renceflog a Ă©crit :
Bonjour,
Avant tout, un grand merci spécialement à fg63 et à Shaaa pour la clarté de leurs explications.
Pour rĂ©pondre Ă Shaaa, je ne sais pas prĂ©cisĂ©ment quel type de sĂ©jour je souhaiterais ni ce dont mes enfants auraient envie. Nous ne sommes pas encore “rentrĂ©s” dans le vif” du sujet car c’est prĂ©cisĂ©ment pour cela que je suis ici, … avant toute dĂ©marche de recherche.
Je ne reste cependant pas longtemps aujourd’hui, car les enfants sont au four et le rĂŽti a bientĂŽt fini sa douche đ
J’essaye de repasser plus longtemps tout Ă l’heure !
Florence
C’est tellement rare d’avoir des parents alors on les bichonne ! Pour essayer d’aller plus loin sur mes questions qui me paraissent les plus importantes mĂȘme si M. Alexis veut pas me dire comment il passe ses vacances. đ
Vais tenter de te faire voir un petit panorama des sĂ©jours aujourd’hui. J’occulte volontairement la question “Ă©ducative”.
Une (trĂšs) grande majoritĂ© des sĂ©jours aujourd’hui s’affichent et proposent surtout des activitĂ©s que les enfants vont rĂ©aliser avec un programme, des horaires, des intervenants, des fonctionnements trĂšs prĂ©cis.
Personnellement, en tant qu’animateur, directeur et formateur, cette vision des vacances ne m’intĂ©ressent pas. L’aventure, c’est quand mĂȘme beaucoup plus… drĂŽle.
Et mĂȘme, Ă l’extrĂȘme, certains sĂ©jours proposent des sĂ©jours (intensifs) sur une seule activitĂ© genre cirque, moto, voile, surf, permis de conduire (sic !), etc.
Ă l’inverse, on trouve d’autres sĂ©jours oĂč… il y a de quoi faire des activitĂ©s mais l’important n’est pas lĂ . C’est que les gamins soient en mesure de dire et de dĂ©cider ce qu’ils veulent faire comme activitĂ©s. (ça n’empĂȘche pas un cadre et des rĂšgles de vie mais une large souplesse sur ces temps d’activitĂ©).
Bizarrement, on retrouve dans ces colos beaucoup de jeux libres oĂč ils vont jouer et rejouer Ă des jeux qu’ils connaissent dĂ©jĂ . Et alors ? Ce sont leurs vacances. Et les animateurs jouent avec eux.
Enfin quelques chiffres pour les sceptiques. En 2001 (de mĂ©moire), J&S avait menĂ© sa petite enquĂȘte sur les CVL et leur organisation. 35% des centres ont une structure rigide et immuable (horaires fixes, pas de choix d’activitĂ©s), 50% ont une organisation mixte (lever Ă©chelonnĂ© et le choix d’une partie des activitĂ©s) et 15% vont un peu plus loin : horaires Ă©chelonnĂ©s, choix des activitĂ©s et possibilitĂ© de les abandonner.
Une autre Ă©tude, pour l’exemple, de 1990 (J. Houssaye) avait comptabilisĂ© un tiers de structures qui permettait un lever Ă©chelonnĂ©, la possibilitĂ© de manger avec qui on voulait et de pouvoir retourner dans sa chambre pendant la journĂ©e.
Ăa laisse rĂȘveur. Sur les quelques centaines de mĂŽmes que j’ai croisĂ© et moi-mĂȘme quand j’Ă©tais mĂŽme, s’il y avait bien un truc qui m’importait, c’Ă©tait de pouvoir jouer avec mes copains pendant les vacances. AprĂšs, il en faut pour tous les goĂ»ts. Comme tu l’avais soulevĂ©, certains aiment quand tout est organisĂ©, d’autres partent plutĂŽt Ă l’aventure en construisant au fur et Ă mesure ce qu’ils font (ce qu’explique fg63). D’oĂč mes questions… comment tu conçois tes vacances, celle de tes enfants et celles qu’il veut passer.
De mon point de vue (qui s’est construit grĂące Ă quelques sociologues), les vacances sont un espace-temps oĂč une personne Ă le seul pouvoir de participer ou non, de pratiquer ou non, oĂč ne s’impose ni rĂ©sultat, ni efficacitĂ©, ni progression et qui se construit essentiellement sur le plaisir (satisfaction, Ă©panouissement) qu’il en retire… et ce quelles que soient les activitĂ©s. L’activitĂ© que je ferai, je l’aurai choisi et si je ne veux plus la faire, je change dans le but de me reposer, divertir, dĂ©lasser, voir des copains, faire la fĂȘte…
Et, sur un aspect un peu plus politique, aujourd’hui nous sommes obligĂ©s de faire tout le temps des trucs utiles et produire des objets, de rentabiliser nos actions que ce soit au boulot, Ă l’Ă©cole, etc. Qui plus est dans l’urgence la plus totale et un stress continu.
Il me semble donc important de donner un espace oĂč on peut prendre le temps de dĂ©cider ce que je vais faire, de jouer pour jouer et s’amuser avec ses copains.
Ensuite, Ă vous de faire vos choix. C’est le plus difficile. đ
(sachant que, les structures qui offrent un fonctionnement souple permettront plus facilement de trouver sa place.)
malheureusement tu semble ne pas avoir les prérequis pour les comprendre.
