[Match-e]

http://www.ledevoir.com/2003/05/07/27106.html?248=

A lire. Le stade des hypothèse est bel et bien dépassé. A noter qu’il s’agit toujours de gène prédisposant au suicide plutôt que de gène du suicide

[Simon]

Le problème n’est pas de savoir qu’une théorie mixte existe entre l’inné et l’acquis. Evidemment que c’est unanimement admis. Le problème est de savoir la part de l’acquis et la part de l’inné chez l’individu. Et là, il n’y a ni consensus ni théorie dominante surtout dans le domaine du comportement.

Il était plutôt largement admis que le comportement était dû à des facteurs d’environnement, sociaux, éducatifs, relationnels, etc… Le rapport de l’INSERM en 2005 est allé à contre-courant en privilégiant le déterminisme, psychologique et génétique des individus. Mais en se gardant bien d’argumenter ce choix.

Si les politiques au pouvoir aujourd’hui mettent en avant le déterminisme du comportement c’est pour dégager la société de toute responsabilité. Une évolution partagée par le plus grand nombre qui ccorrespond à l’individualisme à outrance. Mais c’est aussi un recul. Puisque cette théorie relève plutôt des siècles antérieurs.

Enfin, affirmer qu’il y aurait des tendances au suicide inscrites dans les gènes n’est pas vérifié puisque les théories ne restent que des hypothèses. Et ca reste une ineptie. Puisque cela signifierait que le comportement d’un individu est héréditaire et de facto que le travail social n’a pas raison d’être. C’est effectivement dans cette remise en cause de notre travail que nous nous engageons entre l’affirmation du déterminisme comportemental et du renforcement de la responsabilité individuelle.

Quelques remarques :
-On ne peut pas assimiler Sarkozy à Hitler. C’est aussi une ineptie qui traduit davantage un manque d’arguments qu’une vraie réflexion. Il est simplement de droite et développe des idées de droite qui ne sont pas nouvelles : libéralisme, responsabilité, répression, une suite logique dans leur camp.
-Le débat devient incroyablement fouillis, personnellement je m’y perds : immigration, police, suicide, drogue, justice… Intéressant mais ca reste brouillon.
-balthazar : politique réactionnaire parce que des mesures sont prises qui reviennent sur des acquis sociaux et moraux.
politique xénophobe parce que on criminalise l’immigration du sud sans jamais en tirer parti ou en la concevant comme une chance.

[Import]

Je maintiens que la théorie dominante aujourd'hui et généralement admise est une théorie mixte entre l'inné et l'acquis

Ouai enfin, ça fait 1/2 siècle (et encore) qu’on sait que rien n’est uniquement inné, rien n’est uniquement acquis.

reste à savoir le passage de l’un à l’autre… et là je ne suis pas sûr qu’un seul scientifique fasse le consensus !

[Import]

De plus, si tu lis correctement mon message, je ne t’ai pas traité de fasciste.

Tout à fait d’accord avec toi désolé si ma signature qui n’était qu’une tentative d’humour (effectivement déplacée vu le sujet) n’est pas passée comme telle. Pour la lisibilité de mon discours je l’ai donc effacée.

Pour la modération de ton message tu dois comprendre que si j’avais remodelé tes propos ou enlevé une seule partie cela pourrait de la même façon porter à discussion.

Ton argument est recevable en tout cas correct dans l’expression tu peux donc le remettre comme tu l’as fait…

Et les membres du forum peuvent y répondre avec toute la correction due à chacun…

[Match-e]

C’est triste que tu fasses semblant de ne pas comprendre ce que j’écris Mathusalem…

Je ne te reprochais pas d’avoir censuré mes propos irrespectueux mais simplement le paragraphe entier, qui avait une importance capitale dans le message puisque le supprimer rendait le message partisan des théories innéistes.

De plus, si tu lis correctement mon message, je ne t’ai pas traité de fasciste.

Je maintiens que la théorie dominante aujourd’hui et généralement admise est une théorie mixte entre l’inné et l’acquis où les deux versants interagissent dans le comportement humain.

