[Utilisateur anonyme 37304]

Moi aussi, j’ai toujours su. Mais pas parce que on me la dit.
J’ai l’impression que tu fais, comme XXYYZZ, exprès de ne pas comprendre.
Je crie que cela doit être dit et pas à deviner, et que les pouvoirs de décisions ne sont pas à arracher.

J’ai bien compris… Et je te réponds justement que moi, depuis 10 ans que je fais de la direction, j’ai toujours eu ces informations de façon claire et précise, sans avoir besoin de les quémander.
Ça ne veut pas dire que je n’ai jamais demandé une précision très pointue sur certains détails bien entendu. Mais rien d’essentiel.

—–

Tu estimes que la prise de risque te reviens, pour moi, elle reviens aux parents.
Si les parents ne veulent pas et moi si, c’est non.
Si les parents veulent et moi non, je pars.

Dans la mesure où sur une colo il est impossible d’appeler les 30 familles avant le départ de la rando pour leur décrire l’état des sentiers et la météo prévue pour les 2 jours à venir, il me semble évident que c’est au directeur d’évaluer les risques et de prendre la décision.

Cela doit bien entendu se faire dans le cadre qui a été défini et présenté clairement aux parents.
Si on leur a bien expliqué les choses et qu’ils ont accepté de faire confiance à ce directeur (en se basant sur son projet, le plus complet possible), je ne vois pas où est le problème.

—–

Ils disent tous ça, c’est pour cela que je t’ai invité à lire l’exemple de ceux de que j’ai cités.
Tu travailles à éviter les risques? Ca consiste à quoi, ce travail?

Je t’ai donné un rapide exemple, je le développe un peu :

– Des ados ont souhaité partir en randonnée.
Je n’ai accepté de regarder la faisabilité de cette activité qu’après quelques jours, le temps de connaître un peu mieux le groupe, de voir leur comportement sur les autres activités sportives du séjour et de m’assurer que mes anims (que je connaissait déjà pour la plupart) étaient bien capable de gérer ces jeunes (ce qui ne posait aucun problème).

– Avant de laisser partir des ados en rando (à leur demande) au-dessus de Chamonix en 2008, je suis allé repérer avec mon adjoint le parcours qu’ils devaient emprunter (en clair : on a fait la rando au pas de course).

– Avant même ce repérage, j’avais demandé l’avis d’un guide de haute montagne avec qui je travaillais pour savoir si ce parcours lui semblait adapté à des ados encadrés par des BAFA.
J’ai également posé la même question au responsable du refuge où les jeunes devaient passer la nuit.

– Bien entendu le parcours était préparé, avec des échappatoires, des possibilités de communication entre les anims et le centre et la possibilité d’organiser des rendez-vous entre un minibus et le groupe en cas de petit soucis (pour les gros soucis, le RDV se ferait plutôt avec les services de secours).

– Les jeunes étant mal équipés au niveau des chaussures, j’avais organisé (et budgété) la location de chaussures de randonnées convenables.

– J’ai consulté la météo plusieurs jours à l’avance, tout en la vérifiant chaque jour.

– J’ai contacté le PGHM pour le prévenir de ce projet de randonnée et recueillir les conseils et recommandation qu’il pouvait me donner.

– J’ai signalé ce projet de randonnée à mon organisateur à l’occasion d’un contact téléphonique “de routine”.

=> Finalement, j’ai annulé la rando, avec le plein accord des ados (je l’aurai pas eu, j’aurai annulé quand même, mais je préférai les associer à cette décision).
L’annulation a été décidée à cause de la météo qui prévoyait de forte rafale de vent et de la pluie sur le parcours envisagé. Cela risquait d’entrainer une chute sur les crêtes ou sur une dalle de pierre mouillée.

—–

Je pense qu’en m’y prenant ainsi, je me suis donné de bons moyens d’évaluer les dangers et donc de les réduire.
J’ai éliminé plusieurs options de parcours qui me semblaient trop risqués (accès en minibus plus difficile par exemple, ou échappatoires trop peu nombreuses).

Cependant, je suis bien conscient que si la météo m’avait permis de laisser partir ce groupe, je n’aurai jamais pû être à l’abri d’un accident.
Un membre de la rando peut toujours faire un faux pas au mauvais endroit.

[c_o_k_84]

lasof a écrit:
salutations à tous
cok 84

j’ai lu avec intérêt les objectifs de ton assoc.
c’ est très détaillé.
J’y ai vu des choses très positives à mon sens comme le développement du sens critique. ou identifier ses émotions.
Mais certaine partie ne sont pas pour moi de la pédagogie mais de la propagande.

Sur la notion de propagande… je ne suis bien évidément pas d’accord…

Tiens, ca m’interesserait d’avoir les points qui te dérangent, que tu considères comme de la propagande…

Je tiens aussi a rappeller que les parents adherent au projet de l’association, en payant une adhésion à l’association.
Les animateurs, bénévolles, eux aussi adhérent au projet, en payant leur adhésion à l’association, et en demandant personnellement leur nomination à leur fonction d’animateur…

Comment ces “objectifs de développement” sont ils atteint?

Les objectifs sont atteinds grace à des méthodes, des propositions pédagogiques faites par l’association aux animateurs.
Ainsi, il y a 4 propositions distinctes, pour 4 tranches d’age.. qui traduisent pour chaque tranche, la méthode du scoutisme, et donnent des outils permettant d’atteindre les objectifs.

Les outils sont décrits ici :
Pour les 8-11 : http://peuplade.sgdf.fr/gps.php
Pour les 12-14 : http://tribu.sgdf.fr/pdf/gps/GPS-Scouts-Guides.pdf
Pour les 14-17 : http://caravane.sgdf.fr/gps
Pour les 17-20 : http://compagnons.sgdf.fr/gps.php

A partir de ces outils, et du projet pédagogique spécifique à chaque directeur, un programme est mis en place…
Chaque équipe d’animateur, avec son directeur écrit lui même son projet pédagogique et son projet d’activité, accompagné par l’organisateur (ca c’est mon boulot).