Tu ne sais rien de mes prĂ©requis il me semble… đ
Et d’ailleurs, on ne sais rien non plus des tiens, de ton parcours, de ta lĂ©gitimitĂ©… Et c’est pas faute d’avoir demandĂ© il me semble.
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En quoi ton interprĂ©tation d’un texte et de sa portĂ©e serait meilleure que la mienne ?
En quoi ton analyse de la situation du secteur de l’animation volontaire serait meilleure que celle de ceux qui la composent ou la contrĂŽlent ?
—–
Et quelle est la représentativité de ton association ?
Aura-t-on le droit de connaĂźtre le nombre d’adhĂ©rents ?
Le nombre de familles concernées directement par les ACM parmi ces adhérents ?
Au moins le nombre de litiges liĂ©s aux ACM dont ton association s’occupe ?
—–
Tu attaques beaucoup, mais tu ne réponds jamais aux questions qui semblent te déranger.
Alexis, je veux bien que tu nous dises en quoi la jurisprudence que tu cites concerne Ă n’en pas douter les ACM qui sont produits pour des Ćuvres qui ne les gĂ©reraient pas en direct !!!
Pour le moment, tu nous donnes uniquement deux exemples :
– L’un qui concerne des particuliers (un voyage payĂ© par un parrain Ă sa filleule et son mari).
– Le second qui concerne une particuliĂšre dont on ignore qui a payĂ© son voyage (mais ça semble ĂȘtre un autre particulier).
—–
Ne t’en dĂ©plaise, comparer des achats faits par des particuliers au bĂ©nĂ©fice d’autres particuliers avec des achats faits par une institution (mairie, CE, …) au bĂ©nĂ©fice de leurs usagers est Ă mon avis abusif.
fg63 a Ă©crit :
[Quoi que tu en dises, nous n’avons pas de document clair et indiscutable qui viendrait Ă©tayer ta thĂšse selon laquelle des parents passant par une Ćuvre dĂ©lĂ©guant la mise en place d’un ACM Ă un prestataire ne pourraient pas se retourner directement contre ce prestataire en cas de problĂšme. Cela est peut-ĂȘtre vrai, mais ce n’est pas certain.
Il ne s’agit pas de thĂšse mais de texte de loi et de jurisprudences , malheureusement tu semble ne pas avoir les prĂ©requis pour les comprendre .
alexis selinger
Que tu sois convaincu ou non la n’est pas le problĂšme
Et bien, si tu espÚre lancer une grande réflexion et coordonner un travail de fond à présenter aux autorités, convaincre tes interlocuteurs ne serait pas une chose intéressante ?
Pour ta gouverne c’est la situation de la majoritĂ© des CE or ils financent quasiment la moitiĂ© des dĂ©parts en ACM
Et on peut avoir des chiffres ? Une référence ?
Je ne dis pas que tes affirmations sont fausses, mais qu’elles sont sujettes Ă caution tant que tu les lances sans aucune rĂ©fĂ©rence, d’autant plus que l’on a pĂ» apprĂ©cier les erreurs dans tes articles (pas des erreurs d’interprĂ©tation, mais bien des erreurs factuelles).
Connaissant ton manque de culture juridique j’ai mĂȘme trouver un commentaire jurisprudentiel au lieu de reconnaĂźtre les faits comme a ton habitude tu ergote et ne trouve pas mieux que de chercher a tourner en dĂ©rision cette consommatrice
Je suis dĂ©solĂ©, mais ton exemple parle d’une personne qui est partie sur un sĂ©jour payĂ© par une autre personne (physique ou morale ???).
On est encore loin d’une prestation payĂ©e par une famille… On peut supposer ici que la plaignante a Ă©tĂ© invitĂ©e par un ami, ou qu’elle lui a remboursĂ© le voyage, bref, rien de probant, hĂ©las.
Cette consommatrice Ă©tait partie en Tunisie pour des vacances balnĂ©aires les algues lui ont gĂąchĂ©s sont plaisir elle a du se rabattre sur la piscine de l’hĂŽtel alors qu’elle avait souscrit pour la plage privĂ©
L’hĂŽtelier aurait du faire ratisser tous les jours la plage ce qui aurait Ă©vitĂ© qu’elle soit envahie d’algues Il ne la pas fais il y a en droit pratique commercial trompeuse
Si la plage concernĂ©e est connue pour la prĂ©sence d’algues rendant la villĂ©giature impossible, il y a en effet sans doute tromperie… Mais bon, lĂ on n’en sait rien ! Pas avec les Ă©lĂ©ments que tu as citĂ© en tout cas.
Encore une fois, je ne dis pas que cela est faux. je dis juste qu’on n’en sais rien avec ce que tu nous donnes.
Quant au “devoir” de ratisser une plage, ça se discute… Cette pratique bien agrĂ©able pour les touristes l’est nettement moins pour la nature… Mais c’est vrai que dans notre sociĂ©tĂ© rien n’oblige Ă passer ses vacances en respectant l’environnement. đ
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Quoi que tu en dises, nous n’avons pas de document clair et indiscutable qui viendrait Ă©tayer ta thĂšse selon laquelle des parents passant par une Ćuvre dĂ©lĂ©guant la mise en place d’un ACM Ă un prestataire ne pourraient pas se retourner directement contre ce prestataire en cas de problĂšme.
Cela est peut-ĂȘtre vrai, mais ce n’est pas certain.
