[Louise]

coucou …
j’avoue ,je n’ai pas lu les 10 pages du sujet (mea culpa) ,mais seulement les 2 dernières (et plus particulièrement la dernière).
Je (et ça n’engage que moi) ne crois pas vraiment à une prédisposition génétique (même faible) du comportement … mais plus à une forme d’énergie personnelle (pouvant être grandement influencée par l’environnement voir transformée) ,qui expliquerait que certaines personnes arrivent a passer au dessus d’évènements extrèmement traumatisants (guerres…etc…) et d’autres bloquent sur des choses à priori moins difficiles (sans vouloir donner une échelle à la douleur ou aux traumatismes) ou sur les mêmes evenements et n’arrivent plus par la suite à aller de l’avant .
Je n’aime pas l’idée d’une “génétique” trop influente parce que ça revient à dire qu’on ne peux pas y changer grand chose et qu’on n’est pas maitre de son destin,tout comme nos actions n’auraient pas forcement d’influences suffisantes pour renverser la vapeur. Pour moi chaque chose que l’on vit a une influence sur notre futur parce que ça jouera sur notre vision du monde et sur nos actions. Même si sur le moment on à l’impression que dès que l’ont reprendra le cours habituel des choses (retour dans un environnement hostile …) tout sera oublié ou zappé ,je crois qu’il en restera quand même une trace ^^

Pour ce qui est d’un apprentissage inné du langage (c’est un truc sur lequel j’ai travaillé cette année) ,il n’y en a pas à priori .Le meilleur exemple étant à mes yeux celui de l’expérience de l’empereur frédéric II* ou celui des enfants ayant grandi isolés des humains* (distinction à faire entre communication et langage aussi ,mais là je dois ressortir tout mes cours de linguistique >Au XIII e siècle, l’empereur Frédéric II voulut faire une expérience pour savoir quelle était la langue « naturelle » de l’être humain. Il installa plusieurs bébés dans une pouponnière et ordonna à leurs nourrices de les alimenter, de les endormir, de les baigner, mais de ne jamais leur parler. Frédéric II espérait ainsi découvrir quelle serait la langue que ces bébés sans influence extérieure choisiraient naturellement. Non seulement aucun bébé ne se mit à parler un quelconque langage mais tous dépérirent et finirent par mourir.
Si on en croit les historiens, il y a eu toutes sortes d’expériences de ce type en des temps anciens, une des plus célèbres, racontée par Hérodote, ayant été menée au 7e siècle avant J.C. par le pharaon Psamtik I. Mais pour des raisons éthiques évidentes, on n’a plus pratiqué d’expérience de ce type depuis trusè longtemps. Ce qui se rapproche le plus d’expériences de ce type, c’est la découverte d’enfants qui ont grandi isolés des humains, et donc n’ont pu apprendre à parler à l’age normal (49 cas recensés, dont 15 depuis 1900; source: Cambridge Encyclopedia of Language). Ce qu’on observe sur ces cas, c’est que l’on peut vivre sans langage, et sans communication avec des humains. Par contre, dans tous les cas connus, le sujet n’est jamais devenu un locuteur normalement compétent d’une langue.
(récupéré dans le cadre d’un cours sur le sujet)(désolé pour la longueur,c’est un sujet qui me passionne 😉 )

[bucephale]

Je ne suis pas d’accord Match-e.
ben oui, si je te suis (et j’exagère toujours un peu) ça veut dire qu’un prof qui transmet des méthodes de travail des connaissances par exemple en bio sur l’évolution de l’espèce et l’élève qui chez lui n’entend parler que de créationnnisme …. ça ne lui aura servi à rien ? il n’en retiendra rien ?

pour moi non, ben oui il l’aura entendu au moin une fois et si cette fois la ça n’a pas fait tilt dans sa perso … ben peut-être que plus tard, quand il aura murit … ça fera tilt (là je parle plus de créationisme ou pas)

parce que d’après ce que tu dis un enfant s’il a tout le contraire de l’école, du CVL, du CLSH chez lui, ça n’aura aucun effet ? vive l’espoir ! moi, je connais des “gamins” qui sont devenu éduc alors que quartier, famille difficile !!! ça c’est grace à l’éducation poppulaire, à l’école et à toutes les personnes qui un jour on put leur montrer la voie … malgré des “”””gènes”””, et un environement hostile ! heureusement qu’on sert à quelque chose ! même si on est loin d’être superman (ou woman)

[Match-e]

Le fait de posséder des gènes ne donne heureusement que des tendances que l’environnement peut bien évidemment confirmer ou inverser, l’importance de notre métier demeurent.