Quelques questions (bêtes ?)
Les autres organisateurs ou assoc se fixe t ils aussi de tels objectifs ? Ou est ce spécifiques aux scouts ?
Qu’est ce qu’un PE ?

Je ne sais pas si les autres associations sont allées aussi loin… Nous, Scouts et Guides de France avons eu besoin d’aller aussi loin, en 2005, lorsque nous avons remis à plat l’ensemble de nos propositions pédagogiques, c’est à dire la traduction par tranche d’age de la méthode du scoutisme…

[Matim]

Echange multi-pistes mais très interessant oui.

Al-Batros a écrit:

Tu travailles à éviter les risques? Ça consiste à quoi, ce travail?
Al

Etonnant cette question. N’est ce pas ce qu’on appelle basiquement la prévention ? Qui fait partie du travail de toute personne un minimum responsable..

Quand on est parent, on réalise que les enfants sont ce qu’on a (Cad, “possède”) de plus beau dans ce monde. Donc, il parait juste à Al, que cette “porcelaine” précieuse soit confiée à ceux qui en feront que qu’ils (Ceux qui la possèdent) décideront.

Où l’on reparle pédagogie ..
Je comprend cette position mais c’est impossible. Un seul exemple, 25 enfants, 25 parents avec 25 avis potentiellement differents..? comment fais-tu dans ce cas pour contenter tout le monde ? Tu tranches, tu fais des choix=> tu fais ton PP inclus dans un PE qui tiens compte en général de la majorité des parents sans pour autant stigmatiser ceux qui ne serait pas d’accord! (tien tiens..) . Ensuite les parents adhèrent , ou pas > choix !

Quand à ta position du parent tout puissant, tu opposes une nouvelle fois, éducation et droit. Vas dire a l’éducation nationale q’elle doit faire comme chacun des parents lui dit et mesure un peu les conséquences de ces propos… je ne te pose même pas la question de la mise en place technique d’une telle propostion (combien de millions de parents avec des avis differents ?).

La 1ère partie de notre vie est gachée par nos parents, ça, c’est clair. La seconde par nos enfants

Ha…. 2 possibilités :
1-Tu as eu une enfance malheureuse, tu as des enfants , ta vie est gâchée par eux (c’est possible)et comme ça se passe mal tu généralise en croyant que tous les enfants et parents vivent la même chose.. Rassure toi ce n’est pas le cas.
2-Tu n’as pas vécu ces “traumatismes” , tu n’as pas d’enfants et dans ce cas ton affirmation est basée sur des suppositions plus qu’aléatoires..
Dans les 2 cas c’est psychologiquement intéressant ton analyse de “la vie” !! mais quelque peu intriguant…

Non, non et non, Al, il ne prône pas pas l’hypersécurité absolue, mais l’acceptation totale par les parents du risque que vont courir leurs gosses.

Intéressant, mais dans la pratique tu ne peux pas connaitre précisément TOUS les risques encourus par les enfants à l’avance ! tu peux les suppposer, en prévenir certains mais pas tous. Ou alors tu as réussi a inventer la “colo risque zéro” Supposons que tu réussisses a décortiquer chaque moment de ta journée , une fois que tu auras dréssé tous les risque possibles, crois tu que les parents vont encore avoir envie de te laisser leur “porcelaine” comme tu dis …?. Faut être lucide et surtout faut sortir de cette logique contractuelle et législative étouffante.

Une fois sorti de ces petites remarques, je comprend bien que pour toi les parents sont posés en touts-puissants, et c’est à mon sens extrêmement dérangeant.
Selon toi, ils doivent avoir tout pouvoir de décision, ils doivent pouvoir choisir les méthodes éducatives et les activités, ils doivent connaitre TOUS les risques encourus et doivent en avoir une liste qu’ils valident et enfin, ils peuvent a tout moment et pour n’importe quoi attaquer un organisateur au civil ou au pénal… sans que ça ne te choque.

C’est une conception de l’animation que j’entends, que j’essaye de comprendre mais que je dénonce . Elle n’est pas réalisable, elle n’est pas crédible, elle n’est pas pédagogique (et même démagogique par moments) et elle est surtout malsaine.
Avec cette vision, au nom du droit et du “risque “on va voir disparaitre toute notion pédagogique intéressante (la découverte, l’expérimentation, le développement, la prise de conscience de ses capacités individuelles etc..)

Je confirme que le droit et la pédagogie ne partagent vraiment pas la même cour de récré… Faut sortir la tête du code pénal !

Pour terminer je t’invite a méditer sur une les “30 invariantes” de la pédagogie FREINET, et plus particulièrement sur l’une d’entre elles:
Invariant n° 13: Les acquisitions ne se font pas comme l’on croit parfois, par l’étude des règles et des lois, mais par l’expérience. Étudier d’abord ces règles et ces lois, en français, en art, en mathématiques, en sciences, c’est placer la charrue devant les boeufs.

A+

[Al-Batros]

Salut à toi, GGGuiz,

Intéressant, ce fil.

Le directeur et les animateurs sont responsables légalement des enfants qui leur sont confiés, non ?

Oui, mais est ce que cela veux dire qu’ils font ce qu’ils en veulent?
Cette acquisition est par contrat.
Certains vont rétorquer: “Le droit contractuel est ici inutile pour comprendre des notions pédagogiques de base…. c’est pas la même cour de récré.”
Al n’est pas d’accord.

