[barbasandy]

Oui suis d’accord avec toi…
Qd je dis, “sanctionner sur le moment” ça rejoint ce que tu dis sur le fait de les prévenir de la sanction…Là en l’occurence, on ne leur avait rien dit, du coup, c’était complètement inaproprié et inutile de venir les voir lundi ou mardi en leur disant “houlala, tu te rappelles ce que tu as fait la semaine dernière ben en fait c’était pas bien et du coup voici les conséquences”.

Ce dont je me rends compte c’est surtout que ds cette situation, je me suis suis trop vite emportée (heureusement avant d’en parler aux enfants…!) et que je prends comme un exercice pour décortiquer une situation et surtout s’interroger sur l’avenir face à des situations “compliquées” avec des enfants…
enfin bref, 🙂
merci!

[Cloug]

j’ai réalisé d’une part que je ne pouvais sanctionner qqch que je n’avais pas vu et d’autre part qu’il fallait agir sur le moment, pas après un week end!!!

Entièrement d’accord avec toi pour dire que tu ne peux pas sanctionner quelque chose que tu n’as pas vu, moins quand tu dis qu’il faut le faire sur le moment.

Parfois, une sanction a besoin d’être réfléchie et discutée avec l’équipe et sur un centre de loisirs, cela reporte la sanction à la semaine suivante, ce qui n’est absolument pas dramatique.

Tu le dis aux enfants: “vous allez avoir une sanction la semaine prochaine, on en reparle ensemble quand on se revoit”.
Je l’ai déjà fait et ça s’est très bien passé, arrêtons de croire que les enfants ne se souviennent pas ou que ça a moins d’impact, c’est faux.

Par contre, deux choses:
1) chaque fois que je l’ai fait, c’était quelque chose de plus grave (réel conflit/violences entre enfants) et pas juste un souci de repas.

2) cela permet réellement de ne pas tomber dans la sanction vengeance ou la sanction inadaptée parce que nous, les anims, on s’est sentis débordés par la situation.

Merci pour ton retour!

[barbasandy]

Coucou,

Et bien que de discussion…preuve que c’est un sujet sur lequel il n’existe pas de réponse tout faite!

Alors, j’ai repris la situation du départ. En effet, nouvelle sur ce poste, je pense m’être laissé convaincre par mes anims de sanctionner ces gamins. Mais en écrivant ici, j’ai réalisé d’une part que je ne pouvais sanctionner qqch que je n’avais pas vu et d’autre part qu’il fallait agir sur le moment, pas après un week end!!!
Du coup, j’ai simplement mangé à leur table aujourd’hui et discuter avec eux. Rien à redire !
Nous avions simplement parlé de cette éventuelle sanction avec l’équipe mais sans mettre les enfants au courant (encore qqch de très logique!).
Du coup, ma reflexion se porte aussi sur l’équipe avec laquelle je travaille..

Cette discussion m’a permis de prendre du recul par rapport à cette situation et j’en suis très contente car j’aurais pris une décision qui ne convenait à personne au final.

Par contre, je vous tiens au courant de la suite.

Merci pour vos reflexions!
Barbasandy

[Al-Batros]

Morbac

Dans ce sujet je pense qu’il faut laisser les notions de responsabilité civiles / pénales aux adultes.

On parle de réparation/punition. Mais, on change les termes, pas les notions.

Concernant la demande initiale, je ne vois pas pourquoi les petits devraient supporter les deux affreux jojos. La punition serait alors pour eux…
Dans cette situation il existe quelques pistes tout de même, l’appel à la famille en est une, la discussion avec les enseignants en est une autre.
A première vue je dirais que l’exclusion du groupe de ces enfants pourrait être une solution. Ils se mettent d’eux mêmes hors règles, ils ne peuvent donc vivre avec le groupe. Quand ils en auront marre de faire le planton dans un coin de la cour ils reviendront peut être à de meilleurs sentiments et pourront réintégrer le groupe.
Bien sur cela doit se faire avec les explications d’usage et la possibilité pour les gamins de revenir sur leurs positions.

