[moilapa]

Sur la question de la guerre nature chez
l’homme ou construction sociale :

Préhistoire de la violence et de la guerre
de Marylène Pathou-Mathis

Elle est du côté “la violence n’est pas inscrite
dans les gênes de l’humanité”. Mais la question n’est pas encore tranchée par
les scientifiques.

A noter une observation intéressante lu
ce week-end sur le sujet : l’absence sur les
peintures rupestres préhistoriques de
scènes de guerre…
En contradiction avec les études sur les
chimpanzés évoqués sur ce post…

Sujet aussi du Journal de l’animation de ce
mois. Comment parler de la guerre aux
enfants ?
Avec notamment un sujet :
“les jeux combatifs : un bien ou un mal ?”
qui commence ainsi :
“Pour ou contre donner des armes-jouets
aux enfants dans les structures d’accueil ?”

J’ai déjà répondu à la question pour ma part,
notamment cet été où j’ai acheté des
“mitraillettes” Nerf pour que les gamins
puissent jouer avec… ainsi que des ateliers
constructions de Nerf…

Je rebondis sur une (vieille) remarque de
Situla sur le sujet (et de la difficulté de
“faire venir” des armes sur un ACM) :
s’agissant des Nerf, il est très facile de
contourner le blocage : il suffit de présenter
son atelier comme un atelier sarbacane
(ce que sont les nerf, en fait)
Les enfants joueront à la guerre avec juste
leurs tubes décorés façon sarbacane… mais
ils ne s’y tromperont pas quand vous viendrez
avec les petits projectiles en mousse
(pas les Nerfs, mais la copie qu’on trouve
par exemple chez Gifi, pour une question
d’ajustement aux tubes PVC)

Le journal de l’animation reprend aussi
l’exemple des pistolets des cow-boys ou
les armes des pirates pour montrer combien
cette réaction est juste culturelle, très
aléatoire… et peu pensée.

[balthazaar]

Etre consommateur c’est l’état dans lequel on se trouve si on n’est pas producteur… (quand on regarde tout à travers le prisme du monde économique).

[Xinome]

En quoi est-ce une offre de consommation c’est simple : on accueille des enfants qui se satisfont de rien. C’est sincère. Si on ne leur propose rien du tout, ça leur va. Ils vont bien, ils sont en sécurité, on rit avec eux, on passe de bons moments. Garderie, tout va bien.

Mais on leur propose des activités variées. VARIEES. Pourquoi?

Quand j’étais en primaire, on avait rien (les ballons, on les amenaient nous même, les cordes à sauter idem (…)) Et bien j’aurais beaucoup aimé avoir des activités variées comme on propose au CLAE et avoir le choix de justement ne pas faire la même chose tout le temps.

Je trouve au contraire intéressant que les enfants puissent choisis ce qu’ils vont faire de leur temps libre -des choses qu’ils ne feront pas forcement chez eux-, y compris ne rien faire ou jouer entre eux. Ah merde je suis une anim’ obsédée par la consommation alors. 😀

[balthazaar]

@moilapa
Toi, tu n’as pas fait l’effort d’écouter l’émission
de radio dont je parle…
Je plaide coupable, en effet. Comme tu as mis les liens, j’irai voir, merci.

@lejoueurfoux
il se peut que je me sois mal exprimer donc je repose ma question pensez-vous que tous les parents possédent tous les éléments d’analyse pour se faire leur prope opinion dans le contexte de la société actuelle afin de gérer seul l’éducation de leurs enfants ?
je pars du principe que personne n’a la science infuse et que personne n’a tous les éléments d’analyse en question. On a tous plein de défauts, les parents peut-être, moi sûrement quand je m’occupe des enfants des autres. Je refuse l’idée que l’état prenne en charge l’éducation des enfants. Il veut pourtant le faire et je me répète, de temps à autre on revoit surgir l’idée de rendre l’école obligatoire. Ça, c’est nauséabond.

“les parents”, c’est moi, c’est vous…

Or des études basées sur des expèriences et des données concrètes, elles démontrent le contraire Alors qui écouter ??
Non non il ne faut pas aller trop vite. La recherche scientifique est particulièrement complexe dans les domaines sociaux/humains. Les facteurs sont innombrables et il est très difficile d’en isoler un seul. Les corrélations statistiques sont parfois mal interprétées.
Le jeu vidéo (globalement) n’est manifestement pas le facteur qui rend les gens violents ou avides de guerres (deux choses tout à fait différentes).