La question que tu soulèves alors est : “faut-il retirer au directeur et aux animateurs la capacité à juger de la dangerosité d’une activité ou de son adéquation vis-à-vis de certaines méthodes éducatives ?”, question à laquelle tu réponds par l’affirmative.

Non, non et non, Al, il ne prône pas pas l’hypersécurité absolue, mais l’acceptation totale par les parents du risque que vont courir leurs gosses.

Tu ne piges pas?

La capacité dont tu causes, ils la gardent, s’ils l’ont.
Et s’il y a pas cette adéquation, ils vont zailleurs.

C’est un peu une irruption des parents dans les colos et centre de loisirs que tu défends, où ils réglementeront par le menu les activités, les temps libres, les couchers et levers, les repas…

Irruption n’est pas le mot idoine, mais c’est un peu ça.

Dommage, un des attraits majeurs du centre de loisirs c’est que les enfants ont enfin LA PAIX. Qu’ils sont débarrassés de ces parents encombrants qui les considèrent comme de la porcelaine, cherchent à réussir leur vie à travers eux, et les étouffent de leur amour.

Ah là, t’as une touche. Les colos ont l’avantage de permettre aux minôts de se débarasser de l’étouffement de leurs vieux. La 1ère partie de notre vie est gachée par nos parents, ça, c’est clair. La seconde par nos enfants, mais, ça, c’est une autre histoire.
La vocation d’Al n’est pas de débarasser les enfants de leurs parents. Il accepte toutefois que chacun fait comme il veut et précise bien qu’il gardera les oranges.

D’un côté il y a la loi, certes; mais à trop mêler son raisonnement à la législation on oublie parfois le bon sens.
Les parents sont-ils plus responsables que les directeurs et animateurs ? Sont-ils de meilleurs garants de leur sécurité physique ?

Là t’as une deuxième touche.
Plus responsable, ils le sont. Meilleurs garants, aie …

Et surtout : leurs enfants leur appartiennent-ils ?

Là t’as une troisième touche.
C’est non, mais ils leur appartiennent plus qu’à nous en tout cas.

Al

[Import]

Le directeur et les animateurs sont responsables légalement des enfants qui leur sont confiés, non ?

La question que tu soulèves alors est : “faut-il retirer au directeur et aux animateurs la capacité à juger de la dangerosité d’une activité ou de son adéquation vis-à-vis de certaines méthodes éducatives ?”, question à laquelle tu réponds par l’affirmative.

C’est un peu une irruption des parents dans les colos et centre de loisirs que tu défends, où ils réglementeront par le menu les activités, les temps libres, les couchers et levers, les repas…

Dommage, un des attraits majeurs du centre de loisirs c’est que les enfants ont enfin LA PAIX. Qu’ils sont débarrassés de ces parents encombrants qui les considèrent comme de la porcelaine, cherchent à réussir leur vie à travers eux, et les étouffent de leur amour.

D’un côté il y a la loi, certes; mais à trop mêler son raisonnement à la législation on oublie parfois le bon sens.
Les parents sont-ils plus responsables que les directeurs et animateurs ? Sont-ils de meilleurs garants de leur sécurité physique ?

Et surtout : leurs enfants leur appartiennent-ils ?

[Al-Batros]

Salut la Foule,

fg63 a écrit:
Personnellement, en tant que directeur, je préfère rester libre de définir comment le linge sera lavé, si les draps devront être changés toute les semaines ou faire le mois.
Je réclame aussi le droit (avec les devoirs y afférents du coup)de définir moi-même les détails de la plupart des choses concernant la sécurité. Je veux pouvoir décider si je laisse les enfants faire une rando sur un chemin un peu escarpé que j’aurai personnellement repéré (ou repéré par un animateur en qui je place ma confiance) et que je jugerai suffisament sûre en fonction des éléments que j’ai (météo, caractère des gamins, capacité à s’adapter de mes anims, etc.).

Un directeur a t’il le droit de vouloir tout ça?

Analysez bien:
Au début, c’est: “je préfère rester libre de …”
Aprrès, c’est: “Je réclame aussi le droit …”
Ensuite, c’est: “Je veux pouvoir décider si …”

Z’avez vu la gradation, …
Y’a que deux paliers. J’aurais bien voulu savoir ce qu’il y en aurait eu en 4ième. Je suis sûr qu’il y aurait eu plein de “@#!!!”.

Al

[Al-Batros]

Salut la Foule,

XXYYZZ a écrit:
Je suis partisan de laisser le plus de décision possible aux directeurs.
Au fait d’apres toi qui doit recruter l’équipe d’animateurs le directeur ou l’oeuvre?
Je suis partisan de laisser le plus de décision possible aux directeurs.

Y’en a qui le disent haut et fort et qui le répète pour mieux en convaincre l’humanité tout entière:
“Il faut laisser le plus de décisions possibles aux directeurs.”

Al n’est pas d’accord. Mais, Al estime que chacun peut faire comme il l’entend. Al n’apportera pas des oranges dans la luxueuse prison où pourrait aller le diseur de la chose.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, GGGuiz,

Dites-moi si je comprends bien.

C’est parti.

Al veut transformer les animateurs en les exécutants amorphes et irréfléchis d’une volonté parentale toute-puissante appuyée par un contrat ultra-détaillé avec l’organisateur.

Non, Al veut transformer les animateurs en les exécutants obséquieux d’une volonté parentale toute-puissante, en ce qui concerne leurs enfants, appuyée par un contrat ultra-détaillé avec l’organisateur.

Il appuie cette volonté en surenchérissant sur le règne de l’hypersécurité, avec les arguments habituels (qui ne souscrit pas à l’hypersécurité est un monstre qui risque la vie des enfants et se propose de les rendre aux parents dans un cercueil), ainsi qu’en s’appuyant sur mille textes officiels qui rendent son discours, disons, assez insipide.