D’accord avec le début.
On peut aussi les réentendre, peut être plus solennellement.
Ou ce que tu proposes.

Al

[Langelous]

@ Al :

Si ton budget “investissement” est le meme que ton budget “cacahuete”, je n’aimerai vraiment pas venir bosser dans ta structure, qui en plus fait des fausses déclarations… c’est vraiment pousser le vice un peu loin.

Quand a ton principe induit par le CE, y a la théorie et la pratique … là je doute ! Mais bon, c’est une autre histoire finalement 🙂

@ Barbasandy :

Qu’as-tu mis en place finalement pour gérer tes bambinos turbulents ?

des pistes ont été données dans ce fil de discusison (peut etre que j’en oublie) :
– Contact avec les parents
– Contact avec les enseignants
– Ecartement provisoire des loulous perturbateurs : isolés ou avec les plus petits, ou avec les plus grands… ceci a fait débat dans les différentes interventions de chacun

Peut-on envisager une autre solution a cette problématique ?

[Import]

Dans ce sujet je pense qu’il faut laisser les notions de responsabilité civiles / pénales aux adultes.

Concernant la demande initiale, je ne vois pas pourquoi les petits devraient supporter les deux affreux jojos. La punition serait alors pour eux…
Dans cette situation il existe quelques pistes tout de même, l’appel à la famille en est une, la discussion avec les enseignants en est une autre.
A première vue je dirais que l’exclusion du groupe de ces enfants pourrait être une solution. Ils se mettent d’eux mêmes hors règles, ils ne peuvent donc vivre avec le groupe. Quand ils en auront marre de faire le planton dans un coin de la cour ils reviendront peut être à de meilleurs sentiments et pourront réintégrer le groupe.
Bien sur cela doit se faire avec les explications d’usage et la possibilité pour les gamins de revenir sur leurs positions.

[crevette76]

Pour rappel, le sujet du fil

barbasandy a écrit :
Bonjour!

J’ai une petite interrogation et donc je fais appel à votre expérience!
Il s’agit d’une sanction que nous avons décidé avec l’équipe suite au comportement de 2 enfants lors du temps de midi.
(…)
Néanmoins, je ne sais plus trop quoi penser de cette sanction, je me pose des tonnes de questions…
Qu’en pensez-vous et sinon que ferire-vous?

Merci

[Al-Batros]

Langelous

Pas d’accord … mon budget “cornichons” n’est pas le même que le budget “fenetre cassée”. Pour moi les deux choses sont déconvoluées puisque les interlocuteurs ne sont pas les memes. Comme je l’ai dit, la facture est envoyée au siège dans le cas d’objets cassés. Alors ouiiii biensûr qu’au global en schématisant l’argent provient des séjours achetés par les parents, mais ce n’est pas puisé directement dans mon budget alloué sur mon séjour. Donc je nuancerai ton propos. D’autant plus, qu’il y a aussi les assurances qui entrent dans la danse.

D’accord, la casse ne grèvera pas le budget “cornichons”. Super!
Par contre, ça tombera bien sur le budget investissement, un jour. S’pas?

D’acc, on fait payer les assurances, en faisant une fosse déclaration. Qui la fait? Le poor dirlo? (Clef réalité de Slem41)

Donc je nuancerai ton propos. Et toc!

Et dans le cas de plusieurs “casseurs”, on divise les sommes ? Et dans le cas où des objets sans valeurs pécuniaires mais à valeur sentimentale (vrai de vrai on me l’a sorti une fois), tu fais quoi ?

On peut toujours indemniser. Avec de l’oseille. Non?

Et comment il sait la “punition” à laquelle il a droit avant meme de commettre le délit ? Au moins il a l’avantage de choisir ses fautes en meme temps que son châtiment le bougre

Ben ouè, quand on fait un règlement en ACM et qu’il y a des punitions. Il faut dire quelle punition correspond à telle faute.
C’est le principe induit par le Code de l’Education. (Né le 13 juillet 2000)

Al

PS “Comme je l’ai dit, la facture est envoyée au siège dans le cas d’objets cassés.” Excellent, le siège donne moins de pognon pour le séjour puisqu’il faut qu’il en garde pour la gasse. Vous pourrez pas avoir des cahuettes avec les cornichons. Dommage, les cacahuettes, c’est à 25% de protéines.