En revanche je t’invite à voir la conférence “tv lobotomie”. Ce n’est pas la violence observée dans les jeux vidéo qui rend violent, non ça, je le répète, ce n’est pas la bonne énonciation logique. Les études en neurologie, par contre, montrent des liens de cause à effet particulièrement flagrants. Comme je le dis en début de sujet, il ne s’agit pas de rapport direct (style je vois du sang dans les jeux donc je coupe des têtes) mais plutôt de rapports complexes (toutes les histoires/informations que j’ai eues à ce jour font l’association islam/terrorisme donc j’en conclus inconsciemment qu’il y a quand même un problème quelque part avec cette religion, et si j’ai des pulsions violentes, dans “une situation de guerre” j’ai le droit de les lâcher)

Qui a raison ? ou il y a t-il une solution entre ses deux possibilités ??? et pour finir si la violence est une réalité la NON VIOLENCE est -elle utopique ?
La non-violence exprime mille façons de faire. Ne pas tuer est un départ concret. Ne pas manipuler, c’est concret aussi. Ne pas être violent physiquement, c’est concret. Ne pas être violent, ça n’est pas réellement explicite. Personnellement j’estime qu’avec des enfants, les adultes sont souvent violents alors qu’il n’y a pas de coups, pas de cris.

@moilapa
Besoin de se brûler
pour savoir ce qu’est le feu et par riccochet
savoir sans défendre (seul)
Oui. D’après ce que je vois dans les cours de récré, il s’agit aussi de s’autoriser à s’en défendre. On parle toujours d’autonomie, je pense. L’enfant sait (saurait?) se défendre mais il n’ose pas le faire pour telle ou telle raison.

@vegeteuse
Un peu quand même non? C’est assez systématique lorsqu’on évoque les jeux vidéos que la discussion se poursuive uniquement autour des jeux violents et de guerre.
Eh bien j’ai dit que je déplorais la glorification des guerres car je suis pacifiste. Il faut être entier.

D’autres ont rebondi comme toi en disant “c’est dommage que certains fassent l’amalgame” c’est à dire qu’ils ont répondu à des arguments qui n’ont pas été donnés, eux non-plus.

C’est jouer à se faire peur alors que ça ne concerne pas nos pratiques quotidiennes.
Probablement qu’on ne joue pas aux jeux de guerre avec des enfants. Des ados par contre, la question se pose. Surtout si on leur laisse le choix des jeux, tu vas rapidement voir débarquer les COD et compagnie.

Alors qu’observes-tu concrètement? Que proposes-tu comme activités autour du jeu vidéo? Comment l’abordes-tu? Puisque c’est la question…
Concrètement je n’en propose jamais. On n’a pas de télé où je travaille et ça ne m’intéresse pas. S’il nous en arrive une dans les pattes, je proposerai comme dans mon premier message :
des jeux qui s’utilisent comme des jeux de société, quand on rigole ensemble, quand ce sont des jeux courts, pas ou peu addictifs, quand les contenus correspondent moralement à ce qu’on peut laisser dans la tête des enfants.
“Moralement”, c’est selon moi, ça ne me gène pas que d’autres laissent faire d’autres jeux.

Ça ressemble quand même à un bannissement…
De l’esprit va-t-en-guerre, tout à fait.
Résoudre les moindres conflits par la violence, à vous de voir. Je veux m’extraire de ça, c’est pénible et répétitif car les gens n’acceptent pas qu’on ne soit pas violent.
Ils comprennent la logique, lorsque je dis “je ne veux pas être violent”, mais ils ont leurs situations habituelles où ils s’autorisent, eux, à être violents, et ils n’admettent pas que je ne le sois pas autant. Ils exigent, ils vont voir la hiérarchie en disant que ça ne va pas, que je devrais être plus autoritaire, me faire obéir.

Sinon, il n’y a aucune nuance entre céder totalement aux “désirs consuméristes” (explique-moi en quoi permettre l’accès à internet et aux jeux vidéos est spécifiquement une offre de consommation?) et le rejet en bloc?
Je ne veux pas réécrire ici tout ce que j’écris depuis 6 mois sur les principes néfastes de l’économie de marché et des méthodologies de projet dans les accueils collectifs de mineurs. A chaque message je radote à ce sujet ET j’apporte de nouveaux arguments.