Son discours n’a pas à être sipide. Il doit être juste.
Il ne prône pas pour l’hypersécurité absolue, mais l’acceptation totale par les parents du risque que vont courir leurs gosses.

A quand l’interdiction de courir dans les cours d’école ?

Et bé, ça sera quand les parents l’exigeront parce qu’ils le voudront.

Et jusqu’où doit-on, en tant qu’animateurs, se soumettre aux choix éducatifs des parents ? Doit-on s’y soumettre tout court ? (voir la discussion sur le mensonge du père noël…)

Al dit: Soumission totale, sans réserve.

Le véritable danger n’est-il pas qu’à force de vouloir tout réglementer, on prive progressivement les animateurs du plus élémentaire bon sens ?

Ce n’est pas du bon sens le plus élémentaire qu’on les prive, c’est du droit de faire ce qu’ils veulent des enfants. Ils n’ont à avoir peur d’être privés de ce droit, puisqu’ils ne l’ont pas.

Si à chacune de leurs actions ils doivent, non pas chercher à savoir si cette action est intéressante et sûre, mais si elle correspond aux méthodes éducatives et à la réglementation qu’on lui a imposées ?

Selon Al, ils ne doivent que chercher à savoir si cette action correspond aux méthodes éducatives et à la réglementation qu’on leur a imposées.
Al pense aussi que les autres font comme ils veulent et qu’il ne soutiendra jamais ceux qui font pas comme lui.

Et enfin : faut-il raisonner en considérant que les enfants sont des êtres à part entière, ou bien seulement les possessions de leurs parents, qui nous seraient confiées gracieusement et qu’il nous faudrait rendre telles quelles en les ayant gardées de la manière dont on nous aura dit qu’il faut le faire ?

Quand on est parent, on réalise que les enfants sont ce qu’on a (Cad, “possède”) de plus beau dans ce monde. Donc, il parait juste à Al, que cette “porcelaine” précieuse soit confiée à ceux qui en feront que qu’ils (Ceux qui la possèdent) décideront.

L’animation est-elle du baby-sitting collectif ?

Quel clairvoyance!
Je te reconnais pas, là!

Al

[Import]

Dites-moi si je comprends bien.

Al veut transformer les animateurs en les exécutants amorphes et irréfléchis d’une volonté parentale toute-puissante appuyée par un contrat ultra-détaillé avec l’organisateur.

Il appuie cette volonté en surenchérissant sur le règne de l’hypersécurité, avec les arguments habituels (qui ne souscrit pas à l’hypersécurité est un monstre qui risque la vie des enfants et se propose de les rendre aux parents dans un cercueil), ainsi qu’en s’appuyant sur mille textes officiels qui rendent son discours, disons, assez insipide.

A quand l’interdiction de courir dans les cours d’école ? (“et si il dérape et qu’il se fracasse la tête sur la marche du perron, et qu’un autre enfant qui courait au même moment lui écrase la tête en marchant dessus, et que manque de bol c’est le gros qui pèse 70 kg à 10 ans et qu’il lui défonce le la mâchoire et lui enfonce jusque dans le cortex, tu dis quoi aux parents le soir ? Votre fils est dans le coma, mais le mien va bien, je vous remercie”)

Et jusqu’où doit-on, en tant qu’animateurs, se soumettre aux choix éducatifs des parents ? Doit-on s’y soumettre tout court ? (voir la discussion sur le mensonge du père noël…)

Le véritable danger n’est-il pas qu’à force de vouloir tout réglementer, on prive progressivement les animateurs du plus élémentaire bon sens ? Si à chacune de leurs actions ils doivent, non pas chercher à savoir si cette action est intéressante et sûre, mais si elle correspond aux méthodes éducatives et à la réglementation qu’on lui a imposées ?

Et enfin : faut-il raisonner en considérant que les enfants sont des êtres à part entière, ou bien seulement les possessions de leurs parents, qui nous seraient confiées gracieusement et qu’il nous faudrait rendre telles quelles en les ayant gardées de la manière dont on nous aura dit qu’il faut le faire ?

L’animation est-elle du baby-sitting collectif ?

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Mais moi, dpeuis que je fais de la direction (comme adjoint ou comme directeur), j’ai toujours su très clairement où était la limite entre ce qui ressortait de l’organisme organisateur et ce qui ressortait de mon pouvoir de décision, effectivement octroyé par celui-ci.

Moi aussi, j’ai toujours su. Mais pas parce que on me la dit.
J’ai l’impression que tu fais, comme XXYYZZ, exprès de ne pas comprendre.
Je crie que cela doit être dit et pas à deviner, et que les pouvoirs de décisions ne sont pas à arracher.

Pour l’exemple de la randonnée : je me donne tous les moyens pour ne pas prendre de risque inconsidéré, dans le respect des consignes de l’organisateur et des limites fixées par lui et dans le respect de la loi ET des recommandations locales bien entendu.
Le risque d’accident ne peut jamais disparaître, je le sais et je cherche donc à le réduire sans me faire non plus d’illusions béates.

Tu estimes que la prise de risque te reviens, pour moi, elle reviens aux parents.
Si les parents ne veulent pas et moi si, c’est non.
Si les parents veulent et moi non, je pars.

S’il y a de la casse, j’assumerai mes responsabilités devant la famille et la justice. J’espère que j’arriverai à le faire dignement (en fait j’espère surtout ne jamais avoir à le faire, et je travaille donc à éviter les risques).

Ils disent tous ça, c’est pour cela que je t’ai invité à lire l’exemple de ceux de que j’ai cités.
Tu travailles à éviter les risques? Ca consiste à quoi, ce travail?

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Lau,

Mais alors, excepté l’amusement, quels sont pour toi les objectifs d’un ACM ?

Cette discution m’intéresse beaucoup, j’y vois apparaître des choses dont la réalité me parait plus proche.