[Import]

Ce que tu appelles censure je le nommerais plutôt respect… Sinon je te remercie de ton autorisation de me laisser faire mon travail de modo, mais même sans elle je le ferais de même… Si tu ne souhaites pas que tes écrits soient effacés ou modérés il ne te reste qu’à être correct et respectueux.

Quand tu auras deux minute tu pourras lire la charte du forum, je pense qu’elle te sera utile…

Pour ce qui est de la part de l’inné et de l’acquis de nombreux chercheurs se déchirent depuis de nombreuses années sur le sujet et dès que l’un dit quelque chose les autres le contredisent.

Si tu as des élément nouveaux et probants sur la question je t’invite à faire une présentation à l’académie des sciences qui assurera le relais de tes découvertes. Au vu du tollée dans la communauté scientifique au moment des propos de Mr SARKOZY je pense que tu seras bien reçu…

[mathusalem: automodération]

[Match-e]

Mathusalem, je veux bien que tu censures mes propos destinés à ceux que je qualifiais peut-être abusivement de simplets (et je n’ai jamais dit que ces gens là étaient uniquement ceux qui n’étaient pas d’accord avec moi, ça c’est sorti de ton cerveau), mais tu n’as pas le droit de supprimer tout le paragraphe dans lequel je donne quelques précisions sur ce que j’avais énoncé sur ces gènes, ce qui change radicalement tout le message. Si moi même j’étais plus simplet, je t’aurais accusé, à tort, de fascisme, mais heureusement, maintenant on a la définition 😀

Donc je réécris que cette découverte de gène du suicide ne donne bien évidemment qu’une tendance, les porteurs de ce gène ne vont bien sur pas tous se suicider inévitablement. Ce sont simplement des gens qui auront plus tendance que les autres, de par leur patrimoine génétique, a être dépressifs. Tous les comportements proviennent de l’inné et de l’acquis, cette idée est très largement admise dans le monde scientifique et tout cela ne donne bien sur aucun crédit aux propos innéistes de Mr Sarkozy.

[ccil]

“Solleea : de quelle “oppression du système” parles-tu?”

😮 c est une blague ou c est rhetorique???

[Match-e]

Au risque de passer encore pour l’avocat du diable, il est prouvé que tout comportement résulte d’une part d’inné et d’une part d’acquis. De plus, certains chercheurs ont bel et bien identifié un gène du suicide.

2° partie de message modérée par Mathusalem:
Réduire les personnes qui ne sont pas d’accord avec toi au rang de simplet ne me paraît pas l’argument ultime qui te permettra d’avoir raison

[balthazaar]

je me demande quelles valeurs vous mettez a votre travail, qu essayez vous de transmettre dans votre demarche educative? l amour du drapeau, de la patrie?

lol
Vous fantasmez carrément trop sur les “gens de droite”. Et qu’est-ce que ça a de mal d’aimer sa patrie si ce n’est pas fait au détriment d’autres personnes?
Ne dites quand même pas qu’il faut détester son pays pour avoir le droit d’être de gauche!

je pense qu a notre epoque et au vu de notre Histoire, pour travailler dans le social ou l animation il faut avoir d autres valeurs que ce genre d opinions nationalistes

Pourquoi?
(et je rappelle que j’ai d’autres questions sans réponse. Notemment comment on gère l’immigration si on n’est pas de droite, et aussi des commentaires sur les aspects nationalistes du caractère de Piotreck56)

l’Espagne affiche une santé économique et sociale et insolente face au pétrin dans lequel se fourre la France menée par une idéologie réactionnaire et xénophobe.

L’espagne a touché des subventions économiques européennes pour pouvoir se hisser à ce niveau, plus que la France. A quoi tu mesures la santé économique de l’espagne? et celle de la france? Et pourquoi dis-tu que l’espagne est en meilleure santé?
Qu’est-ce qui te fait dire que la france est menée par une idéologie réactionnaire et xénophobe?