En tant qu’animateurs nous sommes quasiment tous dans une situation d’offre et les enfants sont quasiment tous en situation de consommation (vois un peu à quoi sert réellement la méthodologie de produit projet). Les services publics se donnent des objectifs de rentrées financières, les associations clament partout qu’elles ne vivent pas sans argent, les élus sont bien souvent totalement débiles lorsqu’il s’agit d’aligner deux mots au sujet de l’enfance, tu vas avoir beaucoup de mal à me faire croire que les enfants sont présents pour autre chose que des considérations économiques.

En quoi est-ce une offre de consommation c’est simple : on accueille des enfants qui se satisfont de rien. C’est sincère. Si on ne leur propose rien du tout, ça leur va. Ils vont bien, ils sont en sécurité, on rit avec eux, on passe de bons moments. Garderie, tout va bien.

Mais on leur propose des activités variées. VARIEES. Pourquoi? On ne cherche pas à leur apprendre, bon courage pour me faire croire ça : on ne vérifie JAMAIS si les enfants ont appris quelque chose. On ne fait aucun compte rendu, on ne parle jamais d’apprentissages aux parents ou aux élus.
On est obsédés pas l’idée de nouveauté, d’innovation. Exactement comme dans l’industrie du divertissement, ou, sans aller chercher aussi précis, l’industrie tout court. Une entreprise qui ne propose aucune innovation est une entreprise qui meurt.

Bizarrement les animateurs adoptent la même logique alors qu’ils n’en ont nul besoin. Il a existé (autrefois) des centres où les enfants faisaient la même chose tout le temps, et où ils trouvaient ça très bien. Mais maintenant non : un jour cirque, un jour nature, un jour citoyenneté, un jour sport… C’est tellement profond dans notre vision des choses qu’on ne peut pas penser autrement.

On est complètement obsédés par la logique de l’entreprise (de la production, de l’offre, de la demande, de l’augmentation de la consommation) que penser différemment devient un véritable jeu d’esprit tellement c’est absurde.

[Vegeteuse]

Ok, cependant je pense avoir bien suivi la discussion et je crois que personne n’a dit ça ici.

Un peu quand même non? C’est assez systématique lorsqu’on évoque les jeux vidéos que la discussion se poursuive uniquement autour des jeux violents et de guerre.

Pas uniquement sur Planet Anim, hein! Dans la plupart des médias on aime bien taper sur les jeux vidéos.

Non pas que la question de la violence ou du développement du virtuel dans nos sociétés n’est pas intéressante (au contraire…) ; mais je trouve dommage d’aborder les jeux vidéos uniquement sous cet angle alors que la question à l’origine est “comment aborder les jeux vidéos avec les enfants” (donc en clae ou aslh).

Quand une de mes collègue décide d’amener un film avant les vacances pour se faire une séance de cinoche au Clae, il y a plus de chance qu’elle ramène Ryo ou Tintin que Saw ou Résident Evil.

De même un anim ne débarquera jamais avec des jeux interdits aux moins de 16 ou 18 comme Doom ou GTA juste pour le fun de relancer la polémique.

C’est jouer à se faire peur alors que ça ne concerne pas nos pratiques quotidiennes.

Mais non, pas bannir les jeux vidéo. Avoir un oeil sur le jeu, sa construction, ce qu’il implique consciemment ou non.

Alors qu’observes-tu concrètement? Que proposes-tu comme activités autour du jeu vidéo? Comment l’abordes-tu? Puisque c’est la question…

On discute, on déplore les effets de la société de consommation, mais d’un autre côté on fait aussi, en tant qu’animateurs, partie de l’offre.
Alors est-ce qu’on suit le mouvement en disant “si ça leur plait c’est bon” ou est-ce qu’on filtre en disant “moi j’ai des valeurs et pas de ça chez moi” ?

Ça ressemble quand même à un bannissement…

Sinon, il n’y a aucune nuance entre céder totalement aux “désirs consuméristes” (explique-moi en quoi permettre l’accès à internet et aux jeux vidéos est spécifiquement une offre de consommation?) et le rejet en bloc?

Qu’est-ce qui leur plait finalement dans les jeux vidéos? Juste assouvir un besoin de consommer?

situla a écrit :
Devant mon air interrogatif, ils m’ont expliqué que c’était une planète pour les enfants ou on peut faire “ce qu’on veut”
donc ils sont ensemble toute la journée mais ils se retrouvent chaque soir dans cet espace virtuel pour y faire dieu sait quoi

C’est de cette planète dont je parlais aussi, me rappelle plus du nom non plus!

