[Matim]

Al-Batros a écrit:

J’exprime mon point de vue, à toi de prouver qu’il est faux.

1-C’est déjà plus juste, ce que tu dis ce n’est qu’un point de vue et pas une loi.
2- ll peut donc se discuter, s’argumenter mais pas être qualifié de faux d’emblée, ce n’est en tous cas pas mon but.

La définition du PE que tu donnes correspond à celle que les organisateurs veulent lui donner. Normal, ça les arrangent car ça les désengagent. Car cela revient à dire que c’est aux rédacteurs du PP de prendre les engagements avec les familles avec lesquelles ces rédacteurs ne sont même pas en contrat.

Non, ce n’est pas MA définition, c’est LA définition du ministère de tutelle

Si je ne m’abuse le texte ci référencé est toujours en vigueur > L227-4 de la loi du 17 juillet 2001

Le projet éducatif traduit l’engagement de l’organisateur,ses priorités, ses principes. Il définit le sens de ses actions.
Il fixe des orientations et les moyens à mobiliser pour sa mise en oeuvre. Il est formalisé par un document.
Il s’agit le plus souvent d’un projet pluriannuel qui vise à favoriser la continuité de l’action.
L’organisateur indique de quelle façon il fait le lien avec les accueils qu’il organise.
Ce projet permet :
aux familles de mieux connaître les objectifs de l’organisateur à qui elles confient leurs enfants et de confronter ces objectifs à leurs propres valeurs et/ou attentes, aux équipes pédagogiques de connaître les priorités de l’organisateur et les moyens que celui-ci met à leur disposition pour mettre en oeuvre ses objectifs … etc etc..

L’organisateur va dire: “Moi, je ne me suis pas engagé à ça avec les familles. C’est le dirlo qui a décidé, donc, c’est lui qui va payer.”

Oui, si l’organisateur peut prouver que son directeur a mis en place ses actions en dehors de toute concertation et surtout en sortant du cadre du PP validé par l’organisateur.

L’organisateur est le maître d’oeuvre du contrat d’assurance RC qui indemnise les dommages provenant d’une éventuelle responsabilité contractuelle. Donc, il est bien évident que c’est lui qui doit décider tout ce qui va être exécuter pour les gosses et assurer tous les dommages qui peuvent survenir lors de ces exécutions.

Bien sur et c’est bien pour cette raison qu’il a intérêt a bien verifier les contenus du PP lorsqu’il le valide .

Avant de répondre, essaie d’acquérir quelques notions de droit contractuel, ça rendra la discussion plus constructive.

😆 tu remarqueras qu’en ce qui me concerne je ne me contente pas d’un “point de vue” , je te donne une référence de loi en vigueur et je côtoie au quotidien les inspecteurs jeunesse et sports qui valident ces mêmes PE et PP ( Mais peut être souhaites-tu remettre en cause le cadre régalien ?).
Le droit contractuel est ici inutile pour comprendre des notions pédagogiques de base…. c’est pas la même cour de récré.

[Al-Batros]

Salut à toi, Matim

Merci de répondre, mais, Al-Batros a écrit: POUR MOI, le P.E. DEVRAIT traduire les engagements que l’organisateur prend pour les parents en terme de sécurité, hygiène-santé, alimentation, hébergement, transport, activités, etc. Cela car: Le PE est écrit par une personne identifiable, donc responsabilité identifible. et le PP est écrit par on ne sait qui, donc responsabilité collective, de tout le monde, c’est à dire de personne.

Que ce soit volontaire ou pas, ces définitions ou ces attentes ne sont pas exactes.

J’exprime mon point de vue, à toi de prouver qu’il est faux. J’ai suivi les développement de la loi 2001-624 depuis sa création. Pour me prouver que je me trompe, pars de celle-ci et reprend tout ce qui a été dit depuis.
C’est du boulot. Ce n’est pas pour rien que la notion PP a disparu du Règlement entre 2001 et 2007.

La définition du PE que tu donnes correspond à celle que les organisateurs veulent lui donner. Normal, ça les arrangent car ça les désengagent. Car cela revient à dire que c’est aux rédacteurs du PP de prendre les engagements avec les familles avec lesquelles ces rédacteurs ne sont même pas en contrat.