Pour ce qui est de mes idées qui dérangent certains désolé mais je n ‘ai pas choisi mes parents qui ont le manifeste de Karl Marx pour livre de chevet…

lol! Ben tu n’as pas choisi tes parents, mais tu as le droit de ne pas penser la même chose qu’eux :p

mr Le Pen n’a t’il déclaré que le président actuel avait gagné grace a bon nombre de ses idées?…

Parce que toi tu crois ce que dit Jean Marie le Pen?

Ouvre bien les yeux sollea

lol ben oui tu es un peu lepéniste donc. Lui aussi il répète ça à longueur de temps “ouvrez-les yeux”. Il y a aussi “breton, ouvre les yeux”.

le nationalsarkosisme n existe pas pour la bonne et simple raison que la politique nationale et mondiale ne se joue pas sur une personne

Entièrement d’accord. Cela dit en contrôlant le pays, Sarkozy (et sa bande) s’il ne peut pas créer une dictature peut ammener les gens à penser des choses qu’ils n’auraient pas pensé dix ans auparavant. Par exemple cette totale folie, ce mépris total des sciences qu’il a eu de dire que le comportement était “inscrit dans le corps” de la personne dès sa naissance. Un tel propos aurait dû être suffisant pour le réduire à néant pour au moins 5 ans, sinon beaucoup plus. C’est une aberration mentale, un contresens idiot, pervers, malsain, anti-scientifique. Et seul un généticien a pris le temps de faire une réponse télévisée. Un généticien que personne n’a entendu, reste le propos qui va maintenant faire son chemin tranquillement “il existe des gens qui naissent suicidaires, d’autres qui naissent pédophiles.”

Solleea : de quelle “oppression du système” parles-tu?

[au84972]

alors il faut bien sur une force de police mais elle ne doit pas jouer on cow boy,

Tu n’est finalement qu’un doux réformiste qui souhaite une bonne police gentille, des patrons plus sympathiques, un marché à visage humain et des groupes de rap de qualité… moi ça ne me fait nullement rêver ce programme!

[ccil]

la police n est pas a notre service elle est l instrument repressif de l etat bourgeois, et ca c est pas nouveau…

et ce n est pas le style vestimentaire qui fait l engagement politique des jeunes “ouechouech” avec le style de quartier ont souvent une conscience de classe beaucoup plus aiguisée que les jeunes teufeurs trop cooooooool
meme si ce n est pas construit l oppression du systeme ils se la mange suffisament dans la gueule pour aller au dela du discours des chanteurs de rap, ils ne s arretent pas a des cliches…

[p’tit bouddha piotreck]

monsieur vassrohlm,
Etablir une filiation directe entre Mussolini, Hitler et Sarkozy relève de la pensée de gauche atrophiée qui va de pair en général avec l’apologie du pétard et de la légalisation, avec la réflexion par l’intermédiaire de citation de groupe de rap débile…
sache que je ne porte pas la casquette ni les nike air shox….bien loin est mon style vestimentaire, mais traité iam de groupe de rap débile, je pense que tu n as pas relativisé par rapport a ce qui se chante dans ce style maintenant, c’est pour ainsi dire le seul que j ‘écoute !!
quand a ma comparaison de sarko et les autres ,je me suis mal exprimé, je voulais plutot dire qu’il emprunte le style bien autoritaire de ses prédessesseurs (médias dans la poche, muselage de certain qui sont aller trop loin…., utiliisation à outrance de la police…, discours provocateurs sur bien des themes)
Pour ma part je ne me sens pas en sécurité quand une meute de keufs sont dans la rue, ce n’est pas que j’ai quoi que ce soit à me repproché mais tu sais qu’un simple controle peut se finir au poste pour peu que tu leur répondent “pas dans leur avis” alors il faut bien sur une force de police mais elle ne doit pas jouer on bow boy, ne doit faire craindre le pire autrement est elle réellement à notre service ??? je ne suis pas sur…. m’enfin ya des cons partout….