[moilapa]

oui… mais c’est la question plus générale
de la peur du monde, du monde extérieur,
de la vie tout court…

De la même façon que la ville est potentiellement
dangereuse, de la même façon que l’école
est potentiellement dangereuse… La famille…

Ca pose la question de la protection (sur
protection) des enfants : quand leur lâcher
la main ?

S’agissant du jeu vidéo (comme de tout
espace de liberté, parce que c’est ça qui
est accordé aux mômes, involontairement
certes) ) et de ce qu’il y a
de non maîtrisable pour le parent, hors de
sa portée…

Ca revient donc à poser (encore une fois)
la question du contrôle de l’enfant, ce désir
de vouloir contrôler.

J’en reviens toujours à cette étude de la
sécurité routière qui faisait le bilan de
ces ados écrabouillés sur les routes : et
du rapport qu’il existe entre des enfants de
primaires qui ne vont plus seul à l’école
(à la boulangerie…) , toujours encadrés…
et qui, une fois assez grand pour avoir un
minimum d’autonomie, d’être assez grand
pour mettre le parent à l’écart, se retrouvent
comme ces bébés tortues sur les plages :
on voulait éviter l’accident, on en arrive à du massacre…

Il est facile de faire alors le rapprochement
avec notre beau métier : ce qu’il y a de
risque à toujours plus “encadrer” les
mômes, cette volonté de supprimer
tout “terrain vague”, tout lieu d’expérimentation
d’une certaine liberté (en fait l’expérimentation
du vivre ensemble, qui est faussé quand
les adultes sont là, interventionnistes
maladifs…)
(et d’en arriver à devoir créer de la
“récré dans la récré” !!!)

‘faut pas se cacher derrière tel ou tel
nouveau support (jeu vidéo…) : la
question est bien celle du désir de contrôle
de l’enfant.
Et du fantasme du “petit ange”…

Sauf que le “petit ange” a des couilles
ou une chatte, envie d’essayer “le mal”
comme “le bien”… Besoin de se brûler
pour savoir ce qu’est le feu et par riccochet
savoir sans défendre (seul)

[lejoueurfoux]

Un gouvernement qui laisse entendre régulièrement que les parents sont incapables de s’occuper de leurs enfants, je trouve ça lamentable.

il se peut que je me sois mal exprimer donc je repose ma question pensez-vous que tous les parents possédent tous les éléments d’analyse pour se faire leur prope opinion dans le contexte de la société actuelle afin de gérer seul l’éducation de leurs enfants ?

Prenons les jeux vidéos l’informatique ou les technologies nouvelles actuellement il y a des parents qui ne connaissent pas ce millieu et qui vont faire confiance à leurs enfants ou qui vont écouter les grands penseurs de notre époque .
Ce qui n’est pas évident en effet concernant la VIOLENCE . La pensée populaire basée généralement sur une réflexion simple dit “Si les enfants ont un comportement violent c’est la faute des jeux vidéos et des images violentes” Ce discours est relayé par les médias les élus ect ect Ors des études basées sur des expèriences et des données concrètes, elles démontrent le contraire Alors qui écouter ?? Qui a raison ? ou il y a t-il une solution entre ses deux possibilités ??? et pour finir si la violence est une réalité la NON VIOLENCE est -elle utopique ??????

[lejoueurfoux]

et quand bien même
Qui es tu toi pour penser que tu peux te substituer aux parents ?

En vla une bonne réflexion en quoi ai-je dis que je souhaitais me subtituer aux parents .
je ne suis pas certains que nous vivons dans la même société
Moi je suis quelqu’un qui me soucis de l’autre tout simplement et oui c’est la réalité de notre société il y a des parents qui aiment beucoup leurs enfants mais pour des raisons diverses et variées que je te laisses trouver ne sont pas en mesure d’éduquer seul leurs enfants car tout simplement les parents ne sont pas les seuls adultes qu’un enfants rencontre dans sa vie d’enfants
Certains d’entre vous pensent que l’animateur n’a pas de rôle éducatif moi je reste persuadé que j’ai un rôle éducatif ne vous déplaisent

[moilapa]

Oui et non car tuer quelqu’un est différent de tuer quelque chose
Toi, tu n’as pas fait l’effort d’écouter l’émission
de radio dont je parle…

On trouve facilement des traces sur internet
de cette étude (elle a été publiée mercredi)
Comme ici :

On parle bien de meurtre : de la volonté
délibérée d’assassinat. De tuer un congénére.