Quid aussi de savoir Ă qui payent les parents pour la prestation ? Directement l’organisateur, ou alors intĂ©gralement et uniquement l’Ćuvre qui dĂ©lĂšgue l’organisation ?
réponse a fg63
tu dis :Ton exemple ne me convainc pas vraiment en ce qui concerne les ACM.
Que tu sois convaincu ou non la n’est pas le problĂšme Pour ta gouverne c’est la situation de la majoritĂ© des CE or ils financent quasiment la moitiĂ© des dĂ©parts en ACM
tu dis :Pour l’anecdote, se plaindre d’algues sur une plage, c’est quand mĂȘme du grand n’importe quoi… Pourquoi pas aussi se plaindre la pluie en juillet ou d’un Ă©boulement imprĂ©visible sur la route de la station de ski !!!
Parler comme tu le fais c’est aussi du grand n’importe quoi Tu demandais que je te cite l’article de loi je l’ai fais
Connaissant ton manque de culture juridique j’ai mĂȘme trouver un commentaire jurisprudentiel au lieu de reconnaĂźtre les faits comme a ton habitude tu ergote et ne trouve pas mieux que de chercher a tourner en dĂ©rision cette consommatrice
Descends de ta montagne et tu pourras constater qu’il y a des plages rĂ©putĂ© ĂȘtre envahis a certaine pĂ©riode par des algues Lorsqu’elles sont en dĂ©composition c’est non seulement une puanteur mais cela attire toutes sorte d’insectes et il est hors de question de pouvoir s’adonner a la bronzette
Cette consommatrice Ă©tait partie en Tunisie pour des vacances balnĂ©aires les algues lui ont gĂąchĂ©s sont plaisir elle a du se rabattre sur la piscine de l’hĂŽtel alors qu’elle avait souscrit pour la plage privĂ©
L’hĂŽtelier aurait du faire ratisser tous les jours la plage ce qui aurait Ă©vitĂ© qu’elle soit envahie d’algues Il ne la pas fais il y a en droit pratique commercial trompeuse
C’est bien pourquoi le voyagiste « in liminĂ© litis » c’est a dire avant tout dĂ©bat a soulevĂ© trĂšs adroitement l’irrecevabilitĂ© de la demande Comme cette consommatrice n’Ă©tait pas cocontractante elle a Ă©tĂ© dĂ©boutĂ©e
voir cas similaire sur notre site d’un couple a qui nous avons Ă©vitĂ© le piĂšge : http://www.associationsosvoyages.com/news/litige_voyage_paye_par_un_tiers.php
alexis Selinger
“les enfants sont au four” => Justement, j’ai fait de l’animation parce-que j’aime boien les enfants… bien cuits et avec de la mayonnaise !
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Quoi ? Je suis quoi ??? Hors sujet ???
RhĂŽĂŽ… Y sont lourds les modos hein… đ
Bonjour,
Avant tout, un grand merci spécialement à fg63 et à Shaaa pour la clarté de leurs explications.
Pour rĂ©pondre Ă Shaaa, je ne sais pas prĂ©cisĂ©ment quel type de sĂ©jour je souhaiterais ni ce dont mes enfants auraient envie. Nous ne sommes pas encore “rentrĂ©s” dans le vif” du sujet car c’est prĂ©cisĂ©ment pour cela que je suis ici, … avant toute dĂ©marche de recherche.
Je ne reste cependant pas longtemps aujourd’hui, car les enfants sont au four et le rĂŽti a bientĂŽt fini sa douche đ
J’essaye de repasser plus longtemps tout Ă l’heure !
Florence
Alexis, je crois que tu n’as pas compris mon “qu’en sais-tu ?”…
Il ne portait pas sur l’existence de forums dont l’objet est le tourisme, mais bien sur l’absence de forums pour les parents voulant discuter des ACM.
Je prĂ©cisait que pour ma part je ne connait pas de forums sur le tourisme (secteur qui ne m’intĂ©resse que peu) et je te demandait donc comment toi tu peux prĂ©tendre que dans un autre secteur que le tien (l’animation en l’occurrence) il n’existe rien…
Ton exemple ne me convainc pas vraiment en ce qui concerne les ACM.
Par exemple, l’Ă©tĂ© dernier, j’ai travaillĂ© pour une association qui gĂ©rait un centre appartenant Ă une CAF.
Autant que je m’en souvienne, les parents payaient bien l’inscription Ă l’association gestionnaire, pas Ă la CAF (qui, elle, avait imposĂ© un tarif prĂ©fĂ©rentiel pour ses bĂ©nĂ©ficiaires et complĂ©taient les frais pour ceux qui ne payaient qu’une partie du prix).
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Tu dĂ©cris une situation qui existe sans doute (sĂ©jour achetĂ© par une personne morale, qui en fait bĂ©nĂ©ficiĂ© son public propre), mais qui n’est probablement pas reprĂ©sentative de ce qui se pratique le plus dans ce secteur.
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Pour l’anecdote, se plaindre d’algues sur une plage, c’est quand mĂȘme du grand n’importe quoi… Pourquoi pas aussi se plaindre la pluie en juillet ou d’un Ă©boulement imprĂ©visible sur la route de la station de ski !!!
fg63 a Ă©crit :
Concernant les recours en cas de problĂšme, tu avances souvent que le sĂ©jour “achetĂ©” par une collectivitĂ© ou un CE pour ses usagers empĂȘcherait ces derniers de se retourner contre l’organisateur du-dit sĂ©jour… Sur quoi bases-tu cette analyse ? As-tu une jurisprudence en ce domaine ?
j’ai non seulement le texte mais le commentaire jurisprudentiel
IrrecevabilitĂ© de la demande â algues sur la plage :
Madame B saisi le tribunal aprĂšs un voyage en Tunisie. Elle se plaint de la qualitĂ© du sĂ©jour et particuliĂšrement du fait quâil y avait des algues sur la plage.
