Relis mon message #15, je ne parle jamais de politique, d’élection… Tu extrapoles complètement. Je ne parle pas plus de démocratisme… sauf au essayer de qualifier ce que tu fais.

Enfin, vous semblez oublier que nous éduquons, et que dans le cadre posé par le PE et le PP, il y a le concret d’une situation qui ne peut pas être pratiquée à travers des concepts (philosophiquement) ni des stratégies (politiquement). Seule la pédagogie compte, certes en adéquation avec une philosophie et une politique, mais une pédagogie qui est l’instrument concret, technique, pour ainsi dire matériel, de notre démarche ; avec naturellement l’incertitude et la spontanéité inhérentes à la relation. Dans l’application pédagogique et la relation, philosophie et politique ne sont plus d’aucun secours. Seule la valeur mise en pratique a une réalité.

Là encore, Djem, tu confonds beaucoup de choses. Une situation concrète se gère en fonction de nos valeurs, de éléments mis en place et de ce que nous sommes… Donc en fonction de notre vision de l’éducation donc en fonction d’une pensée philosophique… Il faudrait là que tu lises les écrits d’Olivier REBOUL notamment. Tu confonds pédagogies et didactiques, les instruments concrets, les techniques sont de l’ordre de la didactiques si elle ne s’appuie pas sur une pensée globale et philosophique. La pédagogie est ne se limite en rien à des techniques… Il serait bon que tu ailles te pencher sur les travaux de Fernand OURY, il a travailler la démocratie, les instances, la construction de la loi, etc…

Ah mais vous me direz : et la valeur, elle n’est pas choisie philosophiquement et politiquement ? … Grand Dieu non.

On revient sur les valeurs…
Claude Paquette (1982) a étudié d’où viennent les valeurs personnelles. Je vais essayer d’expliquer : le patrimoine génétique et culturel de la personne va amener des expériences personnelles harmonieuses et conflictuelles et des expériences liées à la cellule éducatives, de ces patrimoines, de ces expériences, de l’environnement et de la société, l’individu va se construire des valeurs personnelles.
Les éléments qui entrent en jeu dans la construction des valeurs personnelles, c’est :
– Conscience vers le bien;
– Pression individuelle interne (je veux pas mais je sais qu’il faut que je le fasse)
– la société et des institutions;
– Transformation de nos besoins individuels selon les exigences de la société et des institutions;
– L’appartenance à des groupes
– Mes expériences de vie personnelles (harmonieuses et celles dites conflictuelles)
– Le patrimoine génétique (qui influence grandement nos structures mentales et, par voie de conséquence, notre manière de penser et d’organiser les informations que nous produiront et celles que notre organisme reçoit)
– Le patrimoine culturel par ses normes, ses mythes, ses valeurs, etc.
– La cellule éducative (les agents et/ou les organisations qui influencent directement ou indirectement notre
éducation)
– notre style, notre vie;

Bref “La valeur, elle vous a au cœur” est une expression totalement fausse, les valeurs sont construites, liées à une époque, un instant, un milieu, etc… C’est de la philosophie… c’est une manière de voir le monde et de ce projeter dans un au-delà de nous-même (dans le temps), c’est imaginer un absolu que l’on aimerait qu’il se réalise… Pour revenir au debut de mon message c’est au dessus de la croyance…

[michmuch]

Djem,

Reprenons quelques peu les choses… et relis mon message #15…
– Je ne parle jamais de politique, je ne parle jamais d’élections et d’autres artifice de la démocratie représentative… Donc je ne comprend pas où tu peux en déduire que mon modèle ou mes propos font allusion à la politique, aux élections, etc… Election et démocratie sont particulièrement liées mais dans une organisation qui n’est pas un ACM. Ce que tu dis là (Ou bien il faut revoir tout le système de mise en place d’un séjour, où une association de parents avec leurs jeunes, se réunissent pour élire les membres d’une équipe ; ou au moins le directeur. C’est là seule solution de faire de la démocratie politique en séjour) n’a rien à voir avec mes propos…

– Pourquoi établir les règles entre adultes ?
Je n’en établi pas.

Et ton contrat, il est écrit par qui? comment? avec quelle instance? quelle négociation? quelle part au conflit? aux oppositions? etc…

– Pourquoi faire des règles de vie ? la loi ne suffit pas ?
Les règles de vie sont éducatives avant tout. Pas la loi.