http://blogs.mediapart.fr/blog/michel-de-pracontal/200914/samedi-sciences-144-du-meurtre-chez-le-chimpanze

http://blogs.mediapart.fr/blog/michel-de-pracontal/200914/samedi-sciences-144-du-meurtre-chez-le-chimpanze

D’autres sur le thème : le chimpanzé n’a
pas besoin de l’homme pour faire la guerre”
(on a cru un temps que ces comportements
meurtriers observés chez des singes en
contact avec l’homme était justement dû
à son contact avec les humains…
bin non…

Le meurtre, la guerre, semblent bien faire
partie de notre “nature”…

[situla]

Shaaa a écrit :

Ça m’a fait penser à article de P. Schmoll (en pièce jointe et un brin alarmiste) où il évoquait la “jouabilité de la société” (p.7-8). Grosso modo, il réinsère la question du jeu dans le fil de l’évolution sociale. Je cite : ” Il n’existe plus d’espace où l’enfant puisse se socialiser entre pairs hors du contrôle de ses parents ou de ses éducateurs”, peut-être que les jeux vidéos remplissent cette “fonction” de “terrains vagues virtuels où ils peuvent faire l’expérience des rencontres et des échanges avec leurs pairs”. Bref, il est critiquable et pourra alimenter le débat ! 😀

je trouve ça intéressant comme idée…

il me revient que l’année dernière, j’ai été témoin d’un discussion entre CM sur un jeu vidéo en ligne où ils se retrouvaient chaque soir
Devant mon air interrogatif, ils m’ont expliqué que c’était une planète pour les enfants ou on peut faire “ce qu’on veut”
donc ils sont ensemble toute la journée mais ils se retrouvent chaque soir dans cet espace virtuel pour y faire dieu sait quoi
y en a même un qui m’a invité mais j’ai décliné l’invitation
j’ai pas cherché à savoir comment s’appelait ce jeu, j’aurais pu être tentée d’aller voir, certains m’avaient donné leurs pseudo

quand j’étais môme moi, les enfants se retrouvaient dans la rue après l’école et personne nous surveillait, peut-être que oui ça correspond à un besoin voire un espace de survie

[balthazaar]

@moilapa
Si on démontre que des animaux (…) commettent des meurtres (…) on peut dire que le meurtre est dans “la nature” de l’homme. Que ce n’est pas quelque chose “inventée” avec le temps, que ce n’est pas quelque chose de culturelle mais un héritage génétique…
Oui et non car tuer quelqu’un est différent de tuer quelque chose… pour l’homme car il a une conscience qui est capable de faire la distinction.
Aussi s’il nous semble acceptable de tuer des animaux à l’échelle industrielle, on n’a pas de mots pour décrire l’horreur que nous ressentons lorsqu’il s’agit d’humains.

Je ne suis pas très porté sur les discours des psys et la libération des pulsions etc. Il est fort probable qu’on ait des pulsions de violence, de destruction, de domination des autres. Je pense aussi que la part civilisée de notre personnalité rejette à priori ces pulsions destructrices (en détail… tout ça est loin d’être vrai).

Sans parler des jeux vidéo, ces pulsions, nous les maîtrisons car ni légalement ni moralement nous ne pouvons les tolérer. A mon avis, les militaires, eux, ont bien compris comment ça fonctionne. Ils savent encourager ces pulsions.
Des expériences (sociologiques) ont mis en évidence certains facteurs de violence : les gens qui portent des uniformes laissent plus facilement cours à leurs pulsions violentes. Ces gens sont d’autant plus violents que leur victime est dépersonnalisée (si la victime porte un uniforme, un masque).
Je me demande si on est plus facilement violents avec des individus qu’on assimile à un groupe, je pense que oui.

Cette image est extraite d’un film sur la prison abu ghraib, histoire triste et… si prévisible! où des militaires (en uniformes) ont photographié les victimes de leurs tortures (masqués, portant des uniformes).

Ceci me fait dire que nous réunissons dans les accueils collectifs de mineurs plusieurs facteurs susceptibles de libérer la violence des adultes à l’encontre des enfants. C’est un autre débat.

Les jeux vidéo sont en dehors de ça. C’est dommage de faire dire à la discussion ce qu’elle ne dit pas : les jeux vidéo ne rendent pas forcément violent. Comme le cite moilapa, des études montrent un effet cathartique de la violence par procuration.
En revanche je répète ce que je disais, je déplore la glorification de la guerre. Le jeu vidéo établit ses propres repères moraux dans lesquels on a le droit de torturer si ce sont des méchants, on a le droit de tuer si ce sont des méchants, etc.