Tes deux définitions vont très bien tant qu’il n’y a pas de constitutions partie civile pour responsabilité civile contractuelle. (Art 1147 du Code Civil)
Et, s’il y a un préjudice à indemniser à cause d’une obligation du contrat mal exécutée, qui va payer?
L’organisateur va dire: “Moi, je ne me suis pas engagé à ça avec les familles. C’est le dirlo qui a décidé, donc, c’est lui qui va payer.” (Rappel: Réalité de Slem41)

L’organisateur est le maître d’oeuvre du contrat d’assurance RC qui indemnise les dommages provenant d’une éventuelle responsabilité contractuelle. Donc, il est bien évident que c’est lui qui doit décider tout ce qui va être exécuter pour les gosses et assurer tous les dommages qui peuvent survenir lors de ces exécutions.

Avant de répondre, essaie d’acquérir quelques notions de droit contractuel, ça rendra la discussion plus constructive.

Al

[Matim]

Al-Batros a écrit:

Le PE est écrit par une personne identifiable, donc responsabilité identifible.
Le PP est écrit par on ne sait qui, donc responsabilité collective, de tout le monde, c’est à dire de personne.”

Pour moi, le PE devrait traduire les engagements que l’organisateur prend pour les parents en terme de sécurité, hygiène-santé, alimentation, hébergement, transport, activités, etc.
Alors un PE qui engage l’équipe à favoriser la mixité sociale, le développement de l’autonomie individuelle, l’accès à la citoyenneté, l’apprentissage du développement durable, la découverte du pluralisme culturel, l’ouverture vers le post modernisme, …, il n’engage à rien.

Al

Salut

Que ce soit volontaire ou pas, ces définitions ou ces attentes ne sont pas exactes.

Un Projet Educatif n’a pas pour vocation à “engager” matériellement, il est là pour fixer les lignes directrices et pédagogiques, les buts d’un organisme, d’une association etc.
Le seul engagement est donc un engagement “moral” pour tendre vers les objectifs pédagogiques fixés, mais rien de plus. Tu n’as que des objectifs généraux (developper, susciter, favoriser etc…). Quitte a me répéter, on ne peut que tendre vers..sans plus. Ce n’est pas une personne physique qui élabore le PE (le bureau d’une association , le CA via l’AG..). Alors engager une responsabilité quelconque sur un PE, je vois pas… en tant qu’animateur ou parent, tu es d’accord ou pas avec les idées énoncées dans le PE, tu y adhère ou pas, c’est tout.

Le Projet pédagogique arrive juste après , il est précisément là pour rentrer dans les détails de l’organisation d’un séjour précis. C’est bien pour ça que c’est l’équipe qui doit l’élaborer et qui pour le coup s’engage !! Obligations de moyens et de résultats sur un PP. Et c’est là qu’on doit retrouver les objectifs du séjours, les conditions matérielles, l’hygiène, l’alimentation, la mixité, la sécurité etc etc.. mais certainement pas dans le PE.
Le PP s’inscrit toujours dans le cadre des objectifs du PE évidemment. On peut donc avoir un PE qui chapeaute 5 ou 6 PP.

Ce qui est intéressant pour un animateur (une fois le PE demandé et accépté) c’est donc bien le PP car c’est son cadre d’évolution qui y est fixé.
Les PE, se ressemblent tous, et à moins d’arriver dans une structure bien particulière ( religieuse, politique, ou axéé sur un domaine très précis) y’a pas de grosses surprises..

[lasof]

salutations à tous
cok 84

j’ai lu avec intérêt les objectifs de ton assoc.
c’ est très détaillé.
J’y ai vu des choses très positives à mon sens comme le développement du sens critique. ou identifier ses émotions.
Mais certaine partie ne sont pas pour moi de la pédagogie mais de la propagande.

Comment ces “objectifs de développement” sont ils atteint?

Quelques questions (bêtes ?)
Les autres organisateurs ou assoc se fixe t ils aussi de tels objectifs ? Ou est ce spécifiques aux scouts ?
Qu’est ce qu’un PE ?

[Al-Batros]

Salut la Foule,

Je reviens sur:
“Je me méprend sur ce qu’est un PE ou ce qu’il devrait être?
Le PE est écrit par une personne identifiable, donc responsabilité identifible.
Le PP est écrit par on ne sait qui, donc responsabilité collective, de tout le monde, c’est à dire de personne.”