Pour moi, un ACM doit, entre autre: “- Permettre aux familles de pouvoir offrir à leurs enfants des loisirs dans un ACM sécurisé et sécurisant proposant des conditions adaptées aux besoins et convenance de ces familles, assurant les besoins d’hygiène et de santé de leurs enfants et convergeant vers le choix éducatif qu’ils ont fait pour ceux-ci.”

La formation BAFD prépare le candidat à, entre autres: – situer son engagement dans le contexte social, culturel et éducatif;

Je vois alors 2 extrêmes, celui que je défend, sans le mettre en application car ça revient à s’opposer au reste de l’humanité.
1er, le fonctionnement de l’ACM est totalement conçu pour les parents, tout est fait en fonction de ce qu’ils veulent. Le PE est un vrai contrat qui précise tout. Le PP explique comment est fait ce que le PE prévoit.
2ème, le fonctionnement de l’ACM est totalement conçu par le directeur dans son PP, avec un PE océan qui permet toutes les directions possibles. Les parents n’ont qu’à accepter le PE ou chercher ailleurs ce qui n’existent pas et à payer.

La fréquentation des ACM par les enfnts baissent. Les parents mettent leurs enfants ailleurs. Cherchez l’erreur.

Le législateur ne tranche pas, donc, les deux extrêmes et les intermédiaires sont possibles.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Al, je ne sais pas aavec qui tu as déjà travaillé… Mais moi, dpeuis que je fais de la direction (comme adjoint ou comme directeur), j’ai toujours su très clairement où était la limite entre ce qui ressortait de l’organisme organisateur et ce qui ressortait de mon pouvoir de décision, effectivement octroyé par celui-ci.

En plus du contrat de travail, il y a les “circulaires” et notes internes, les protocoles à suivre, les réunions d’information et les contrôles de l’organisateur pour définir et préciser cette répartition des tâches.
Quand un CCE me donne des contrats vierges avec une note me précisant dans quel cadre et comment je dois les remplir si je recrute quelqu’un, il est très cllair qu’il m’a délégué ce pouvoir et en a fixé les limites.

Si tu travailles avec des branlots, je comprend que tu sois si aigri contre les organisateurs. 😉

—–

A la limite, peu importe le partage des responsabilités, du moment qu’il est clair et accepté par tous… Et là-dessus, je ne doute pas que tu vas trouver des irrégularités dans la clarté, et il est fort probable que je partage souvent ton avis sur ce point.

Non, le partage des responsabilités DOIT être connu de tous. On doit toujours pouvoir savoir qui a fauté, cad, qui va payer.

T’as pas l’impression qu’on a dit la même chose là ?
“du moment qu’il est clair et accepté par tous” ça ressemble un peu à “le partage des responsabilités DOIT être connu de tous.”. Si c’est clair, c’est forcément que c’est connu…

—–

Pour le PP; on sait que sa rédaction est du ressort du directeur, qui doit y associer les animateurs… Tous ces gens sont connus, facilement identifiables, pas représentés par d’autres. Le directeur est le “responsable” du PP, de son élaboration, de son contenu et de sa mise en œuvre. S’il est clair que les textes sont assez flous sur tout cela (c’est sans doute regrettable dans un sens), il est tout aussi clair que les “règles de l’art” hérités de décennies de pratiques (re)connues et qui ont un poids certain, y compris devant la justice le cas échéant.

Quel sens tu donnes à responsable dans ce paragraphe.

S’il y a de l’argent de poche perdu, c’est le dirlo qui paye?

Al[/quote] Moi je confie l’argent de poche à la direction. Chaque fois que j’ai mal fait les comptes et qu’il manquait de l’argent à la fin, je l’ai mis de ma poche.
Ça me semble effectivement normal : je prend une responsabilité (que j’ai choisi de prendre moi-même, ce que mes prérogative de directeur me permettent), je l’assume et je répare en cas de défaillance.
Y’a pas d’assurance contre les erreurs de gestion.

—–

Pour l’exemple de la randonnée : je me donne tous les moyens pour ne pas prendre de risque inconsidéré, dans le respect des consignes de l’organisateur et des limites fixées par lui et dans le respect de la loi ET des recommandations locales bien entendu.

Le risque d’accident ne peut jamais disparaître, je le sais et je cherche donc à le réduire sans me faire non plus d’illusions béates.
S’il y a de la casse, j’assumerai mes responsabilités devant la famille et la justice. J’espère que j’arriverai à le faire dignement (en fait j’espère surtout ne jamais avoir à le faire, et je travaille donc à éviter les risques).

Après, assumer mes responsabilités, ça ne veut pas dire non plus couvrir un animateur qui aurait changé l’itinéraire sans m’en avertir avant (chose que j’exigerai de lui clairement) pour partir sur un sentier trop dangereux ou que je couvrirai un enfant qui aurait poussé son camarade dans le vide pour “voir s’il sait voler”… Et là ce sera le rôle de la justice de déterminer les responsabilités EXACTES des uns et des autres.

[Lau]

Salut à toi, Al-Batros, :coucou:

Mais alors, excepté l’amusement, quels sont pour toi les objectifs d’un ACM ? 😕

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Au fait d’apres toi qui doit recruter l’équipe d’animateurs le directeur ou l’oeuvre?

C’est l’organisateur qui décide. Si le recrutement est mal fait, c’est celui qui l’a mal fait qui paye les cots passés

Je suis partisan de laisser le plus de décision possible aux directeurs. J’ai l’impression que pour toi, le dirlo, doit lever le doigt aupres de l’organisateur, pour prendre la moindre décision. Certe te ne l’as pas dit explicitement mais c’est ce que tes propos laissent entendre. C’est du moins ce que je perçois. Je peux me tromper.