Ou moins loin : l’actualité télévisée ? Le
sport et la glorification du corps que n’aurait
pas renier les nazis ?
Oh que oui. La télé est infecte. La télé et le cinéma nous poussent majoritairement à nous prendre pour le gentil peuple occidental qui a toutes les raisons d’apporter sa bonne science démocratique en orient… à coups de bombes et de missiles.

@vegeteuse
Pour en revenir à la discussion, réduire les jeux vidéos à des jeux de guerre, c’est comme réduire le cinéma à Transformers… C’est vrai ça existe mais il n’y a pas que ça.
Ok, cependant je pense avoir bien suivi la discussion et je crois que personne n’a dit ça ici.

.Je ne vois pas de véritables raisons de bannir les jeux vidéos d’un clae.
Mais non, pas bannir les jeux vidéo. Avoir un oeil sur le jeu, sa construction, ce qu’il implique consciemment ou non.

On discute, on déplore les effets de la société de consommation, mais d’un autre côté on fait aussi, en tant qu’animateurs, partie de l’offre.
Alors est-ce qu’on suit le mouvement en disant “si ça leur plait c’est bon” ou est-ce qu’on filtre en disant “moi j’ai des valeurs et pas de ça chez moi” ?

[Vegeteuse]

Dans le Clae où je bosse, on a une salle info avec des ordis et les enfants demandent régulièrement à y aller. Un anim propose cette année une activité création de jeux vidéo qui marche du tonnerre.

De mon côté de temps en temps (quand il pleut comme aujourd’hui), je vais dans cette salle avec un petit groupe.

Ils ne jouent pas forcément à des jeux videos , certains aiment écrire des histoires, d’autres font des dessins, regardent des images sur Google, des clips musicaux…

Et un certain nombres vont sur des sites de jeux gratuits où ils finissent bien souvent à jouer aux Uno ou à Puissance quatre. 🙄

C’est une activité stressante pour moi car j’ai toujours peur (alors que je ne suis pas autant flippée en temps normal) qu’ils cliquent n’importe où et se retrouvent sur des sites pas adaptés à leur âge. Mais je continue car ça m’intéresse de comprendre ce qui les intéresse. Et pourquoi et comment ils jouent ? A quoi ? seul ou à plusieurs ?

Dans un autre clae, des anims avaient voulu mettre en place un coin cyber café et permettre véritablement aux enfants d’accéder librement à 3 ou 4 ordinateurs. Il fallait tout de même que les enfants s’inscrivent à l’avance (forte demande) et le temps était limité à 45 min, je crois.

Ils avaient installé un contrôle parental bien plus complet que ce qui est proposé habituellement et les enfants pouvaient, à priori, uniquement accéder à des sites autorisés au moins de 12 ans. Ils pouvaient jouer à des jeux gratuits et même aller sur un monde virtuel / réseau social à la mode chez les djeunes et dont je ne me souviens plus du nom. C’est là qu’avaient commencé les problèmes : les mômes s’étaient créés des avatars et apparemment sur ce site tu pouvais acheter plein de trucs pour l’améliorer (fringues et autres) ; certains enfants s’étaient bien pris au jeu et avaient dépensé pas mal de fric (enfin celui de leurs parents à la maison) pour avoir un avatar plus classe que celui de leur camarade…

Finalement on retrouve les mêmes problématiques que dans la « vie réelle » et l’expérience s’est arrêtée là (pas forcément définitivement) le temps que les anims réfléchissent à toute cette question de l’écran dans les loisirs des enfants.

En tous cas, leur expérience est très intéressante. Le directeur du Claé désapprouvait dés le départ le projet (sans pour autant empêcher les anims de le mettre en place) car lui estimait qu’internet et les jeux vidéos n’avaient rien à faire sur un Clae (pas éducatifs, désocialisant selon lui). Les anims au contraire estimaient que bannir l’ordinateur, internet, les jeux vidéos c’était se fermer à tout un univers qui permettait aussi le jeu, la découverte, la socialisation, les rencontres.

Pour en revenir à la discussion, réduire les jeux vidéos à des jeux de guerre, c’est comme réduire le cinéma à Transformers… C’est vrai ça existe mais il n’y a pas que ça. On n’y trouve beaucoup d’autres choses. De mon côté, je pense que la violence des jeux vidéo est amplifiée (on n’est loin de la trouver que là) alors que celle de la vie réelle est trop souvent minimisée. C’est peut-être le support en lui-même qui gène, l’écran, cette impression que la personne s’échappe dans un autre monde et qu’elle ne veut plus faire société.