Le tribunal nâaura pas Ă se pencher sur ce problĂšme puisque Madame B est dĂ©clarĂ©e irrecevable : en effet, le contrat de voyage est au nom dâune autre personne quâelle accompagnait et câest cette autre personne qui a payĂ© lâagence de voyages.
Or, lâarticle 23 de la Loi du 13 juillet 1992 dispose que la responsabilitĂ© de lâagence est engagĂ©e Ă lâĂ©gard de lâacheteur. Madame B nâĂ©tant pas la cocontractante de lâagence elle ne pouvait agir Ă son encontre.
(TI IVRY SUR SEINE, 2 avril 2001, RG N° 11-01-001680)
alexis Selinger
fg63 a Ă©crit :
Qu’en sais-tu ? Pour ma part, je suis incapable de citer un seul forum du type de ceux que tu dĂ©cris dans le secteur du tourisme (y’aurait bien celui de ton association, mais on ne peut pas vraiment dire que c’est un forum pour ce que j’en ai vu)….Encore une fois tu lances des affirmations sorties de nul part, sans preuve, sans source, sans rien pour les Ă©tayer quoi…
http://forum.lesarnaques.com/agence-voyage/
http://www.e-litige.com/forum/viewforum.php?f=18&sid=acea2d05c2ea473bd1505e4d83f54d16
http://www.easydroit.fr/forum/droit-de-la-consommation/Vol-aerien/F85.htm
http://droit-finances.commentcamarche.net/forum/s/consommation-11/voyage
http://www.jesuisencolere.com/1138_lastminute-foutage-de-gueule-des-clients-
alexis selinger
Bon, passons sur le calcul basĂ© sur une rĂ©fĂ©rence sans rapport…
Il est Ă©vident que rien n’est parfait en ce monde et qu’il existe des problĂšmes dans les ACM, comme ailleurs.
Tout le monde en est pleinement conscient.
La question, c’est de savoir l’ampleur de cela et comment rĂ©agir.
Toi tu réponds en attaquant de façon systématique et globale le systÚme, sans mesure.
Moi je pense qu’il faut attaquer au cas par cas les organisateurs qui posent problĂšme, et avoir une rĂ©flexion plus globale quand un problĂšme grave survient et qu’il pourrait ĂȘtre Ă©vitĂ© par une Ă©volution de la rĂšglementation et des pratiques.
A la diffĂ©rence du secteurs touristique adulte ou il existe des forums ou les consommateurs mĂ©content peuvent s’exprimer ce n’est pas le cas pour les sĂ©jours pour mineurs Seul sont rendu publique les affaires que rĂ©vĂšle la presse
Qu’en sais-tu ?
Pour ma part, je suis incapable de citer un seul forum du type de ceux que tu dĂ©cries dans le secteur du tourisme (y’aurait bien celui de ton association, mais on ne peut pas vraiment dire que c’est un forum pour ce que j’en ai vu).
Je ne me permettrai donc pas de dire qu’ils ‘existe rien pour les parents…
Florence nous a cité un site (que je ne connais pas).
Ils peuvent Ă©ventuellement venir ici, sur animnet, ou ailleurs encore.
On voit de large discussions sur des sites comme aufeminin.com ou mĂȘme doctissimo, au-delĂ du cadre premier de ces sites. Ces lieux doivent certainement comporter des Ă©changes sur les colos et autres accueils de loisirs…
Encore une fois tu lances des affirmations sorties de nul part, sans preuve, sans source, sans rien pour les Ă©tayer quoi…
matw25 a Ă©crit :
je trouve que vous ĂȘtes maitre dans la gĂ©nĂ©ralisation de propos se portant sur une exception. Vous reprenez une parole mettant en Ă©vidence des exceptions qui existent en tout domaine et vous vous appuyez sur cela pour faire une gĂ©nĂ©ralisation et donc affirmer votre constat. Mais quel pourcentage des association ces organismes que vous avez l’air de gĂ©nĂ©raliser reprĂ©sente t’il car vu vos recherches vous devez avoir des chiffres. Essayer de parler sur du concret, du gĂ©nĂ©ral et d’arrĂȘter de partir uniquement des mauvais exemples existants.
Si je prends comme rĂ©fĂ©rence le secteur du tourisme adulte le taux de litige suivant les enseignes varient de 20 a 2% ce qui au final donne une moyenne d’environ 10% soit 600 milles rĂ©clamations
Seul 100 000 vont persĂ©vĂ©rer pour obtenir rĂ©parations et une infime minoritĂ©, entre mille et 2 milles d’entre eux vont avoir suffisamment la rage pour assigner leurs prestataires en justice
A supposer que le secteur de l’organisation de sĂ©jour pour mineur genre que 2 % de litiges sur la base d’un million de partant cela fait 20 000 enfants dont le dĂ©roulĂ© du sĂ©jours a pour des raisons divers posĂ© des problĂšmes
A la diffĂ©rence du secteurs touristique adulte ou il existe des forums ou les consommateurs mĂ©content peuvent s’exprimer ce n’est pas le cas pour les sĂ©jours pour mineurs Seul sont rendu publique les affaires que rĂ©vĂšle la presse
Par expĂ©rience nous sommes convaincu qu’il suffit de quelques procĂšs mĂ©diatisĂ© que la loi du silence qui recouvre les dysfonctionnements dans les centres de sĂ©jours soit brisĂ©
alexis Selinger
Ma question « qui paie le sĂ©jour » n’est absolument pas une critique envers les aides aux dĂ©parts des enfants ,j’attire simplement l’attention sur le fait qu’en fonction de l’organisme payeur les possibilitĂ©s de choix des parents sont soit limitĂ©es soit inexistantes.