Mais il faut à mon avis rester humble et accepter, parfois, qu’on ne pourra jamais tout changer, et là c’est beaucoup plus large que l’inné/acquis. Un exemple parmi tant d’autres, l’éducation transmise en CVL peut parfois ressembler à pisser dans un violon quand tous les efforts de l’équipe d’animation tombent à l’eau lorsque l’enfant regagne son domicile. Ca peut paraitre décourageant, mais il faut l’accepter.

[Simon]

Oui mais c’est important cette interprétation, car ca tocuhe directement à notre travail. Certes on a des animateurs qui ne se donnent pas de mission d’éducation. mais moi et plein d’autres c’est notre métier, notre profession à l’année.

Et le travail social n’existe que parce que justement on part de l’idée qu’en agissant sur l’environnement, on peut transofrmer le parcours d’un individu. Le travail social c’est un outil de transformation sociale.

Si on part de l’idée que le comportement est programmé, infiniment soit-il, on n’a plus de raison ni de foi dans notre mission. C’est antynomique. C’est pour ca que nous travailleurs sociaux , nous ne pouvons pas admettre les théories comportementalistes, car ca va à l’encontre de notre philosophie.

[Match-e]

Ce livre démontre bien une chose :

L’importance à la fois de l’inné et de l’acquis et plus important encore, l’intéraction entre les deux versants !

Tu as raison de te méfier de cette idée. Mais ce qui peut etre dangereux, ce sont les interprétations qu’on peut faire de cette théorie et non la théorie en elle même.

[Simon]

Tu devrais lire l’enfant sauvage, un livre écrit par un philosophe Itard du 18ème qui observe un gamin retrouvé dans la nature. L’enfant ne parlait, il émettait des grognements. Il ne marchait pas, il se déplacait soit debout, soit à quatre pattes, un peu à la manière des primates. Ca c’est du vérifié et Lucien Malson nous dit à travers le texte d’Itard :
“Ainsi l’homme en tant qu’homme avant toute éducation n’est qu’une éventualité, moins même qu’une espérance.”

Mais on s’éloigne grave du sujet. Ca devient ubuesque ce dialogue.

[Match-e]

Le langage n’est pas génétique mais bien culturel….On ne naît avec la langue française, on l’apprend. Et la marche n’est pas génétique, elle est culturelle aussi. On n’a pas de gène de marche…C’est un apprentissage.

Renseigne toi avant de parler s’il te plait. Quand je parle de langage, je ne parle pas de mots de quelque langue que ce soit, mais bien de vibrations de corde vocales, propre à l’humanité.

Quant à la marche, elle est bel et bien inscrite dans les gènes comme réflexe automatique dès 3 semaines chez le nourrisson.

[Simon]

Sauf que t’as faux sur les exemples que tu donnes…

Le langage n’est pas génétique mais bien culturel….On ne naît avec la langue française, on l’apprend. Et la marche n’est pas génétique, elle est culturelle aussi. On n’a pas de gène de marche…C’est un apprentissage.

On a pas attendu Sarkozy pour se prononcer sur le sujet. Avant lui, il y a eu le rapport Bénisti, le rapport de l’Inserm, les comportementalistes du 19ème… bref révises les classiques et l’histoire du débat inné/acquis.

Quant à ton exmple idiot de la chauve souris, c’est ici une faculté physique, ce n’est pas un comportement. C’est comme si tu disais qu’on ne naissait pas avec des nageoires de poisson. Ridicule.

[Match-e]

J’ai l’impression que la seule chose qui dérange en fait, c’est l’interprétation politique de cette idée aussi simple soit elle.

Il est évident que les gènes determinent des comportement comme la marche, le langage et le développement ultra rapide des enfants, quelque soit l’environnement culturel tant qu’il est riche de stimulations.

Dans le genre explications par l’absurde, faire élever un enfant par des chauve souris ne lui fera pas détecter les ultra sons.

Bref, j’ai fourni les preuves scientifiques de ce que j’avançai. Je pense que si Mr Sarkozy n’était pas intervenu (faussement) sur ce sujet, il n’y aurait pas tant de mauvaise foi aujourd’hui chez ceux qui parlent autour de ce thème.