[Langelous]

Al-Batros a écrit :

Attention, Langelous, l’organisateur paye avec de l’argent provenant indirectement des parents qui ont payé l’inscription de leur(s) fil(s).
Au lieu de servir à acheter des cornichons pour le 5ème des anims ou du cola pour les gosses lors des anivs ou des teufs, le pognon sert à réparer les dégâts de l’affreux Jojo.
J’trouve pas ça cool, moi.

Pas d’accord … mon budget “cornichons” n’est pas le même que le budget “fenetre cassée”. Pour moi les deux choses sont déconvoluées puisque les interlocuteurs ne sont pas les memes. Comme je l’ai dit, la facture est envoyée au siège dans le cas d’objets cassés. Alors ouiiii biensûr qu’au global en schématisant l’argent provient des séjours achetés par les parents, mais ce n’est pas puisé directement dans mon budget alloué sur mon séjour. Donc je nuancerai ton propos. D’autant plus, qu’il y a aussi les assurances qui entrent dans la danse.

Ce sont les parents de Jojo qui devraient payer la casse (Clef arrêt Bertrand de la Cour de Cass). Maintenant, si le casseur n’est pas identifié, toulemondepaye.
J’trouve pas ça cool, non plus.

Et dans le cas de plusieurs “casseurs”, on divise les sommes ? Et dans le cas où des objets sans valeurs pécuniaires mais à valeur sentimentale (vrai de vrai on me l’a sorti une fois), tu fais quoi ?

Alors, je dis qu’il faut arrêter d’attermoyer. Quand un gosse fait le c…, qu’il se fait attraper, il a la punition qu’il savait parce qu’elle était prévue.

Et comment il sait la “punition” à laquelle il a droit avant meme de commettre le délit ? Au moins il a l’avantage de choisir ses fautes en meme temps que son châtiment le bougre 🙂

[Al-Batros]

Cloug

J’ai pas l’impression qu’on parle de “faut-il punir?” mais “la sanction que je propose dans une situation X est-elle adaptée?”
Enfin, je le comprends comme ça. Bref, ce n’est pas important de toute façon.

Moi, je crois que c’est important. Parce que, quand on se pose la 2ème question, c’est qu’on ne veut pas répondre à la première. On utilise un stratagème dilatoire pour ne pas prendre la décision (de punir, dans notre cas). Ces tergiversations sont pour moi la preuve d’une attitude timorée qui n’a pas sa place dans un poste avec de telles responsabilités.

D’où ma question: je ne comprends pas pourquoi comparer? Quel est le but? Parce qu’un gamin a un jour jeté quelqu’un du premier étage, toutes les autres formes de violence ne sont plus préjudiciables?
Si je suis la logique de la phrase jusqu’au bout, on peut venir à ce point là.

Il ne s’agit pas de comparer, mais, de punir justement en fonction de la gravité de la faute, pas en fonction d’autres paramètres iniques.

Mais si, la sanction doit être adaptée à la situation, bien que je ne parle pas de “lourdeur”, j’ai toujours l’impression d’être dans la vengeance. Mais ce n’est qu’une interprétation personnelle.

Toi, tu causes de situation, tu peines à utiliser la notion “gravité de la faute”.
Dire un gros mot, une insulte ou jeter Ducarton ou Uncaillou par la fenêtre, ce n’est pas le même degré de gravité On passe d’une broutille à l’hommicide.

Quant aux histoires de pénal et d’argent… Je t’avoue qu’en effet, ce n’est pas ce qui me vient en premier à l’esprit…. Parce que je ne suis pas sûre que ce soit ça que les enfants comprendront et c’est la première chose qui m’intéresse.