C’est pour cela qu’il existe une dĂ©marche visant Ă obtenir de nos Ă©lus qu’ils mettent en place une aide au dĂ©part de 200 ⏠par an et par enfant, aide qui serait accessible Ă ceux n’ayant pas d’aides de la CAF (il n’y en a plus beaucoup pour les colos, surtout dans certains dĂ©partements) ni de CE pour les soutenir.
Cette aide serait conditionnĂ©e aux ressources, mais pas forcĂ©ment au type de structure d’accueil (pas uniquement les ACM donc, on pourrait payer le camping familial ou le weekend Ă Center parc avec).
Tu confirmes notre constat , des organisateurs associatifs et commerciaux de sĂ©jours pour mineurs ont des pratiques commerciales dĂ©loyales. Faute d’avoir contractĂ© directement mais Ă travers un CE ou une collectivitĂ© locale les parents au cas de litiges ne peuvent se retourner directement contre eux.
Ton constat (Ă te lire) c’est que cette situation est courante… Hors elle ne l’est pas plus que dans n’importe quel autre secteur.
Il existe des gĂ©rants de Mc Do qui ne respectent pas la loi et les rĂšgles de leur enseigne, il existe des pompistes qui gonflent leurs prix en pĂ©riode de pĂ©nurie d’essence, il existe des fonctionnaires aussi qui abusent de leur position ou imposent des exigences illĂ©gales aux contribuables… Et pourtant tout cela reste marginal et n’appelle pas Ă jeter le discrĂ©dit sur tout ces secteurs.
Concernant les recours en cas de problĂšme, tu avances souvent que le sĂ©jour “achetĂ©” par une collectivitĂ© ou un CE pour ses usagers empĂȘcherait ces derniers de se retourner contre l’organisateur du-dit sĂ©jour… Sur quoi bases-tu cette analyse ? As-tu une jurisprudence en ce domaine ?
Et n’oublies pas que de trĂšs nombreuses collectivitĂ©s et une majoritĂ© des CE ne passent pas par des prestataires mais organisent et gĂšrent eux-mĂȘme leurs sĂ©jours !
Autre difficultĂ© les PE sont rĂ©digĂ©s de telle sorte qu’au prĂ©texte d’autonomie de l’enfant et favoriser ses choix, en fait les organisateurs se laissent la facultĂ© de s’exonĂšrer de fournir l’ensemble des prestations qui figurent au descriptif de l’offre programmĂ©e et facturĂ©e.
Ha ! Tu en reviens Ă tes attaques sans preuves !
On peut avoir quelques exemples de Projets Ăducatifs de ce type ?
Une fois de plus tu parles “des” PE, pas de “certains” PE… Tu gĂ©nĂ©ralises, encore et toujours.
Alors que l’associationsosvoyages.com en dĂ©nonçant ces pratiques parle de parents abusĂ©s, certains animateurs a l’inverse considĂšrent que ne pas respecter la feuille de route et les engagements pris est une marque de leur libertĂ©
Et une fois de plus tu attaques sans preuve, tu dĂ©formes et tu ments, mĂȘme.
On t’a largement dit ici que nous souhaitons une “feuille de route” souple, qui laisse la place Ă la nĂ©gociation et la construction avec les enfants. Un cadre qui doit ĂȘtre connu des parents, leur ĂȘtre expliquĂ©, et ĂȘtre acceptĂ© par eux.
Et toi tu dis qu’on ne veut pas de cadre, ou alors qu’on en veut un dont on ne tiendra pas compte…
Tu ignores donc qu’on peut avoir un cadre souple, sans pour autant que celui-ci soit laxiste ou inconsistant !
!!! Je ne voulais pas déclencher un raz-de-marée !!!
Ne t’inquiĂštes pas… Les rĂ©actions sont souvent passionnĂ©es ici et le moindre petit sujet amĂšne Ă de grands dĂ©bats… đ
Je ne vois pas de raison de mettre l’un Ă l’encontre de l’autre, mais si j’analyse bien vos propos Ă tous, ce n’est pas tant le vĂ©cu de l’enfant qui compte (mĂȘme si j’ai bien perçue qu’il Ă©tait important pour tous), mais le fait de l’intĂ©rĂȘt du travail.
Il ne s’agit pas de mettre l’un Ă l’encontre de l’autre, mais bien de comprendre l’un et l’autre et de pouvoir choisir ton sĂ©jour en fonction de ce que tu souhaites, avec tes enfants.
Pour ma part, qui je ne participe pas Ă des sĂ©jours riches en “consommation”, c’est effectivement en partie parce-que le travail de l’animateur y est moins intĂ©ressant, mais surtout parce-que je trouve cela moins intĂ©ressant pour les enfants eux-mĂȘme, dans le cadre d’une colo.