[Simon]

Théorie : Tout ne reste qu’hypothèse et l’écho qu’on lui donne. Tu cherches quoi à nous prouver depuis 10 pages? Dis le, parce que là on ne voit pas bien quelle est ta logique de réflexion. Tu dis que la “théorie mixte” est aujourd’hui admis par tous. Tu me fais bien marrer. As tu entendu parler de la polémique autour du rapport de l’INSERM? Et des travaux d’anthropologie qui ont pour idée que tout est culturel? Sans doute que non. Sous couvert de “pragmatisme”, tu tentes d’imposer l’idée que le comportement a une part d’inné. Bah désolé de te décevoir mais je fais partie de ceux qui en doutent.

Au lieu de reprendre une théorie à ton compte, dis nous réellement ce que tu penses. Sois pour une fois au moins franc. Moi je vais te dire ce que je pense :
Tout ca, ce n’est qu’une vaste fumisterie. Tu ne vois pas que c’est une tendance actuelle de déresponsabiliser la société du comportement des individus? L’individuation tu connais?

Or c’est complètement illogique, car si l’individuation est là. Il n’en reste pas moins qu’on a de plus en plus de références qui nous construisent, la famille, les amis, l’école, le travail mais aussi, internet, la télé, les jeux vidéo, les livres etc… On appelle ca la culture.

Bref, faudra trouver d’autres arguments que de rabacher sans cesse ta théorie mixte qui ne convainc que toi et les politiques qui y voient enfin un prétexte pour accentuer la responsaabilité individuelle, le contrôle, le fichage et la répression.

[Match-e]

Et la reflexion dont tu parles n’a rien à voir avec la théorie d’aujourd’hui, mixte.

[bucephale]

oui je sais j’ai un peu exagére ce qui a été dit … mais il me semble que c’est ce à quoi ça tend ce genre de reflexion …
cette théorie que j’expliquai … c’était des scientifiques qui l’avaient dévelloppée … et ils étaient tout ce qu’il y a de plus respectable et avaient à l’époque des “preuves scientifiques” …
comme quoi …

[Match-e]

Salut Bucéphale,

tu n’as pas compris ce qui était écrit. Personne n’a jamais dit ici que “tout était écrit dans nos gènes”. Personne. Simplement que tout n’est pas du à l’acquis et l’environnement 🙂

[bucephale]

cette théorie qui dit tout est ecrit dans nos gènes me fait penser à mes cours de pénal … au début inttro historique … et là on apprend que vers le 19eme siècle (si mes souvenirs sont bon) un théorie plus ou moins appliquée était de définir les gens suivant leur caractéritiques physiques, leur comportement et le lieu ou ils étaient né …
ensuite les sanctions s’appliquaient en fonction des catégories crées : les incurables, … (les termes sont pas forcément exacte) ainsi des personnes pouvait être éliminé puisque plus d’avenir … (attention ça n’a jamais été appliqué à ce point mais certaines parties oui …)

chouette, on y revient … c’est sure qu’avant c’était tellement mieux !!!

bon là je sais j’exagère mais bon … c’est rigolo (fin pas tant que ça) … comme quoi on revient souvent au même chose, avant de se rendre compte que c’est pas très juste (scientifiquement et humainement parlant)

[Nicolas KOSTER]

Match-e a écrit:
Le fait que les gènes aient une importance capitale dans le comportement n’est plus à démontrer, tu es d’ailleurs le seul dans ce post à en douter pour le moment.

Bon, ben je le rejoint pour en douter, et quant à moi, je suis un acteur de prévention, travailleur social de mon état. ayant une formation en psychanalyse.

Ce que tu vantes là, c’est le comportementalisme, c’est l’inexorabilité du destin. pourquoi lutter alors que mon destin est de…

les gènes font des caractéristiques physiques. pourquoi un suicidaire parmi des génération de morts de vieilesse ?

Quant à l’inverse, pourquoi des familles entières de suicidaire ? Il faut plutôt rechercher dans les théories du transgénérationnel

[ccil]

ben ui moi j t ai prevenu que c etait un grand moment ue tu loupais….

[Marc-Antoine SCHNEE]

Oh merde un sujet sur lequel on pouvait gueuler sur tout le monde et je l’ai râté …

Merde merde merde, … la faute aux mauvaises notifications du forum !!!