Alors-là, il faut m’expliquer… Pourquoi des règles de vie deviendraient éducative alors que le loi ne l’est pas… La loi est la traduction des règles de “vivre ensemble” de notre Etat la France… Pourquoi celle que tu fais à micro-échelle (ACM) serait éducative? J’y ajoute que les lois sont votées et débattues au Parlement (représentation nationale) et que les tiennes semblent construites dans un premier temps par les adultes puis discuter avec les enfants (où le rôle de l’adulte est d’expliquer), je reprends ici ce que tu expliques dans ton premier message…

– A quoi sert un débat si les règles sont établies ?
Elles ne sont pas établies, elles émanent des jeunes ; l’équipe n’évoque certains points que pour assurer que les divers aspects du séjour soient encadrés par une démarche éducative logique.

Démarche pensée par l’adulte…

– Que fait-on si on débat d’une loi ? faut-il faire ce débat ?
On peut, bien entendu. Il est évident qu’on ne la transgressera pas : quelle crédibilité pour l’équipe, sinon ? Et quelle valeur éducative ?

A quoi ça sert de faire un débat sur quelque chose que ni toi, ni les animateurs, ni les enfants ne peuvent changer quoi que ce soit, c’est ce que j’appelle de la “pseudo-démocratie”. La démocratie étant le pouvoir au peuple…

– C’est l’adulte ou l’enfant qui est au centre de l’organisation ?
Tout dépend de la tranche d’âge, et des possibilités en amont (cf. ci-dessus, la mise en place d’un PP avec des ados).

Il faudrait que tu lises les livres de J. Houssaye ou de J-M Bataille.

– Pourquoi l’adulte garde-t-il le pouvoir ?
Parce que c’est la loi. Il a une autorité de fonction (sur le papier) parce qu’il est responsable devant le préfet. Au niveau du séjour, il est évident que ce n’est pas à coup de “tu dois” que ça ira, et surtout pas avec des ados. Alors, il faut des responsables stables et compétents (aux plans techniques et pédagogiques) afin de gagner une crédibilité aux yeux des jeunes. C’est une autorité de compétence, parfois appelée “autorité naturelle” qui garantit la logique de la démarche éducative.

Il y a ici une très grande confusion dans les concept : pourvoir, autorité, légitimité et responsabilité. Les uns n’entraine pas les autres et inversement… Pour toi c’est quoi le pouvoir? l’autorité? la légitimité et la responsabilité… D’ailleurs, en ACM, on n’est pas responsable devant le préfet, je ne vois pas ce qu’il vient faire là… D’ailleurs dans l’organisation de l’état et au regard de la séparation de pouvoir, personne n’est responsable devant le préfet (sauf les services de l’état et les autorités territoriales).

Une dernière chose : l’adulte, développé aux plans physiques et psychiques, détient naturellement plus de pouvoir que le jeune en développement. La vraie question est de savoir comment mettre ce pouvoir au service de l’évolution positive du jeune.

Je ne reviens pas sur ce que dit Ludou… Tout est juste… J’y ajoute un point, si on transpose ton raisonnement au niveau des Etats, c’est cela qui justifie de l’intervention des uns chez les autres, c’est exactement ce que font les USA en Afghanistan ou en Irak, c’est une intervention descendante et toute-puissante, c’est l’anti-thèse de la démocratie où les peuples doivent décider de leur sort… Je ne vais pas te reciter J. Rancière mais c’est bien son sujet…

Rancière lui redonne des lettres de noblesse en invoquant la Grèce antique.

C’est pas ce que dit Rancière mais bon… Lis son texte “la haine de la démocratie” edition la fabrique.

Je m’efforce d’employer les mots dans leur sens courant. J’aime philosopher, mais la philosophie n’est pas très opérante dans la pratique et le concret d’un ACM. Et je ne suis pas un idéologue.

Moi non plus, mais on retrouve le bon vieux clivage théorie contre terrain. Je fais parti des gens qui disent depuis longtemps (et notamment ici) que le déficit d’apport théorique et de pensée amène à reproduire en permanence la reproduction de modèle ancien, daté et peut opérant aujourd’hui… Il n’y a pas d’opposition entre théorie et terrain, chacun est à sa place, mais sans théorie on ne va pas très loin…

J’édite ensuite un message entier sur ton dernier message #25, il y trop à dire…

[Import]

La philosophie a évidemment sa place pour une conception éducative, et est manifeste dans un PE comme un PP – surtout un PE. La politique, pas forcément, cela dépend des organismes. Bien entendu, que l’organisme a sa politique, mais elle peut être absente d’un PE. Et puis, je parle d’application de conceptions philosophiques et politiques à la vie d’un séjour : ce n’est pas à coups de concepts et de stratégies qu’on change les Hommes. Un savoir-être s’appuie sur la valeur ; la philosophie et la politique ne produisent pas de valeurs : elles produisent des concepts et des stratégies. La valeur est vivante.