J’estime que sur un sĂ©jour de ce type, on a moin sde relations avec les jeunes, on ne se connaĂźt pas aussi bien que dans un sĂ©jour oĂč on va construire ensemble une large partie du dĂ©roulement… Bref, je prĂ©fĂšre “ĂȘtre avec” les enfants plutĂŽt que juste “ĂȘtre lĂ pour eux”.
qu’est-ce qu’un ACM ?
C’est un Accueil Collectif de Mineurs.
C’est le nom des structures qui accueillent des jeunes hors du cadre familial, pendant les vacances et les loisirs, et qui dĂ©pendent du contrĂŽle de Jeunesse et Sports (partie jeunesse).
C’est le nouveau nom (depuis 2006) des CVL (centres de vacances et de loisirs).
Il en existe 7 :
– Le sĂ©jour de vacances (= la colo).
– L’accueil de loisirs (= le centre de loisirs)
– L’accueil de jeunes (= centre de loisirs pour ados de 14 Ă 17 ans).
– Le sĂ©jour court (= mini camp).
– Le sĂ©jour spĂ©cifique (= stage de musique ou de danse par exemple).
– Le sĂ©jour de vacances dans une famille (= sĂ©jour Ă la ferme par exemple).
– L’accueil de scoutisme.
Chaque type d’ACM a des rĂšgles propres sur l’encadrement, le nombre de jeunes pouvant ĂȘtre accueillis et la durĂ©e des activitĂ©s, entre autre.
Pour autant, je cherche toujours des critĂšres fiables pour :
– qu’ils soient en sĂ©curitĂ©,
– qu’ils ne reviennent pas avec des noms d’oiseau plein la bouche,
– que nous, parents, ne soyons pas dĂ©laissĂ©s,
– qu’ils passent de bonnes vacances.
Pour la sécurité, les accidents sont trÚs rares dans les ACM (heureusement) !
Cela est dĂ» essentiellement Ă une rĂšglementation qui est relativement bien faite et efficace (taux d’encadrement, rĂšgles de sĂ©curitĂ© pour certaines activitĂ©s, …).
Quoi qu’en pense sosvoyages, les animateurs ne sont pas des ĂȘtres totalement immatures et dangereux. De plus, le travail en Ă©quipe permet bien souvent de “compenser” les lacunes de l’un de ses membres.
Le risque zĂ©ro n’existe bien entendu pas, il peut y avoir des accidents, et mĂȘme des inconsciences. Mais, si cela est presque impossible Ă anticiper pour toi, ça reste heureusement rare.
Pour le vocabulaire, nul ne peut te garantir quoi que ce soit… lol
J’ai travaillĂ© en Ă©cole, en “centre de loisirs”, en colo, en camping et mĂȘme sur des rassemblements de jeunes diffĂ©rents, et j’ai toujours vu que c’Ă©tait effectivement de bons lieux pour s’Ă©changer entre soi des mots plus gros les uns que les autres, comme de prĂ©cieux trĂ©sors. đ
SĂ©rieusement, il faut surtout espĂ©rer une Ă©quipe d’adultes qui sera elle-mĂȘme irrĂ©prochable sur le plan du vocabulaire… Tu peux (un peu) juger de cela si tu as l’occasion de participer Ă une rĂ©union de prĂ©paration avec le directeur du sĂ©jour (et peut-ĂȘtre une partie de l’Ă©quipe d’animation).
Pour ce qui est de ne pas exclure les parents, ça me semble trÚs important.
Tu dois bien lire les projets de l’organisme. Si on te donne des infos complĂštes, c’est bon signe. Pareil si on te propose des moyens de joindre le sĂ©jour de tes enfants (tĂ©lĂ©phone du centre, mail, blog, …).
Il est Ă©vident que la coupure avec la famille dont tu parles ne dois pas ĂȘtre une rupture de tous les liens. L’organisation qu’on te prĂ©sente doit permettre de garder un contact avec tes enfants et ceux qui les encadrent (pas forcĂ©ment un lien quotidien bien entendu).
En gros, il faut te renseigner sur comment se passe la gestion du courrier, du tĂ©lĂ©phone, du portable, …
Je ne m’y suis pas inscrite, mais j’ai vu (par exemple sur magicmaman) que pas mal de mamans se posaient les mĂȘmes questions que moi, … il y a donc certainement plein de choses Ă faire dans ce domaine…
Ces questions sont normales et bien compréhensibles.
Il me semble d’ailleurs fort utile de pouvoir Ă©changer avec de parents qui auraient dĂ©jĂ un peu d’expĂ©rience dans les colos et qui connaitraient l’organisme avec lequel tu envisages de faire partir tes enfants.
Le bouche Ă oreille reste un excellent moyen de “faire le tri”.
Alexis S. Pour aller plus loin, il serait quand mĂȘme pertinent dans vos discours de bien dĂ©terminer qui vous visez. Sinon, ce seront encore les mĂȘmes qui se retrouveront en carafe.
Peut-ĂȘtre avais-je mal compris mais j’ai eu l’impression que tu remettais en question les aides perçues par les organisateurs car soumises aux lois de l’Ă©conomie.