J’ai l’impression que tu ne cherches pas à comprendre ce que j’écrit.
J’ai écrit: “C’est pas ça, moi, ce que je veux, c’est de la certitude. Cad, si c’est moi qui décide, l’organisateur doit le décider sans laisser de doute sur l’étendue, sur la portée et même sur la réalité de la subdélégation de pouvoir.”
L’organisateur décide tout ou décide de me laisse décider certaines choses, il doit dire quoi.
Tu ne comprends pas?

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Pour moi le PE est ecrit par l’oeuvre organisatrice, (personne morale, sauf le cas ou l’organisateur est une personne physique, M ou Madame un tel).
Il contient : les propositions éducatives de l’oeuvre, les grandes orientations les objectifs généraux [/color] de l’organisateur.

Le Règlement dit:
“Le projet éducatif mentionné au deuxième alinéa de l’art L. 227-4 est décrit dans un document élaboré par la personne physique ou morale organisant un des accueils mentionnés à l’art R. 227-1.

Le projet éducatif définit les objectifs de l’action éducative des personnes qui assurent la direction ou l’animation des accueils mentionnés à l’art R. 227-1 et précise les mesures prises par la personne physique ou morale organisant l’accueil pour être informée des conditions de déroulement de celui-ci.”

Alors, je dis que pour moi, le PE devrait traduire les engagements que l’organisateur prend pour les parents en terme de sécurité, hygiène-santé, alimentation, hébergement, transport, activités, etc.
L’organisateur est le maître d’oeuvre du contrat avec les familles. Ces engagements gagneraient à être précisé dans le Pe, et bé non.

En fait, c’est le dirlo qui, parfois, après signature des contrats décident comment ils vont être exécutés. Les parents sont comme des c…, ils payent.
Des fois y’en a qui gueulent, mais pas beaucoup, …, enfin, pour l’instant.

En plus, le PE engage l’équipe à favoriser la mixité sociale, le développement de l’autonomie individuelle, l’accès à la citoyenneté, l’apprentissage du développement durable, la découverte du pluralisme culturel, l’ouverture vers le post modernisme, la l’entraide intercommunautaire ou intergénérationnelle, …, il n’engage aucunement l’organisateur puisque ces trucs là sont presque automatiquement faits.

Le PP écrit par le dirlo et son équipe ou une partie, (bien identifié) contient : Les objectifs généraux issus du PE, les activités, la démarche et les choix pédagogiques, l’organisation (aménagement des locaux, planning, repas, coucher, linge ,douche, argent de poche), la répartition des moyens humains matériels, financier dans une certaine mesure, les réunions du soir etc etc.
Je ne suis pas le seul à penser cela, tous mes collègues directeurs, les fonctionnaires de la JS, la majorité des oeuvres organisatrices. j’assisté fin 2008 à une rencontre avec le directeur de cabinet du ministère de la JS, qui a indiqué ce point de vue.Il a même rajouté que pour le PE, une feuille A4 (recto verso suffisait).

Presque tout le monde pense ça. Pour moi, c’est ça le problème. La loi 2001-624 voulait un PE qui servait à quelque chose. Avant cette loi, il était souvent inexistant, maintenant il ne sert à rien puisqu’il n’engage pas avec les parents.
C’est la bérésina.

Je préfére avoir un PE, assz général pour me donner, à moi et à mon équipe, plus de liberté. Plus de responsabilité, aussi , mais je pense que les deux vont de pair.

Quel sens tu donnes à “responsabilité” sur ce coup là, plus de truc à payer? Non, ça doit pas être ça! Ha,ha,ha!

Al

[XXYYZZ]

Avé Al-Batros, fg et Matim.
J’approuve le message 32 de matim et le message 35 de fg.

Pour moi le PE est ecrit par l’oeuvre organisatrice, (personne morale, sauf le cas ou l’organisateur est une personne physique, M ou Madame un tel).
Il contient : les propositions éducatives de l’oeuvre, les grandes orientations les objectifs généraux [/color] de l’organisateur.

Le PP écrit par le dirlo et son équipe ou une partie, (bien identifié) contient : Les objectifs généraux issus du PE, les activités, la démarche et les choix pédagogiques, l’organisation (aménagement des locaux, planning, repas, coucher, linge ,douche, argent de poche), la répartition des moyens humains matériels, financier dans une certaine mesure, les réunions du soir etc etc.
Je ne suis pas le seul à penser cela, tous mes collègues directeurs, les fonctionnaires de la JS, la majorité des oeuvres organisatrices. j’assisté fin 2008 à une rencontre avec le directeur de cabinet du ministère de la JS, qui a indiqué ce point de vue.Il a même rajouté que pour le PE, une feuille A4 (recto verso suffisait).

Je préfére avoir un PE, assz général pour me donner, à moi et à mon équipe, plus de liberté. Plus de responsabilité, aussi , mais je pense que les deux vont de pair.
¨Pour Al-Batros seul :
Tu m’as dit plusieurs fois que tu me connaissais, mais laréciproque est vrai (le contraire serait grave), il est clair que nous n’interprétons pas de la même façon les textes de lois.Il est donc inutile de ma les ressortir encore, je les connais. Je suis partisan de laisser le plus de décision possible aux directeurs.
Au fait d’apres toi qui doit recruter l’équipe d’animateurs le directeur ou l’oeuvre?
Je suis partisan de laisser le plus de décision possible aux directeurs. J’ai l’impression que pour toi, le dirlo, doit lever le doigt aupres de l’organisateur, pour prendre la moindre décision. Certe te ne l’as pas dit explicitement mais c’est ce que tes propos laissent entendre. C’est du moins ce que je perçois. Je peux me tromper.
Voila, nous n’avons pas le même avis la dessus. C’est tout. Cela aurait été amusant si nous avions été, tous deux, dans la même éqipe de direction.
Allez bye bye 😆 😡 :jump2:

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

– Tu trouves que que les organisateurs se déchargent (ou au moins tentent de le faire) de nombre de responsabilités sur les directeurs en exigeant un PP.