Moi, je sais que les gosses comprendront. Un gosse, même jeune, ça comprend plein de choses
On peut s’en rendre quand on cause avec des petits ou dans des émissions ou les enfants ont la parole. Je suis un fan de l’école des fans, bon, d’accord c’est une émission mignon tout plein, mais, moi, je trouve qu’on peut y voir des gosses très jeunes avec des propos très sensés. Ainsi que dans d’autres émissions.
J’en conclus qu’il y a des gosses qui comprennent plein de choses, ceux que je renconte et ceux que d’autres rencontrent.

Alors, je dis qu’il faut arrêter d’attermoyer. Quand un gosse fait le c…, qu’il se fait attraper, il a la punition qu’il savait parce qu’elle était prévue. Et celui qui fourgue cette punition, c’est pas un bourreau d’enfants violent, qui se vengent, …

Al

[Cloug]

Oui, effectivement, ma phrase ne veut rien dire…

J’ai pas l’impression qu’on parle de “faut-il punir?” mais “la sanction que je propose dans une situation X est-elle adaptée?”
Enfin, je le comprends comme ça. Bref, ce n’est pas important de toute façon.

Al-Batros a dit #20:
Qui mérite la punition la plus grande?

D’où ma question: je ne comprends pas pourquoi comparer? Quel est le but? Parce qu’un gamin a un jour jeté quelqu’un du premier étage, toutes les autres formes de violence ne sont plus préjudiciables?
Si je suis la logique de la phrase jusqu’au bout, on peut venir à ce point là.

Mais si, la sanction doit être adaptée à la situation, bien que je ne parle pas de “lourdeur”, j’ai toujours l’impression d’être dans la vengeance. Mais ce n’est qu’une interprétation personnelle.

Quant aux histoires de pénal et d’argent… Je t’avoue qu’en effet, ce n’est pas ce qui me vient en premier à l’esprit…. Parce que je ne suis pas sûre que ce soit ça que les enfants comprendront et c’est la première chose qui m’intéresse.
(je ne dis pas pour autant que ça n’a pas lieu d’être dit…)

[Al-Batros]

Cloug

Il y a un truc que je ne saisis pas dans ce que vous dites.
On (enfin, je l’ai pas compris comme ça) de l’intérêt ou non d’une sanction. Mais bien de l’intérêt de la sanction, est-elle adaptée?

Je comprend pas. Tu peux la refaire?

Perso, je m’en fous de savoir qui paye ou pas ou qui doit avoir la “plus grosse punition” (je ne compare pas d’ailleurs… Dans quel but?

Ah, la lourdeur de la sanction n’est pas proportionnelle à la gravité de la faute?

Toi, t’es pas organisatrice, ahahah, …, le pognon qui sort bêtement, les organisateurs, y kiffent pas ça, eux.

Al

[Cloug]

Il y a un truc que je ne saisis pas dans ce que vous dites.
On (enfin, je l’ai pas compris comme ça) de l’intérêt ou non d’une sanction. Mais bien de l’intérêt de la sanction, est-elle adaptée?

Perso, je m’en fous de savoir qui paye ou pas ou qui doit avoir la “plus grosse punition” (je ne compare pas d’ailleurs… Dans quel but?)

Langelous a dit:
Comme tu l’indiques ailleurs, il faut prendre conscience qu’il y a une “victime” et un “agresseur” quelque soit la nature et la gravité de la faute.

Il est là à mon sens le plus gros travail que l’on doit faire avec un enfant.

Dans le schéma du conflit et de sa régulation (en mode simplifié hein), il y a l’agresseur, la victime et le médiateur (en général un anim ou un adulte, garant du cadre et des règles).
Mais dans le ressenti de l’enfant, l’agresseur se sent agressé (pour de bonnes ou de mauvaises raisons) et de fait, la victime a aussi été agresseur (toujours dans le ressenti, je ne parle pas du point de vue du médiateur).
Pour que la sanction (dans la notion de réparation de faute, je ne parle pas de punition que j’associe à une vengeance ou à “tu m’soules tiens, va au coin, ça te fera les pieds”) ait du sens, il faut que l’enfant “agresseur” (qui s’est donc senti agressé) comprenne pourquoi il s’est fait punir. Sinon, il se sentira encore plus acculé et victime d’une injustice. Et très souvent (enfin dans les cas de conflits que j’ai eu à réguler), la “victime” a elle aussi dû s’excuser ou être sanctionné car l’enfant agresseur s’est légitimement énervé (mais dans une forme préjudiciable).