Pour moi, le PE devrait traduire les engagements que l’organisateur prend pour les parents en terme de sécurité, hygiène-santé, alimentation, hébergement, transport, activités, etc.
Alors un PE qui engage l’équipe à favoriser la mixité sociale, le développement de l’autonomie individuelle, l’accès à la citoyenneté, l’apprentissage du développement durable, la découverte du pluralisme culturel, l’ouverture vers le post modernisme, …, il n’engage à rien.
Le PP s’avère alors indispensable car il faut bien que quelqu’un s’engage. Mais, qui le rédige, le législateur ne se prononce pas. Et, les engagements qu’on y prend, on peut les changer à guise? Avec l’accord ou sans l’accord des vieux des jeunes?

Ce que voulait la loi 2001-624, c’était bien, le rédacteur du PE, identifiable, décrivait les engagements avec les parents dans le PE et la détermination des responsabilité était claire.
Là, ….

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

AL, je pense que tu te méprend sur ce que un PE.

Ce que tu décris, ça ressemble furieusement à ce que doit être un PP, à la différence près que pour toi il ne doit pas pouvoir être modifiable après présentation au parent.

Je ne décris rien, je décrie (Verbe décrier).

Il est toujours pour la mixité sociale ou contre le développement de l’autonomie individuelle…

T’as tout compris, les PE tartinent sur ça parce leur rédacteur est sûr d’y arriver. On pourra toujours dire, mais toujours, dans tous les ACM qu’on organisera, qu’on a favorisé la mixité sociale, le développement de l’autonomie individuelle, l’accès à la citoyenneté, l’apprentissage du développement durable, etc.

C’est pas ce que veulent les parent, ça. S’pas?

Le contrat avec les parents ne doit pas changer après sa signature. Si?

Je me méprend sur ce qu’est un PE ou ce qu’il devrait être?
Le PE est écrit par une personne identifiable, donc responsabilité identifible.
Le PP est écrit par on ne sait qui, donc responsabilité collective, de tout le monde, c’est à dire de personne.
Les organisateurs ne veulent pas lâcher cette notion PP car ça leur permet d’opérer le transfèrement de leur responsabilité, ils se débarassent de leur responsabilité sur ceux qui prennent les décisions dans le PP.
Pourtant, c’est bien l’organisateur qui est maître d’oeuvre du contrat avec les familles. C’est lui qui décide comment la sécurité des gosses sera assurée, ainsi que le lavage du linge et le reste.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

AL, je pense que tu te méprend sur ce que un PE.

Ce que tu décris, ça ressemble furieusement à ce que doit être un PP, à la différence près que pour toi il ne doit pas pouvoir être modifiable après présentation au parent.

—–

Ton organisme qui travaille à Bergue et à Cannes, il change pas de valeurs selon lale.

Il est toujours pour la mixité sociale ou contre le développement de l’autonomie individuelle…
Il aura par contre une façon différente de mettre ses valeurs éducatives en œuvre sur le terrain selon le séjour… Il utilisera différentes pédagogies, variables d’un séjour à l’autre.

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

Il est évident qu’il y a de grosses améliorations à apporter à l’écriture des PP, et à la diffusion de ce PP; tu as raison.

Pour en avoir discuté avec certains parents, il semble qu’ils demandent en premier comment sont organisées les activités et insistent sur les sécurités. Ensuite viennent le choix des activités et, loin derrrière, les objectifs pédagogiques.
XChaque fois je précisait que le Projet pouvait être modifié.
Bien sur je ne prétends pas que mes propos reflètent l’avis de tous les parents, mais ce sont des indications utiles.

Ce que nous devons faire doit satisfaire TOUS les parents: ceux qui en ont rien à rambler de ce que nous faisons avec leurs marmots et ceux qui veulent tout savoir.

Il me semble que tu as été prof de techno, alors tu sais. La contrainte minimale est …

Pour la majorité des gens on n’est pas obligé de tout dire, il suffit qu’il y en ait un à qui il faut, pour qu’on le soit.
Si ça nous convient pas, il faut changer de métier.

Moi, je crois qu’il faudrait enterrer définitivement, comme le voulait la loi 2001-624, la notion PP et renforcer l’obligation d’un PE bien fait, comme le voulait la même loi 2001-624.
Pour chaque ACM, un PE explicite*. Un organisateur qui organise 274 ACM devrait avoir 274 PE, au moins un peu différents.
Un PE pour un ACM maternel à Bergues pour enfants de la paroisse, ça ne devrait pas être la même chose qu’un PE pour un SV sports aériens avec des ados de Bergues à Cannes en mode gestion libre. Non?

La loi 2001-624, ça a raté, sur ce point là.