Enfin, comme le soulĂšve Florence, c’est quoi des “bonnes vacances” ? Certains prĂ©fĂšrent avoir un programme Ă l’heure qui vous dit sur 3 semaines ce que je fais, oĂč, quand, comment, avec qui, pour quoi… D’autres font le choix de louer une voiture et de dĂ©cider lĂ oĂč leurs envies les mĂšnent voire l’aventure…
Comment passez-vous vos vacances M. Alexis S. ? Qu’est-ce que vous apprĂ©ciez ? Et, Ă peu de chose prĂȘt, nous avons chacun des attentes un brin diffĂ©rentes. Certains veulent en profiter pour buller et jardiner au soleil. D’autres, jardiniers par exemple, veulent tout faire sauf du jardinage…
Faire faire la mĂȘme activitĂ© Ă 60 gamins au mĂȘme moment, c’est suicidaire pour une Ă©quipe d’animation. đ
Alors j’entends votre demande de clarification concernant les prestations donnĂ©es par les organisateurs pour une meilleure information des parents qui est tout Ă fait lĂ©gitime. Mais il faut aussi entendre que tout ne peut pas ĂȘtre prĂ©vu et programmĂ© 3 mois Ă l’avance.
Par contre, il y a des gros efforts Ă faire en terme de relations avec les parents, ça j’en suis convaincu.
D’oĂč mes questions Ă Florence, sur les vacances qu’elle veut faire passer Ă ses enfants et qu’est-ce qu’ils veulent comme vacances. Ăa me semble primordial d’y avoir rĂ©flĂ©chi pour ensuite aller questionner les organisateurs.
Enfin, je reviendrai plus tard sur animation et consommation car il y a une différence, et de taille pour ma part.
PS : Un ACM est un Accueil Collectif de Mineurs. Appellation juridique pour les AL (ex-Centre de loisirs), SĂ©jours de vacances (ex-Colos), SĂ©jours court, SĂ©jours spĂ©cifiques… etc.
Renceflog,
Quand je dis que c’est lĂ©ger comme choix c’est que j’ai travaillĂ© pour deux petites assoc: la premiĂšre a Ă©tĂ© un carnage avec une directrice que j’ai jugĂ© comme incompĂ©tente faisant prendre des risques aux enfants et incitant fortement Ă des pratiques religieuses d’oĂč un rapport au prĂ©sident de l’association.
La seconde a rĂ©ellement Ă©tĂ© top sous tous les points de vue voila pourquoi ce critĂšre est lĂ©ger. En tant qu’ anim nous avons aussi Ă choisir nos sĂ©jours et pour ma part cela se fait sur l’ image que j’ai lors des premiers Ă©changes avec les organisateurs (ca a marchĂ© 5 fois sur 6). Ainsi pour te donner une piste, c’est de suivre ton ressenti tout en sachant qu’une rencontre avec l’Ă©quipe est parfois difficile avec les grosses associations mais il est tout de mĂȘme possible d’avoir un dialogue. Donc voila pour tes interrogations.
Sos voyages,
Je vous appelle par votre pseudo, je trouve que vous ĂȘtes maitre dans la gĂ©nĂ©ralisation de propos se portant sur une exception. Vous reprenez une parole mettant en Ă©vidence des exceptions qui existent en tout domaine et vous vous appuyez sur cela pour faire une gĂ©nĂ©ralisation et donc affirmer votre constat. Mais quel pourcentage des association ces organismes que vous avez l’air de gĂ©nĂ©raliser reprĂ©sente t’il car vu vos recherches vous devez avoir des chiffres. Essayer de parler sur du concret, du gĂ©nĂ©ral et d’arrĂȘter de partir uniquement des mauvais exemples existants.
bjr Shaaa
tu dis :Quand des parents ne savent pas comment ils vont nourrir leurs gamins Ă la fin du mois, il me semble compliquĂ© d’Ă©pargner pour des sĂ©jours Ă 3000 âŹ/semaine.
3.000 âŹ/semaine tu fais fort plutĂŽt 3.000 pour 2 semaines sur des destinations long courrier ou du sĂ©jour linguistique, mais ne fusse que 1.000 euros pour 2 semaines lorsque les parents vivent de minima sociaux je suis d’accord avec toi il leur est matĂ©riellement impossible d’Ă©conomiser pour prendre en charge une telle somme.
J’ai parfaitement conscience que 1.000 euros reprĂ©sente pour beaucoup de familles prĂšs d’une dizaine de caddy, c’est Ă dire 2 mois et demi de nourriture basique.
Ma question « qui paie le sĂ©jour » n’est absolument pas une critique envers les aides aux dĂ©parts des enfants ,j’attire simplement l’attention sur le fait qu’en fonction de l’organisme payeur les possibilitĂ©s de choix des parents sont soit limitĂ©es soit inexistantes.
Comme nous le faisons remarquer dans un de nos articles, les Ă©lus politiques ou syndicaux rĂ©fĂ©rencent les prestataires Ă qui ils confient l’organisation des sĂ©jours sans demander l’avis des parents, ces derniers n’ont qu’un seul droit celui de profiter de l’effet d’aubaine et au moment du renouvellement de la mandature de dire merci en votant pour leurs «bienfaiteurs».
Or ces Ă©lus feignent d’oublier que ces largesses sont peu ou prou subventionnĂ©es par les contribuables et non par eux
tu dis Effectivement, il y a des associations (qui en ont que le nom) qui abusent de leurs avantages au nez des parents (voire des Ă©quipes d’animation) en affichant des offres allĂ©chantes et prometteuses qu’elles ne respectent en rien pour raison budgĂ©taire. Ces entreprises lĂ devraient ĂȘtre traitĂ©es diffĂ©remment.