[au84972]

Il ne suiffit pas d’ouvrir un bouquin d’histoire encore faut il le lire et le comprendre!
Etablir une filiation directe entre Mussolini, Hitler et Sarkozy relève de la pensée de gauche atrophiée qui va de pair en général avec l’apologie du pétard et de la légalisation, avec la réflexion par l’intermédiaire de citation de groupe de rap débile… Il faut si on veut avoir un minimu de mots d’ordres pertinents savoir faire la différence entre un état bourgeois libéral et une dictature faciste, relis justement les livres d’histoire pour voir les différences entre les deux. Le fait que tu sois là en train de pouvoir débaltérer librement sur un forum fait la différence entre la dictature chinoise et la France par exemple.
Relis aussi comment ont été éliminés les anarchistes, les marxistes par les dictatures facistes et voit ce qui se passe aujourd’hui. Qu’on leur castagne la gueule à la moindre occasion est un fait mais on ne les envoient pas dans des camps…
Je ne nie absolument pas que Sarko soit une belle crapule, qu’il ait un emprise effective sur les médias mais on peut encore parler…

Il ainsi nécessaire pour battre la droite de défendre une pensée politique de qualité et pas complètement débile et fasciné par la soit disante culture alternative ou de gauche!

Par ailleurs, tu dis: “Il y aura toujours des dominants et des dominés, des possesseurs des moyens de production et des applicants.” ce qui est évidemment en complète contradiction avec les théories marxistes d’abolition de la société de classe et de lutte théorique et pratique pour l’abolition de la domination bourgeoise. Il est évident que la consicence de classe s’amenuise années après années et que nous ne sommes pas prêts de la dictature du prolétariat mais l’objectif est bien celui là et non le statut quo!

[ccil]

:content: merci c est gentil j etais dans l ombre tu m as amené la lumiere!!! :content:

le nationalsarkosisme n existe pas pour la bonne et simple raison que la politique nationale et mondiale ne se joue pas sur une personne
sarko defend des idees et plus largement au risque de te froisser toi qui ne veut pas prendre la politique de tes parents il defend les interets d une classe sociale
il continuera donc les politiques enclenchées depuis des dizaines et des dizaines d annees, c est la logique
ce sera peut etre un peu plus violent avec lui qu avec un autre c est tout
tu me conseilles d ouvrir des livres d histoire c est bien mignon de ta part, mais la diabolisation d une personne n a rien d une approche historique et/ou politique
ce que le et les futurs gouvernements sarko appliqueront restera dans une logique de defense des interets de la bourgeoisie en tant que classe, lui ou un autre pour la defense de leur espece se doivent d appliquer cette politique et ce n est pas dans leur interet du tout SURTOUT en tenant compte de l Histoire de mettre en place une dictature (cf comment ont fini les dictateur dont tu me conseilles de revoir l histoire)
pour finir il serait bien que tu evites ce petit ton complaisant (“reflechis bien”, ouvre un bouquin d histoire” etc..) parce qu aux dernieres nouvelles on ne se connait pas donc on va essayer de rester courtois :thx:

[p’tit bouddha piotreck]

salut a toi solleaa,
je réagit a l un de tes message ou tu disais que le national-sarkozisme n ‘existait pas et que cela ne veut rien dire…
eh bien ouvre tes yeux car le N.S existe il est en pleine application surtout avec les législatives qui vont donner une large majorité a nico, là il aura les mains preske libre, il aura l’élisée, l assemblée nationale et les patron de tout les médias, alors réfléchi bien et ouvre un bouquin d histoire a l’ epoque 1920 jusqu’à 1945. compare maintenant la montée au pouvoir de bénito,d adolf et de nico… tu trouveras alors de troublantes similitudes entre leur accession au pouvoir, bien nico a ca en tete et il est bien trop malin pour refaire les meme erreur que ses prédesseurs mais leurs idéologie lui trotte dans son esprits.
mr Le Pen n’a t’il déclaré que le président actuel avait gagné grace a bon nombre de ses idées?…..
Ouvre bien les yeux sollea car un jour tu te rendra bien compte que le national sarkozisme est une réalité….
sur cela kenavo an tud dud !!!!