Ceci dit, il s’est dit la même chose des livres quand ils se sont popularisés aux 18 ou 19 ème siècle : passe-temps malsain improductif, les gens s’inventaient des mondes, vivaient dans l’imaginaire, se coupaient de la réalité, se repliaient sur soi au lieu de s’ouvrir aux autres… Bref l’histoire de Madame Bovary.

Si, comme le dit Moilapa, le meurtre fait partie de l’humaine, vouloir échapper à sa condition humaine aussi.

Personnellement, je n’ai pas de position tranchée même si la question de l’écran dans nos vies de tous les jours me questionnent énormément. Pour l’instant, je vois les mêmes mômes jouer à chat, aux échecs, aux jeux vidéos, observer les plantes, se raconter des blagues de toto parfaitement ignobles…Je ne vois pas de véritables raisons de bannir les jeux vidéos d’un clae. Je changerai peut-être d’avis 😀

[moilapa]

Si on démontre que des animaux (…)
commettent des meurtres (…) on ne
plus dire que le meurtre (…) est
“dans la nature” de l’homme. Que la
guerre est culturelle, testament sociale

Juste : énorme coquille de ma part : il faut lire
que l’on peut dire que le meurtre est dans”
la nature” de l’homme. Que ce n’est pas quelque chose
“inventée” avec le temps, que ce n’est pas
quelque chose de culturelle mais un héritage
génétique…

Sinon, nouvelle (énième : qu’est ce qui
fait cet intérêt à lier violence et jeux vidéos
à ce point ????? ) étude sur les
jeux vidéo qui montre deux
courbes qui se superposent parfaitement :

http://www.europe1.fr/high-tech/et-si … isser-la-violence-2245109

celle des sorties de nouveaux jeux violents et
celle de la criminalité.
Et non pas pour démontrer (une énième
fois) que les jeux vidéo rendent violent mais
au contraire font baisser la criminalité.

Ici, il s’agit de chiffres, têtus, de courbes
étonnamment superposables…
Les jeux vidéos violents seraient une
catharsis, un défouloir nécessaire…
Sur le coup, on est pas très loin de l’une
des raisons de vouloir jouer : cela rejoint
là l’échange sur ce qu’est le jeu…

Dans ce domaine du jeu vidéo et de la violence,
il y a tant d’études qui se contredisent qu’il me
semble prudent de mettre à distance ces
“résultats”.
Comme ici où des chercheurs disent démontrer
que ce n’est pas la violence des jeux vidéo
qui rendent violent mais leur degré de
difficulté, jeux vidéo violent ou pas :
http://www.slate.fr/life/85799/violen … video-agressif-difficulte

Tout cela a un petit côté nouveaux curés,
qui à la sortie de la messe va réprimander
telle ou telle personne pour ne pas s’être
convenablement comporté à ses yeux, à
ceux de la communauté…
Il s’agit avant tout d’imposer une bonne
morale…

Comme déjà dit, je ne connais rien aux
jeux vidéos (question de culture, de
niveau intellectuel, de l’absence de chercher
dans un échappatoire rêvé ce que je ne
trouverais pas dans ma vie…) … mais je peux au moins
m’étonner qu’il n’y a pas autant de vierges
effarouchées pour faire des études sur le
cinéma et la violence.
Là aussi, cet effarouchement de vierge est
culturelle, une mode.
A l’époque du service militaire, très peu
d’études ont dû être pensée pour faire le
lien entre cette violence et ce fameux
service militaire (pour les plus jeunes :
il n’y a pas si longtemps, en France, tous
les moutons d’une génération devaient
se retrouver dans des camps militaires
pour s’entraîner à être des soldats : et la
très grande majorité de chaque génération
acceptée, en bons moutons qu’ils étaient….)

Il y a je pense une bonne partie de fantasme
dans ce désir de lier dans des études le
jeu vidéo et la violence. Et de faire semblant
de s’inquiéter pour ces pauvres enfants…
forcément incapables de mettre à distance,
de distancier réelle et imaginaire…

Bof, il y a bien plein d’études (encore !) qui
démontrent le contraire…

Et si l’on remonte dans le temps : Est-ce que
les contes rendaient les gens plus agressifs ?
Quand on sait la violence sans commune
mesure entre ces contes traditionnelles
et ces jeux vidéo gentillés à côté ?
Ou moins loin : l’actualité télévisée ? Le
sport et la glorification du corps que n’aurait
pas renier les nazis ?