Oui, s’ils ne décident pas. Ils ont LA délégation de pouvoir, c’est à eux de décider. Alors, ils décident de décider, cad, ils gardent le pouvoir de décision, ou il décident de laisser décider, c’est à dire ils subdélèguent.
Il FAUT que la subdélégation soit certaine ou ne soit pas, elle ne doit pas être supposée. C’est tout.

Moi je trouves que c’est toi qui aimerait bien renvoyer aux organisateurs des responsabilités que tu n’as peut-être pas envie d’avoir en tant que directeur.

C’est pas ça, moi, ce que je veux, c’est de la certitude. Cad, si c’est moi qui décide, l’organisateur doit le décider sans laisser de doute sur l’étendue, sur la portée et même sur la réalité de la subdélégation de pouvoir.

A la limite, peu importe le partage des responsabilités, du moment qu’il est clair et accepté par tous… Et là-dessus, je ne doute pas que tu vas trouver des irrégularités dans la clarté, et il est fort probable que je partage souvent ton avis sur ce point.

Non, le partage des responsabilités DOIT être connu de tous. On doit toujours pouvoir savoir qui a fauté, cad, qui va payer.

– Tu dis que l’auteur du PP n’est pas identifié alors que celui du PE l’est.
Je trouve que c’est justement tout le contraire !
Le PE est écrit par l’organisateur. Si c’est le brave curé un peu vieux-jeu du village, on voit bien qui tenait le stylo… Mais si c’est le CCE, on ne saura pas quel salarié a été chargé de noircir du papier. On devra alors se retourner vers le représentant du CCE (un élu syndical à priori).

Non, le PE est l’oeuvre du DECIDEUR.

Pour le PP, le Règlement n’a pas décidé. Et, le texte de mise en oeuvre du PE est écrit en CONCERTATION, pas en collaboration.

Pour le PP; on sait que sa rédaction est du ressort du directeur, qui doit y associer les animateurs… Tous ces gens sont connus, facilement identifiables, pas représentés par d’autres. Le directeur est le “responsable” du PP, de son élaboration, de son contenu et de sa mise en œuvre. S’il est clair que les textes sont assez flous sur tout cela (c’est sans doute regrettable dans un sens), il est tout aussi clair que les “règles de l’art” hérités de décennies de pratiques (re)connues et qui ont un poids certain, y compris devant la justice le cas échéant.

Quel sens tu donnes à responsable dans ce paragraphe.

S’il y a de l’argent de poche perdu, c’est le dirlo qui paye?

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

– Un organisateur, toi tu penses que c’est forcément une personne physique… Moi je pense que ça peut très bien être une personne morale.
Le curé de la paroisse peut être l’organisateur d’un séjour. Le CCE d’une grosse entreprise peut être l’organisateur d’un accueil de loisirs.
Le curé, c’est un individu que j’identifie bien. Le CCE c’est un organisme, que j’identifie tout aussi bien, et qui a des représentants physiques.

Non, je l’ai déjà dit. Celui que j’appelle l’organisateur c’est la personne physique qui décide parce qu’elle détient une délégation de pouvoir qui en fait un représentant de la personne morale qu’est l’association. (Cf, Cour de Cass)
Dans ton cas du curé, il y a les 2, l’asso paroissiale, une personne morale représentée par le curé, dans le cas du CCE, aussi, une personne morale représentée par son représentant par délégation de pouvoir du CA.

– Tu estimes que le PE devrait prévoir le lavage du linge ou toutes les conditions permettant d ‘assurer la sécurité des enfants.

Oui, linge, objets confiés, hébergement, transport ….itou.

Personnellement, en tant que directeur, je préfère rester libre de définir comment le linge sera lavé, si les draps devront être changés toute les semaines ou faire le mois.

Et s’il y a un dommage causé au linge ou par le linge, alors que l’organisateur ne voulait pas qu’on fasse cela et n’a donc pas souscrit une clause dans le contrat d’assurance pour les dommages causés au et par, les objets confié, tu payes?

Je réclame aussi le droit (avec les devoirs y afférents du coup)de définir moi-même les détails de la plupart des choses concernant la sécurité. Je veux pouvoir décider si je laisse les enfants faire une rando sur un chemin un peu escarpé que j’aurai personnellement repéré (ou repéré par un animateur en qui je place ma confiance) et que je jugerai suffisament sûre en fonction des éléments que j’ai (météo, caractère des gamins, capacité à s’adapter de mes anims, etc.).

Et si la randonnée devient mortelle randonnée et que la cause adéquate de la mort s’avère être ce choix? Tu diras: “C’est ma faute, je mérites d’être condamné? Ou, tu feras comme les autres, tu chercheras un bouc et mystère?
Je t’invites à lire ce qu’on dit les protagonistes du moment après la tragique randonnée en raquuette sur la crête de Lauzet. C’est trop mortel, j’adore ce qu’a dit l’un d’eux à la maman sur le quai de la gare avant le drame et ce qu’il a dit après le drame.

Je ne suis pas ocntre les consignes, le contrôle et même une certaine ingérence de l’organisateur… Avoir un garde-fou est une bonne chose, un regard extérieur aussi et un rappel aux règles pré-établies également.