Je répète que vous abusez avec le colonialisme. Et depuis quand, un petit enfant est plus fort, plus habile, plus endurant et plus intelligent que vous ? Vous êtes en tous points plus puissants à côté de lui, que ça vous chante ou non. Je répète que la seule question, est de savoir si nous mettons cette puissance à son service (donc, évidemment, en le prenant en compte, en le respectant, en le reconnaissant, et en lui proposant une vie quot et des PA qui répondent à ses besoins) ou bien si nous nous en repaissons et que nous l’obligeons à ce que nous voulons. C’est naturellement le jeune qui est au cœur de ma démarche.

Michmuch, tu me comprends mal en effet : j’ai avancé la seule façon de faire de la démocratie politique en ACM, qui est d’élire le directeur. A mes yeux, et d’après ce que tu avances, c’est vers ça que tu devrais tendre. Autrement, à mes yeux toujours, ton démocratisme est voué à l’échec. (Mais, disant cela, j’espère qu’on se souvient que je suis aussi démocrate dans ma démarche. Cf. je-ne-sais-plus-quel message ci-dessus.)

***

Enfin, vous semblez oublier que nous éduquons, et que dans le cadre posé par le PE et le PP, il y a le concret d’une situation qui ne peut pas être pratiquée à travers des concepts (philosophiquement) ni des stratégies (politiquement). Seule la pédagogie compte, certes en adéquation avec une philosophie et une politique, mais une pédagogie qui est l’instrument concret, technique, pour ainsi dire matériel, de notre démarche ; avec naturellement l’incertitude et la spontanéité inhérentes à la relation. Dans l’application pédagogique et la relation, philosophie et politique ne sont plus d’aucun secours. Seule la valeur mise en pratique a une réalité.

Ah mais vous me direz : et la valeur, elle n’est pas choisie philosophiquement et politiquement ? … Grand Dieu non. La valeur, elle vous a au cœur (ni aux tripes ni à la tête). Et c’est quand vous avez situé quelles sont vos valeurs, que vous vous orientez vers un organisme dont la philosophie et la politique y répondent le mieux, à moins que vous ne deveniez organisateur vous-mêmes.

[DIR-PTR]

Oups, moi aussi, je l’avais vu comme ça. Et en plus, ça marchait pas mal…

[michmuch]

Djem a écrit :
En tous cas, je soumettais à Michmuch ma vision de sa démocratie appliquée aux ACM. Je n’y adhère pas.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire…
Et c’est quoi MA vision de Ma démocratie?

Le modèle colonial des colo expliqué par J. Houssaye n’a strictement rien à voir avec le colonialisme… Il faut lire “le livre des colos” ou “pourquoi que les colos elles sont pas ça” de J. Houssaye edition Matrice… Faut peut être un peu maîtriser les concepts avant de faire des grandes tirades qui n’ont pas de sens… 🙂

[DIR-PTR]

Djem a écrit :

Mais il est irréaliste de vouloir appliquer des conceptions philosophiques et politiques à la vie d’un séjour.

Il est assez surréaliste de lire ce genre de choses. Sur quoi sont basés les PE et PP, sur quoi te bases-tu pour mettre en place un séjour ?

Tu mélanges tout, à parler de colonialisme : on sait la finalité illégitime du colon (l’exploitation) or ici le service est réel. On prend en compte les besoins du jeune, et l’on met notre pouvoir d’adulte à son service…

On remplace “jeune” par “indigène” et on obtient le discours colonialiste type ou le blanc apportait les bienfaits de la civilisation à ceux que l’on a longtemps (et parfois encore) considéré comme de grands enfants incapable de se rendre compte de la chance qu’ils avaient que l’on vienne s’occuper de leur développement.

L’association d’idée avec le colonialisme est tout simplement hâtive. Car c’est par nature, que l’adulte est plus développé que le jeune : il est plus habile, plus fort, plus endurant et plus intelligent que l’enfant ; plus expérimenté et plus mûr que l’adolescent.