Politique, drogue, droits de l’homme, … autant de supers thèmes pour les enfants de 4 à 6 ans cet été ??? Amis directeur Sarkosistes, pensez y …

Le forum n’était pas réellement mort ???

[Lau]

Ah oui, là il faut avoir drolement beaucoup de neurones pour suivre votre débat ! :content:

Moi j’ai pas fait polytechnique alors je n’y comprends plus rien. 😕 😮 🙂

:pen: :plouf: :jesors:

[Match-e]

Tout le monde aura compris qu’il s’agissait d’un article de vulgarisation scientifique déstinée au grand public. Cinq petites minutes de recherche sur google te suffiront pour trouver d’autres articles de ce genre. Tu me parais très peu renseigné sur ce domaine et dénuée de bon sens.

Il n’est nul question de créationisme dans cet article, bien au contraire. Le fait que les gènes aient une importance capitale dans le comportement n’est plus à démontrer, tu es d’ailleurs le seul dans ce post à en douter pour le moment.

Pour répondre à ta dernière question, aussi fantasque soit elle, l’auteur précise bien qu’il s’agit de prédisposition au suicide et non de suicide inévitable. La complexité de la génétique, l’influence de l’acquis et de l’environnement ainsi que d’innombrables facteurs font que la possession de ce gène n’amene pas (heureusement) inéluctablement au suicide.

[balthazaar]

Ce papier c’est quoi, un faux? En tout cas il ne démontre rien, il n’a pas de logique, et je ne crois pas un mot de ces idioties. C’est de l’imbécilité profonde, et je ne fais pas partie, comme le dit le mec, des milieux “de prévention”, mais des scientifiques.

Et ici en France on se rend compte que de plus en plus de créationistes semblent “crédibles” aux yeux du commun des mortels, une aberration totale, un non-sens logique!

D’ailleurs j’ai pas pris le temps de chercher ce qu’est cet hopital Douglas, mais s’il existe ainsi que son docteur aux idées pour le moins étranges, il y a fort à parier qu’ils drainent aussi des idées créationistes.

Match-e, d’abord Sarkozy s’est bien gardé de dire que le comportement d’une personne était inscrit dans ses gènes. Il n’a pas non plus parlé d’hérédité. Il s’en est bien gardé parce que c’est précisément ce genre de propos qui a mené l’allemagne à l’horreur qu’on ignore parfois : non seulement ils étaient persuadés que les juifs étaient génétiquement programmés pour parasiter les autres “ethnies”, mais en plus de ça, AVEC LE CONSENTEMENT DE LA POPULATION, ils ont stérilisé les parents ayant déjà eu au moins un enfant violent ou “impur” (handicapé, homosexuel…). Naturellement la population a été elle aussi nettoyée, les homosexuels, les handicapés, les schizophrènes, etc. ont parfois été tués. Et cela partait exactement du même constat “scientifique” que les gènes codaient des comportement ou des défauts particuliers.

Quant à tous ceux qui semblent ici dire que “les scientifiques sont unanimes pour dire qu’il existe un mélange entre l’inné et l’acquis”, eh bien c’est pareil je n’en crois pas un mot. Il faut être extrêmement prudent lorsqu’on fait ce genre de déclaration, ce discours est imprécis, et peut être interprété, et laisse place à toutes les compréhensions les plus anti-scientifiques!

De quel “inné” parlez-vous? De la psychiatrie? Eh bien il existe un mot, c’est “la psychiatrie”. Le monde est bien fait non? Les maladies et les déficiences mentales, neuronales, crééent des problèmes, potentiellement. Et on s’entraîne à les traiter, les soigner.

L’article d’information de Match-e relaye une forme de pensée, le lien direct, le lien logique entre les gènes et le comportement n’est pas établi. Une corrélation statistique est vaguement évoquée, sans aucune explication logique, si cet article n’est pas un faux, il a été écrit par un journaliste incompétent.

Ces histoires de comportement (agressivité, dépression, suicide, pédophilie, violence, etc.) dans les gènes sont une totale pourriture de la pensée logique et scientifique, et ne fait que refléter la totale incapacité à avoir une pensée organisée et rationelle des gens qui les profèrent.

Expliquez-moi simplement comment des jeunes qui se sont suicidés ont pu se reproduire et transmettre leurs gènes?

[Auteur]

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