Al

* Un PE explicite, ça signifie, un contrat explicite avec les parents. Le PP vient après ce contrat. De plus, le PP est modifiable, comme tu le soulignes. C’est incompatible avec contrat qui lui est non modifiable, comme le PE.

[XXYYZZ]

Avé Al-Batros. (Tu noteras que je m’adresse à toi en utilisant le pseudo que tu as choisi.)

Il est évident qu’il y a de grosses améliorations à apporter à l’écriture des PP, et à la diffusion de ce PP; tu as raison.

Pour en avoir discuté avec certains parents, il semble qu’ils demandent en premier comment sont organisées les activités et insistent sur les sécurités. Ensuite viennent le choix des activités et, loin derrrière, les objectifs pédagogiques.
XChaque fois je précisait que le Projet pouvait être modifié.
Bien sur je ne prétends pas que mes propos reflètent l’avis de tous les parents, mais ce sont des indications utiles.

Allez bye

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ

“Je rappelle aussi que les parents doivent avoir lu le projet pédagogique avant le séjour.”

Faudrait deux choses pour ça:
– 1, qu’il soit accessible aux parents en terme de compréhensibilité.
– 2, que ce pépé parle de ce dont on cause.

Les PP, y’a parfois trente pages, c’est ampoulé comme on peut pas l’imaginer, …
Toi, tu sais con pourrait faire mieux dant l’intérêt des vieux des jeunes.

Al

[XXYYZZ]

Ne pas oublier de prendre aussi en compte les demandes des enfants, cela me paraît aussi important.
En respectant la sécurité bien sur.
Je rappelle aussi que les parents doivent avoir lu le projet pédagogique avant le séjour.

[Al-Batros]

Salut la Foule,

je crois que la façon dont propose au famille l’association de faire grandir leurs enfants va dans le bon sens…

J’apprécie cela car pour moi nous devons permettre aux familles de pouvoir offrir à leurs enfants des loisirs dans un ACM sécurisé et sécurisant proposant des conditions adaptées aux besoins et convenance de ces familles, assurant les besoins d’hygiène et de santé de leurs enfants et convergeant vers le choix éducatif qu’ils ont fait pour ceux-ci.
Et, ça, c’est pas forcément des grosses marrades.

J’insiste bien sur “aux besoins et convenance de ces familles” , “convergeant vers le choix éducatif qu’ils ont fait pour ceux-ci”

Al

[c_o_k_84]

lasof a écrit:
cok 84, je voudrais être sur de bien comprendre.
Quant tu dis : “Sinon, tous les jeux intrinsèquement n’auront pas forcément tout ce qu’il faut pour faire grandir un enfant dans la direction qu’on se sera préalablement fixée…”

Tu penses que ton rôle est de faire grandir les enfants dans un certain sens?
Quelle est le bon sens pour toi ?

Evidément… si je m’investit dans une association d’éducation (éducation populaire), et en plus bénévolement… c’est parceque je crois dans la proposition faite par cette association… c’est à dire que je crois en son projet éducatif… donc je crois que la façon dont propose au famille l’association de faire grandir leurs enfants va dans le bon sens…

J’ai la chance de ne pas faire cela pour l’argent, donc d’avoir choisit l’association non pas pour avoir un boulot, mais pour apporter ma pierre à l’édifice… et tous les animateurs qui participent à cette proposition sont bénévole et ont donc fait également ce choix…

Donc oui, chaque association donne un sens à sa proposition (son projet éducatif)… et pour moi un des bon sens, c’est celui que c’est fixé mon association… et la façon dont elle permet d’atteindre les objectifs fixés…

J’ai la chance, qu’en plus d’un projet éducatif, mon association a fixé des objectifs assez poussés, suivant l’age des enfants :
http://renovation.sgdf.fr/IMG/pdf/objectifs_intermediaires_des_SGDF.pdf

[Utilisateur anonyme 37304]

Moi je pense qu’on peut faire ce que les parents veulent et/ou acceptent de façon éclairée.

Ça me semble plus ouvert, libre, riche et intéressant que de faire uniquement ce qu’ils veulent.
Je n’ai pas envie de devenir un exécutant privé de toute force de proposition… Tout comme je n’ai jamais eu envie d’être un tyran imposant à des familles ce qu’il voulait.

———-
———-

En caricaturant car je simplifie beaucoup, c’est juste pour l’explicitation :

– Si je fais de la prévention contre le tabagisme avec un groupe d’ados, ça sera une action éducative.

– Si je dis aux ados que le tabac c’est génial, ça évite de grossir et ça aide à se concentrer, je fait de l’anti-éducatif (en tout cas vu mes valeurs).