[p’tit bouddha piotreck]

Demat an tud dud (bonjour a tout le monde),
j’ai posté ce sujet il y a maintenant deux semaines et je vois qu’il n est pas pret d etre clos et meme qu’il est tres animé ….tant mieux !!!
pour ceux qui ne voient pas ce que fait un débat politique sur planet anim , jer pense qu’ils se trompe enormément car notre métier est en relation direct avec la politique qu’elle soient de gauche ou de droite.
Dans la logique des doctrines politiques la gauche doit avoir des actions favorable envers le sociale ,le droit a tous d avoir une education que l on soient black, beur jaune rouge, ou blanc meme si ce droit à l égalité des chances est dans les faits bien difficile a etre réel car les hommes dans leurs natures classifient les autres pour pouvoir se positionner par rapport a eux. Il y aura toujours des dominants et des dominés, des possesseurs des moyens de production et des applicants.
“la difference nait au premier cri de la vie” cette citation ne la cherchaient pas dans un bouquin elle vient de moi, pour la confirmer (re-)regardez la vie est un long fleuve tranquille ou réecoutez “pas né sous la même étoile”, une chanson d ‘IAM dans l album “l’école du micro d argent” cet album a plus de dix ans mais garde toute sa fraicheur au niveau des textes.
Pour ce qui est de mes idées qui dérangent certains désolé mais je n ‘ai pas choisi mes parents qui ont le manifeste de Karl Marx pour livre de chevet…
Pour ceux qui est de la politique de “flaque de boue” ( sarko en hongrois), elle va avoir des répercussions sur notre beau métiers, peut etre un jour il y auras des keufs du minitere de l immigration au départ des colos pour vérifier que les minots ont bien des papiers… car je le vois a chaque séjour pour beaucoup de ces enfants ces séjour sont une bulle d air pour leurs esprit, ils oublient leur cités, leurs soucis du quotidien, pour certains ce sera la seul fois de leur vie ou il auront vu la mer ou la montagne. meme si je sais que des leur retour chez eux une triste réalité prendra le dessus à nouveau…
Offrons leur une bulle d air et le peu qu’on pourra leurs apporter sera déjà pour eux un échappatoir a leur quotidien…..
mais on peut etre en péril a tout moment si la politique actuelle préfère injecté des augmentation de budjet dans l armée, le ministère de l intérieur au dépends de ceux de l’ éducatuion et celui de jeunesse et sport……
Oui cela est peut etre une utopie mais celui qui ne l est pas un peu rerste da

[Simon]

Salut tout le monde,

Warf, ca devenait rare un vrai débat sur Planet’anim. Et celui-ci ne fait pas les choses à moitié. Deux voire trois sujets traités en même temps…Ca méritait d’être souligné.

Je réagis ici juste aux derniers posts.
Match-e a écrit:
Un pays ne doit pas avoir le devoir d’éduquer et d’instruire un enfant sans papier puisque en situation irrégulière donc hors la loi.

Puisque tu parles de loi, saches que l’inscription scolaire n’est pas soumise à une “situation en règle”. Ca serait de toute façon absurde puisque des familles obtiennent des papiers au bout d’une longue démarche. On ne peut donc pas leur interdire à l’avance l’inscription de leur enfant.
De plus, puisque tu aimes les textes, saches que dans la logique de la hiérarcchie des textes, ceux qui sont de première référence car au dessus des lois, sont la Constitution et les traités internationaux. Et dans ces textes, le droit à la scolarité est un droit fondamental pour chaque enfant…

Enfin puisqu’on parle d’immigration, sujet traité à fond par des propos démagogiques en tout genre et pourtant qui mérite mieux que des idées reçues et des aprioris, il y aurait deux choses à dire qui démontrent clairement l’incohérence de la politique répressive actuelle :
-l’immigration strictement visée vient d’Afrique, Maghreb et Afrique Noire. Les immigrants “nordiques”, asiatiques, et américains n’ont pas l’air de poser problème eux…
-un rapport de l’ONU récent passé sous silence, dit bien que les pays occidentaus ont au contraire besoin d’une immigration forte pour contrebalencer la diminution de la population et son vieillissement donc de facto, la diminution de la population active et l’augmentation des retraites à payer…voir là :
http://www.un.org/esa/population/publications/migration/pressfr.htm
Et l’Espagne mène une large politique d’immigrationouverte et humaine et tout aussi surprenant que cela puisse paraître pour les partisans d’une immigration choisie ou zéro, l’Espagne affiche une santé économique et sociale et insolente face au pétrin dans lequel se fourre la France menée par une idéologie réactionnaire et xénophobe.