D’où le gros souci que j’ai parfois avec les équipes d’anims: je pars de la base qu’un conflit entre un anim et un enfant nécessite un autre médiateur (direction ou autre anim) car l’enfant n’a pas toujours tort et l’anim n’a pas toujours le recul pour trouver une solution et une sanction adaptée… Et on tombe très souvent dans la punition vengeance. Qui n’a aucun sens, très généralement.

Est-ce que Barbasandy peut venir nous dire où ça en est (et répondre à ma question pce que ça m’intéresse 😛 )

[solleana]

pour une Reparation de la Faute

[Al-Batros]

Langelous

Dans tes exemples d’ACM, quelque soit le montant, dans un premier temps, la facture faite à l’établissement assurant l’ACM est envoyée à l’organisateur. En général, il paye sauf si les montants sont injustifiés (donc contestables) ou la casse n’est pas du à la faute d’un jeune ou d’un anim. (donc justifiable, donc contestable).

Attention, Langelous, l’organisateur paye avec de l’argent provenant indirectement des parents qui ont payé l’inscription de leur(s) fil(s).
Au lieu de servir à acheter des cornichons pour le 5ème des anims ou du cola pour les gosses lors des anivs ou des teufs, le pognon sert à réparer les dégâts de l’affreux Jojo.
J’trouve pas ça cool, moi.

Ce sont les parents de Jojo qui devraient payer la casse (Clef arrêt Bertrand de la Cour de Cass). Maintenant, si le casseur n’est pas identifié, toulemondepaye.
J’trouve pas ça cool, non plus.

En tous cas, sanction ou punition, c’est du pénal. Réparation c’est du civil. Si Mathilde a été insultée par Yvan le pas terrible, est-ce que tu prévois la réparation de son préjudice moral? Et, sous quelle forme?

Al the Vicious

[Langelous]

Al-Batros a écrit :
Quand une faute est commise on doit répondre de suite et on appelle cette réponse sanction ou punition, ça n’a pas d’importance.

Voilà ! Je partage ce point, au sens où effectivement il ne faut pas laisser passer la faute et la rendre banale. Comme tu l’indiques ailleurs, il faut prendre conscience qu’il y a une “victime” et un “agresseur” quelque soit la nature et la gravité de la faute.

Partant de là, phylosophiquement, institutionnellement, légalement, pénalement etc … la sanction et la punition sont deux notions différentes où chacun trouvera son compte dans la définition qui lui incombe (cf aussi le poste de Crevette plus haut et le lien vers l’autre post qui traite de ce sujet)

Dans tes exemples d’ACM, quelque soit le montant, dans un premier temps, la facture faite à l’établissement assurant l’ACM est envoyée à l’organisateur. En général, il paye sauf si les montants sont injustifiés (donc contestables) ou la casse n’est pas du à la faute d’un jeune ou d’un anim. (donc justifiable, donc contestable).

[Al-Batros]

DIR-PTR

La protection des victimes, il me semble que c’est plus de l’ordre de la réparation. Une société dont la justice n’a comme seul but que de protéger les victimes est condamnée à une dérive sécuritaire, entre autres par des mesures “préventives” de plus en plus contraignantes.

J’ai oublié de revenir sur un détail.
Tu parles de réparation, ça, c’est la responsabilité civile fondé sur l’art 1382 du Code Civil: Tout fait quelconque de l’homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

La punition de la faute, ça c’est de la responsabilité pénale.

Dans un ACM, qu’est ce qu’on sanctionne, la RP ou la RC, ou les deux?

Dans une colo de 70 gosses, Marcel fait une bêtise qui coûte 700 euros. Supposons que l’assurance marche pas: contrat mal fait, risque non assuré …
Qui paye? Chacun marmot 10 euros ou les parents de Marcel 700 euros?