CQFD : c’est par nature que les Noirs (les Arabes…) sont fainéants, paresseux, voire incapables de “rentrer dans l’histoire”

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Tu mélanges tout, à parler de colonialisme : on sait la finalité illégitime du colon (l’exploitation) or ici le service est réel. On prend en compte les besoins du jeune, et l’on met notre pouvoir d’adulte à son service, à commencer par organiser un ACM, puis à mettre en œuvre des PA. L’association d’idée avec le colonialisme est tout simplement hâtive. Car c’est par nature, que l’adulte est plus développé que le jeune : il est plus habile, plus fort, plus endurant et plus intelligent que l’enfant ; plus expérimenté et plus mûr que l’adolescent. (Ce sont des généralités, naturellement, il y a des exceptions à tout.) Par contre, développé, l’adulte ne s’arrête pas pour autant d’évoluer. Mais hé, vous devriez savoir qu’à 25 ans, la croissance c’est terminé. Au-delà, celui qui n’évolue pas (adaptation, prise en compte des réalités nouvelles, apprentissage) est voué au dépérissement, voire la mort.

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Ludou, merci pour le conseil de prise en compte en tant que questionnements, plutôt que critiques virulentes, mais on peut prendre ma réponse pour quelque chose de clair et net, sans réaction épidermique. Je n’ai pas mal pris la réponse de Michmuch ; simplement, je trouve qu’elle mélange tout.

Apparemment, tu fais une différence entre la politique politicienne et la politique vivre-ensemble. Personnellement, je laisse le terme de “politique” car il est trop connoté, même si Rancière lui redonne des lettres de noblesse en invoquant la Grèce antique. Je m’efforce d’employer les mots dans leur sens courant. J’aime philosopher, mais la philosophie n’est pas très opérante dans la pratique et le concret d’un ACM. Et je ne suis pas un idéologue.

Tu défends la politique telle que tu l’entends, bien entendu, et je n’ai rien à redire ; à savoir que je n’ai rien contre la politique, dans tous les sens du terme. Simplement, je n’applique pas le terme à un ACM. Je dis : gestion de la vie collective, ou organisation.

Mon “démocratisme” est tel que je l’ai décrit plus haut : je prends en compte les propositions, j’argumente contre celles qui me paraissent irréalisables, je réfléchis à l’application de celles qui me paraissent réalisables ; dans ce dernier cas alors, je sollicite un référent de projet, pour lequel je suis disponible, présent et formateur.

PS : en quoi mon éventualité de l’élection de l’équipe t’intrigue-t-elle ? … En tous cas, je soumettais à Michmuch ma vision de sa démocratie appliquée aux ACM. Je n’y adhère pas.

[ludou]

Salut Djem,

La démocratie ne fonctionne pas uniquement par ses élus. Mais ton questionnement sur l’élection de l’équipe m’intrigue un peu…

Evidemment, je rejoins michmuch sur ce qu’on appelle le “simulacre de démocratie” au vu des premiers éléments que tu nous livres. Tu peux prendre les réflexions comme des questionnements plutôt que comme des critiques virulentes du type “bouh, c’est pas bien ce qu’il fait” ! 😉

Là où je ne te rejoins pas, Djem, c’est sur l’aspect apolitique des colos. La politique, c’est bien ce qui permet de vivre ensemble, de donner un élan et les moyens de vivre à la cité, non ? Donc j’ai du mal à imaginer comment on peut constituer un groupe et faire en sorte qu’il vive ensemble sans parler politique (pas au sens réducteur de gauche/droite, vote et manifestations !). Vous avez déjà vu comment ça fonctionne un conseil général ? Un conseil régional ? Bien évidemment qu’il y a toujours des choses à améliorer et des gros c*ns despotiques à détrôner, mais en attendant il y a aussi pas mal de choses extraordinaires qui voient le jour grâce au fonctionnement politique (encore une fois, ce ne sont pas que les élus!).

Cependant, je suis très intéressé de voir comment tu fonctionnes sans “instances politiques” mais en instaurant tout de même un fonctionnement démocratique. Tu peux nous en dire un peu plus ?

Une dernière chose : l’adulte, développé aux plans physiques et psychiques, détient naturellement plus de pouvoir que le jeune en développement. La vraie question est de savoir comment mettre ce pouvoir au service de l’évolution positive du jeune.

c’est typiquement une réflexion du modèle colonial dont il a été question un peu plus haut et qui est remis en question depuis maintenant quelques années (voire plus!). Est-ce que tu considères alors que l’adulte mature a fini son développement et qu’il est donc en capacité de faire évoluer les autres sans évoluer lui-même ?

[Import]

Une dernière chose : l’adulte, développé aux plans physiques et psychiques, détient naturellement plus de pouvoir que le jeune en développement. La vraie question est de savoir comment mettre ce pouvoir au service de l’évolution positive du jeune.

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