Tu confirmes notre constat , des organisateurs associatifs et commerciaux de sĂ©jours pour mineurs ont des pratiques commerciales dĂ©loyales. Faute d’avoir contractĂ© directement mais Ă travers un CE ou une collectivitĂ© locale les parents au cas de litiges ne peuvent se retourner directement contre eux.
S’ils souhaitent faire valoir les droits que la loi leur reconnaĂźt ils sont contraints d’entamer une procĂ©dure Ă l’encontre de la collectivitĂ© locale ou le CE.
Dans le premier cas il leur faut saisir le tribunal administratif, dans le second le tribunal de proximitĂ© mais avec des risques de pression ou de rĂ©torsion de leurs employeurs qui n’incitent pas les parents Ă s’engager dans de telles procĂ©dures.
Autre difficultĂ© les PE sont rĂ©digĂ©s de telle sorte qu’au prĂ©texte d’autonomie de l’enfant et favoriser ses choix, en fait les organisateurs se laissent la facultĂ© de s’exonĂšrer de fournir l’ensemble des prestations qui figurent au descriptif de l’offre programmĂ©e et facturĂ©e.
Alors que l’associationsosvoyages.com en dĂ©nonçant ces pratiques parle de parents abusĂ©s, certains animateurs a l’inverse considĂšrent que ne pas respecter la feuille de route et les engagements pris est une marque de leur libertĂ©
cordialement
alexis Selinger
Boujour toustoutes,
!!! Je ne voulais pas déclencher un raz-de-marée !!!
Bon, faisons le point, je ne sais toujours pas reconnaĂźtre une oeuvre sĂ©rieuse. la seule piste naissante est celle de choisir une “petite association”. Ca me semble un peu lĂ©ger comme critĂšre de choix (cf matw25… avec un 5), mais je vais faire avec !
Sur le plan “sĂ©jours de consommation” ou “sĂ©jour d’animation” (je fais mes traductions et mes synthĂšses !), je ne vois pas tellement pourquoi l’un irait Ă l’encontre de l’autre et j’imagine,que les deux types de sĂ©jours peuvent convenir Ă deux types d’enfants diffĂ©rents… ou Ă deux moments diffĂ©rents de la vie d’un mĂȘme enfant…
De la mĂȘme façon, certains adultes souhaitent des voyages organisĂ©s de bout en bout avec le dĂ©part des visites Ă 5 h 00 tous les matins et d’autres (nous sommes plutĂŽt de ceux-lĂ ), achĂštent l’avion, la 1/2 pension et une voiture de location pour surtout, … ĂȘtre autonĂŽmes !
Mes enfants aiment par moment bricoler dans leur chambre ou construire des cabanes Ă la campagne, mais ils aiment aussi aller au cinĂ©ma ou dans un parc d’attraction (nous n’avons pas Ă©tĂ© Ă Disneyland, mais gardons cet exemple).
Je ne vois pas de raison de mettre l’un Ă l’encontre de l’autre, mais si j’analyse bien vos propos Ă tous, ce n’est pas tant le vĂ©cu de l’enfant qui compte (mĂȘme si j’ai bien perçue qu’il Ă©tait important pour tous), mais le fait de l’intĂ©rĂȘt du travail (cf Matw25 sur la distinction entre animateur et accompagnateur) qui entraĂźne la motivation individuelle ou de “l’Ă©quipe”.
Pour XXYYZZ, merci de me rassurer ! (mais je ne suis pas du genre Ă m’effrayer beaucoup đ )… Je vois bien que vous faĂźtes effectivement un travail de “passionnĂ©s”
J’ai une question cependant, qu’est-ce qu’un ACM ?
Concernant le financement des sĂ©jours de mes enfants, bien des gens ont sans doute plus besoin que nous des aides existantes, aussi, nous n’utilisons que les chĂšques vacances de mon mari quand l’occasion s’y prĂȘte.
sosvoyages, je vais continuer d’ĂȘtre “pragmatique”, car malgrĂ© toutes les difficultĂ©s que semble rencontrer ce secteur des sĂ©jours de vacances, il n’en demeure pas moins qu’il me semble bien pour mes enfant, si ils le souhaitent, de pouvoir s’extirper un peu du cocon familiale pour vivre “leur” vie d’enfant. Pour autant, je cherche toujours des critĂšres fiables pour :
– qu’ils soient en sĂ©curitĂ©,
– qu’ils ne reviennent pas avec des noms d’oiseau plein la bouche,
– que nous, parents, ne soyons pas dĂ©laissĂ©s,
– qu’ils passent de bonnes vacances.
Oui, ce doit ĂȘtre cela ma demande !
(En revanche, je ne demande pas Ă ce qu’on refasse leur Ă©ducation, ni qu’on leur apprenne Ă faire “caca” dans la nature ! … je ne crois pas que ce soit l’objet d’un sĂ©jour de vacances…)
Je ne m’y suis pas inscrite, mais j’ai vu (par exemple sur magicmaman) que pas mal de mamans se posaient les mĂȘmes questions que moi, … il y a donc certainement plein de choses Ă faire dans ce domaine…
… Il faut que je parte travailler, je suis dĂ©solĂ© Al-Batros, fg63, shaaa de ne pas prendre plus de temps pour vous rĂ©pondre, vous qui prenez aussi le temps de m’Ă©crire…
Merci du fond du coeur Ă chacun d’entre vous,
A bientĂŽt,
Florence