Anaïs fait une bêtise volontaire qui coûte 1,20 euros. Chloé fait une bêtise involontairement qui coûte 42, 70 euros. Qui mérite la punition la plus grande?

Il faut bien distinguer réparation et punition. Non?
La punition est forcément désagréable pour le coupable. Elle ne doit pas être humiliante, dégradante, avilisante, …, mais, ça doit pas être une partie de plaisir. Non?

Al

[Al-Batros]

Langelous

J’ai quand meme l’impression qu’en – soit disant posant une question – on s’écarte grandement du sujet de la punition ou de la sanction à adopter lorsqu’un bout de choux est turbulent à table …. C’est l’effet papillon revisité par Al, c’est ça ?

Je ne vois pas le rapport avec ce que j’appelle l’effet papillon. Mais, …

Les problèmes que je vois, c’est la différence entre punition et sanction et l’importance de l’intentionnalité dans la commission de la faute.

Très bonne incursion dans le Code de l’Educ, il faut approfondir, maintenant.

Le fait de perdre son temps à différencier sanction et punition nous fait attermoyer dans la décision de fourguer la réponse à la faute du coupable et victimise les autres ( qui n’ont souvent rien fait) car la faute du coupable à souvent des conséquences fâcheuses sur les autres. (C’est pas toujours)
Quand une faute est commise on doit répondre de suite et on appelle cette réponse sanction ou punition, ça n’a pas d’importance.
En EPLE, cela a un intérêt dans le fait qu’un punition ne peut pas être remise en cause par le juge: Clef Code Junior Dalloz (15 euros)
Une sanction, c’est plus grave, il faut établir l’intentionnalité: Clef Code de l’Education. (Disponible sur Legifrance)

Al

[Langelous]

[quote]La prison, c’est humilliant pour les violeurs, les braqueurs et les tueurs, alors, supprimons les prisons.
C’est ton truc à toi, ça?

Où as-tu pu voir que Langelous proposait de supprimer les prisons ?
Pourquoi l’internement devrait-il être humiliant?

Je pose une question, là.

Pour moi, elle ne devrait pas être valorisante, comme c’est le cas de nos jours. Un gars qui à fait de la tole, c’est un chef dans une cité. S’pas?

[/quote]

J’ai quand meme l’impression qu’en – soit disant posant une question – on s’écarte grandement du sujet de la punition ou de la sanction à adopter lorsqu’un bout de choux est turbulent à table …. C’est l’effet papillon revisité par Al, c’est ça ?

Au risque donc de sortir du fil de discussion, je m’hasarderais juste à dire que la prison n’est pas particulièrement valorisante et tu as raison de dire qu’elle ne le devrait pas…. va chercher un boulot après. A contrario, les délinquants n’ont que faire de quelques mois voire années passées derrière les barreaux, on n’est pas dans le meme mode de pensée.

Pour revenir sur le topic, je trouve aussi pertinant la remarque de Jeje pour mettre les parents dans le coup, surtout s’il y a récidive.

En complément : extrait du code de l’éducation

[Al-Batros]

DIR-PTR

Au fait, l’acte qui a justifié la punition, il n’a pas été dégradant, voire humiliant pour celui ou celle qui en a été la victime. (Ou ceux)

Et donc ? On confond la justice et la vengeance ?

J’aimerais savoir.

La prison, c’est humilliant pour les violeurs, les braqueurs et les tueurs, alors, supprimons les prisons.
C’est ton truc à toi, ça?

Où as-tu pu voir que Langelous proposait de supprimer les prisons ?
Pourquoi l’internement devrait-il être humiliant?

Je pose une question, là.

Pour moi, elle ne devrait pas être valorisante, comme c’est le cas de nos jours. Un gars qui à fait de la tole, c’est un chef dans une cité. S’pas?

La protection des victimes, il me semble que c’est plus de l’ordre de la réparation. Une société dont la justice n’a comme seul but que de protéger les victimes est condamnée à une dérive sécuritaire, entre autres par des mesures “préventives” de plus en plus contraignantes.

Vois-tu la différence entre: “a comme but de protéger les victimes” et “n’a comme seul but que de protéger les victimes”?

Al

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