Je ne manquerais pas de revenir, ajouter mon grain de sel.

A toute.

[ccil]

Match-e a écrit:
. Un pays ne doit pas avoir le devoir d’éduquer et d’instruire un enfant sans papier puisque en situation irrégulière donc hors la loi.

balthazar c est a mon avis a cause de ce genre de propos (tenus ici par matche) que je pense que les gens de droite sont dangereux dans le milieu educatif
les 20 dernieres annees nous ont montre que des gens se pretendant a gauche appliquaient sans aucun scrupule la meme politique certes…
je me demande quelles valeurs vous mettez a votre travail, qu essayez vous de transmettre dans votre demarche educative? l amour du drapeau, de la patrie?
des genrerations ont ete formees de cette maniere en 14 les gens partaient la fleur au fusil c etait beau c etait grand parce qu’on avait inculquer aux minots qui allaient se faire gazer ce genre de valeur
je pense qu a notre epoque et au vu de notre Histoire, pour travailler dans le social ou l animation il faut avoir d autres valeurs que ce genre d opinions nationalistes

[au84972]

Il serait évidemment trop long de faire le bilan de tout ce qui est néfaste dans la politique de Sarkozy mais tentons de ne pas effacer les clivages droite/gauche comme le veulent les naïfs ou les apôtre du joli monde où nous partagerions tous les mêmes intérêts.
Le société est partagée par des intérêts contradictoires et même si cela n’est plus à la mode, il existe quand même bien des classes sociales en France qui n’ont pas les mêmes intérêts car ils se séparent suivant leur possession ou non du capital! Cela n’a pas changé, on peut penser tout ce qu’on veut de Marx, mais l’analyse économique et politique marxiste reste valable à savoir qu’il y a une classe qui détient les moynes de production et pout tout dire le capital (bien que cette classe soit de plus en plus mouvante et mondalisée) et une classe qui ne le détient pas et qui par conséquent est dominée par la première à travers l’exploitation liée au travail salarié et à la production de la plus value qui revient aux détenteurs du capital. Dès lors que quelqu’un aura prouvé que cela n’existe plus, je suis prêt à changer d’avis mais pas avant!
Or la politique de Sarko vise évidemment à accroître le capital des dominants, comment:
– Possibilité de faire des heures sup qui soient détaxées pour les entreprises: donc production d’une double plus value à travers le travail de base du producteur mais aussi à travers donc la détaxation pour la boite. L’employé produit donc davanatge de capital pour sa boite et pour sa propre domination-exploitation. Evidemment cela est compensé en les défiscalisant pour lui mais il produit davantage pour la plus value de la boite que pour lui-même!
-Plus de charges sur la transmission du patrimoine ce qui évite aux gros patrimoines de payer et de faire revenir à la société et au collectif les fruits de l’exploitation de dizaines de salariés.
-Le programme d’autonomisation de l’université qui vise à accroître l’infuence des entreprises dans les prises de décision et dans le financement de la recherche. Que deviennent les sciences humaines et sociales non utiles ou aux résultats non utilisables par les boites? Que devient la philo dont les labos de recherche sont aujourd’hui sur la sellette? Que devient la recerche libre et désintéressée voire opposée au système capitaliste dominant?
– Dans l’EN, projet de création des EPEP débuté par de Robien qui vise à donner davantage de pouvoir aux élus et parents d’élèves plutôt qu’aux enseignants qui pourront se voir opposer des mises en oeuvre pédagogiques. Mise en place aussi d’un directeur administratif dans les écoles qui évaluera, appliquera les décisions du conseil d’école, bref un vrai petit chef éloigné des préoccupations pédagogiques mais soucieux du démagogique.
Voilà et bien d’autres évidemment…

J’attends toujours sinon que les crétins qui veulent renvoyer les étrangers chez eux m’expliquent à quoi ils doivent le fait d’être en France?

[Auteur]

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