C’est pas une simple bonne chose, c’est une obligation qui résulte du fait qu’il (Il c’est l’O) a reçu une délégation de pouvoir et du coup, a acquis la responsabilité du chef d’entreprise:
Le chef d’entreprise doit veiller personnellement au respect des dispositions légales et réglementaires, notamment à celles prescrites par le droit du travail, parce qu’il est légalement présumé en avoir le pouvoir.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim,

Si je ne m’abuse le texte ci référencé est toujours en vigueur > L227-4 de la loi du 17 juillet 2001

Le projet éducatif traduit l’engagement de l’organisateur,ses priorités, ses principes. Il définit le sens de ses actions.
Il fixe des orientations et les moyens à mobiliser pour sa mise en oeuvre. Il est formalisé par un document.
Il s’agit le plus souvent d’un projet pluriannuel qui vise à favoriser la continuité de l’action.
L’organisateur indique de quelle façon il fait le lien avec les accueils qu’il organise.
Ce projet permet :
aux familles de mieux connaître les objectifs de l’organisateur à qui elles confient leurs enfants et de confronter ces objectifs à leurs propres valeurs et/ou attentes, aux équipes pédagogiques de connaître les priorités de l’organisateur et les moyens que celui-ci met à leur disposition pour mettre en oeuvre ses objectifs … etc etc..

Tu ne t’abuses pas, tu te trompes:
Art L227-4
(Loi nº 2001-624 du 17 juillet 2001 art 13 V J.O. du 18 juillet 2001)
(Ordonnance nº 2005-1092 du 1 septembre 2005 art 2 J.O. du 2 septembre 2005)
La protection des mineurs, dès leur inscription dans un établissement scolaire en application de l’art L113-1 du Code de l’Education, qui bénéficient hors du domicile parental, à l’occasion des vacances scolaires, des congés professionnels ou des loisirs, d’un mode d’accueil collectif à caractère éducatif entrant dans une des catégories fixées par décret en Conseil d’Etat, est confiée au représentant de l’Etat dans le département.
Ce décret définit, pour chaque catégorie d’accueil, la réglementation qui lui est applicable, et les conditions dans lesquelles un projet éducatif doit être établi.
Les dispositions du présent art ne sont pas applicables à l’accueil organisé par des établissements d’enseignement scolaire.

Pas complètement. Tu dis: “Le projet éducatif traduit l’engagement de l’organisateur,…”
Bin oui, c’est l’organisateur qui engage, cad, qui décide, donc, devra payer s’il a pris une mauvaise décision.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit:
Je me méprend sur ce qu’est un PE ou ce qu’il devrait être?
Le PE est écrit par une personne identifiable, donc responsabilité identifible.
Le PP est écrit par on ne sait qui, donc responsabilité collective, de tout le monde, c’est à dire de personne.
Les organisateurs ne veulent pas lâcher cette notion PP car ça leur permet d’opérer le transfèrement de leur responsabilité, ils se débarassent de leur responsabilité sur ceux qui prennent les décisions dans le PP.
Pourtant, c’est bien l’organisateur qui est maître d’oeuvre du contrat avec les familles. C’est lui qui décide comment la sécurité des gosses sera assurée, ainsi que le lavage du linge et le reste.

Al

– Un organisateur, toi tu penses que c’est forcément une personne physique… Moi je pense que ça peut très bien être une personne morale.
Le curé de la paroisse peut être l’organisateur d’un séjour. Le CCE d’une grosse entreprise peut être l’organisateur d’un accueil de loisirs.
Le curé, c’est un individu que j’identifie bien. Le CCE c’est un organisme, que j’identifie tout aussi bien, et qui a des représentants physiques.

– Tu estimes que le PE devrait prévoir le lavage du linge ou toutes les conditions permettant d ‘assurer la sécurité des enfants.
Personnellement, en tant que directeur, je préfère rester libre de définir comment le linge sera lavé, si les draps devront être changés toute les semaines ou faire le mois.
Je réclame aussi le droit (avec les devoirs y afférents du coup)de définir moi-même les détails de la plupart des choses concernant la sécurité. Je veux pouvoir décider si je laisse les enfants faire une rando sur un chemin un peu escarpé que j’aurai personnellement repéré (ou repéré par un animateur en qui je place ma confiance) et que je jugerai suffisament sûre en fonction des éléments que j’ai (météo, caractère des gamins, capacité à s’adapter de mes anims, etc.).
Je ne suis pas ocntre les consignes, le contrôle et même une certaine ingérence de l’organisateur… Avoir un garde-fou est une bonne chose, un regard extérieur aussi et un rappel aux règles pré-établies également.

– Tu trouves que que les organisateurs se déchargent (ou au moins tentent de le faire) de nombre de responsabilités sur les directeurs en exigeant un PP.
Moi je trouves que c’est toi qui aimerait bien renvoyer aux organisateurs des responsabilités que tu n’as peut-être pas envie d’avoir en tant que directeur.
A la limite, peu importe le partage des responsabilités, du moment qu’il est clair et accepté par tous… Et là-dessus, je ne doute pas que tu vas trouver des irrégularités dans la clarté, et il est fort probable que je partage souvent ton avis sur ce point.

– Tu dis que l’auteur du PP n’est pas identifié alors que celui du PE l’est.
Je trouve que c’est justement tout le contraire !
Le PE est écrit par l’organisateur. Si c’est le brave curé un peu vieux-jeu du village, on voit bien qui tenait le stylo… Mais si c’est le CCE, on ne saura pas quel salarié a été chargé de noircir du papier. On devra alors se retourner vers le représentant du CCE (un élu syndical à priori).
Pour le PP; on sait que sa rédaction est du ressort du directeur, qui doit y associer les animateurs… Tous ces gens sont connus, facilement identifiables, pas représentés par d’autres. Le directeur est le “responsable” du PP, de son élaboration, de son contenu et de sa mise en œuvre. S’il est clair que les textes sont assez flous sur tout cela (c’est sans doute regrettable dans un sens), il est tout aussi clair que les “règles de l’art” hérités de décennies de pratiques (re)connues et qui ont un poids certain, y compris devant la justice le cas échéant.

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