– Si j’organise la possibilité pour des ados tabagiques de fumer hors du centre, de façon cadrée mais sans chercher ni à promouvoir le tabac ni à les dissuader de fumer, je répond à un besoin (lié à l’accoutumance à la nicotine) mais je ne fait ni de l’éducatif, ni de l’anti-éducatif.

—–

Bien entendu, ces notions sont là un peu simplistes, je pense qu’on se comprend assez… L’idée est bien d’appuyer ce que nous disons tous les deux, Al : la loi impose une dimension éducative à l’ACM, mais pas à chaque activité au sein de cet ACM.

Quant à savoir si la distinction entre l’ensemble et chacune de ses composantes est possible, elle est à mon avis très intéressante. 😉

[lasof]

Je voulais dire un sujet réussi.

[lasof]

cok 84, je voudrais être sur de bien comprendre.
Quant tu dis : “Sinon, tous les jeux intrinsèquement n’auront pas forcément tout ce qu’il faut pour faire grandir un enfant dans la direction qu’on se sera préalablement fixée…”

Tu penses que ton rôle est de faire grandir les enfants dans un certain sens?
Quelle est le bon sens pour toi ?

Parce que pour moi si nous devons avoir un rôle éducatif ou plutôt de ne pas faire de “l’anti éducatif ” (tout a fait ok sur la nuance) se serrait de lui donner la possibilité de devenir un adulte maître de ses pensées et de ses choix. Et non pas “sujet réussi ”

J’ai du mal à m’exprimer, je ne sais pas si je suis très claire mais
tous ces objectifs pour le soit disant bien des gamins ça me fait flipper.

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

On fera tout simplement autre chose, de l’amusement pur, du pragmatique pur, ce qu’on voudra en fait…

Parfaitement pas d’accord ! C’est ce que j’essayais de dire de façon plus synthétique.

Nous feront tout simplement autre chose, de l’amusement pur, du pragmatique pur, ce que les PARENTS voudront en fait et auront convenu avec l’organisateur.

On peut, ne pas faire dans l’éducatif, tout en évitant de faire de l’anti-éducatif.

La loi, dans son art L227-4 du CASF, parle de “d’un mode d’accueil collectif à caractère éducatif entrant dans une des catégories fixées par décret en Conseil d’Etat”, c’est le mode d’accueil qui doit être éducatif, pas chacune des actions qui y sont accomplies. Cette dernière chose est-elle possible?

Et puis, c’est quoi une action anti-éducative?
J’aimerais bien savoir ça, moi.
Faudras qu’t’expliques.
C’est vraiment un truc qui me dépasse.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit:
“Educatif” et “Anti-éducatif” sont contraires, mais pas contradictoires.

Une activité peut être, ni l’un, ni l’autre.

Al

Parfaitement d’accord ! C’est ce que j’essayais de dire de façon moins synthétique.

On peut ne pas faire dans l’éducatif, tout en évitant de faire de l’anti-éducatif.

On fera tout simplement autre chose, de l’amusement pur, du pragmatique pur, ce qu’on voudra en fait…

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Al, je ne vois pas bien le rapport entre mes propos cités par toi et la fausse disparition d’un animateur…

Tout fompte cait, j’est custe, il y a aurun capport

Que l’on traduise ça par “chaque action ou pensée dans un ACM doit avoir un caractère éducatif”, ça serait en effet un peu inquiétant et source de nombreuses dérives stupides.

Reste que dans un ACM il me semble important qu’aucune action ou pensée ne soit anti-éducative.
Y’a d’la subtilité là-dedans, non ? Mais bon, rien d’inhumain à gérer…

“Educatif” et “Anti-éducatif” sont contraires, mais pas contradictoires.

Une activité peut être, ni l’un, ni l’autre.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Al, je ne vois pas bien le rapport entre mes propos cités par toi et la fausse disparition d’un animateur…

—–

Je partage la crainte du risque de dérive “éducative” que tu décris.

Que les ACM aient un caractère éducatif, ça ne me gène pas.
Que l’on traduise ça par “chaque action ou pensée dans un ACM doit avoir un caractère éducatif”, ça serait en effet un peu inquiétant et source de nombreuses dérives stupides.

Reste que dans un ACM il me semble important qu’aucune action ou pensée ne soit anti-éducative.
Y’a d’la subtilité là-dedans, non ? Mais bon, rien d’inhumain à gérer…

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