Question de mode, de culture d’une époque…
et sans doute de génération…
Le rock lui même ne devait-il pas amener
à la dépravation totale de la jeunesse… ?

[balthazaar]

@xinome
Ce type de jeux vidéos n’est pas destiné à des enfants !
Je pense que les enfants sont intéressés par les jeux qui leur sont interdits et qu’ils peuvent se les procurer plus ou moins facilement.

Est-ce que tu penses que tous les parents sont capables d’élever leurs enfants ?
Un gouvernement qui laisse entendre régulièrement que les parents sont incapables de s’occuper de leurs enfants, je trouve ça lamentable.

@moilapa
Si on démontre que des animaux (…) commettent des meurtres (…) on ne plus dire que le meurtre (…) est “dans la nature” de l’homme. Que la guerre est culturelle, testament sociale.
Oui j’avais compris ça, je n’ai pas répondu mais ça me fait beaucoup réfléchir.

Cette posture sur la guerre n’est pas une réaction sur le fait que les enfants jouent avec la mort, jouent à la guerre, mais ce qui est du point de vue de l’adulte qui regarde ce qui lui semble ou non socialement acceptable.
Je m’étais fait cette réflexion en écrivant plus haut et j’avais pensé que l’important est justement le côté aléatoire de cette position morale. Ceci dit je me cantonne au jeu vidéo car tant qu’on ne commande pas les jeux des enfants on n’a pas à en commander le contenu non plus.

@shaaa
Et toute la subtile nuance entre le premier et le second degré dont la frontière n’est pas évidente à percevoir quand on est “hors-jeu” ; ou avec des lunettes morales.
Lunettes morales… Je n’aurai pas les bons mots, mais je différencie la morale de certains collègues qui appliquent des règles sans queue ni tête (“il faut marcher deux par deux sur le trottoir”) de réflexions morales comme règles sociales acceptables (égalité, entraide, famille…)

Mais, je crois que les enfants (et les jeunes) jouent aussi avec ce qu’on leur donne à faire (cf. le sport)… Et là encore les adultes retrouvent leurs rôles d’éducateurs moraux et se positionnent comme “garants”. Mais il est plus facile de condamner les pratiques enfantines que de remettre en question ses pratiques adultes (cf. l’éducation à l’environnement : on donne à faire à ceux qui ont le moins de pouvoir d’agir ; rigolo non ?).
Oui je trouve ça central comme réflexion. C’est l’ambiguïté de notre travail. Déjà parce que c’est un travail et que nos missions d’éducation nous sont maintenant confiées par des financeurs, par des gens qui veulent de plus en plus qu’on mette en valeur du capital. Si c’est rarement le cas au final (car il est quasi impossible de faire travailler des enfants sauf… pensez aux associations d’ados qui vendent sur des marchés pour se faire du fric et partir à l’étranger, ce genre de projet qu’on trouve dans les maisons de quartier…) Bref si c’est rarement le cas au final, les intentions y sont très nettement lisibles dans les interventions des parents, des enseignants parfois, des politiques souvent. Ils veulent rendre les enfants productifs, et si ce n’est pas par la mise en valeur du capital, ça sera par une sorte de pré-mise en valeur de capital : habituer les enfants à l’effort, à la posture de travailleur, ou leur apprendre des choses qui leur permettront de mieux profiter du marché du travail.

Aussi je trouve ça étrange de parler d’éducation morale dans le cas de notre travail. Parce que justement j’oppose la morale et la pédagogie. Ce n’est pas qu’il y ait forcément un principe d’opposition. C’est plutôt qu’aujourd’hui, la mission de pédagogie (ou apprentissage de la bonne conduite républicaine, de la civilité si on veut) dégénère. Je l’observe couramment dans les objectifs complètement dingues que les adultes fixent aux enfants.
Faites ce bricolage, participez au “jeu”, tenez-vous la main pendant les déplacements, ne parlez pas en mangeant… pour moi ça n’a rien de moral.

Quels places ont-ils dans la ville, la rue à part celle du consommateur ? Finalement, il n’y aurait que les marchands (et l’armée) qui auraient pensés l’accueil des enfants et des jeunes ?
Les marchands, l’armée… et les fédés d’éducation populaire ha ha ha ha! 😀 Et certains employeurs, non?

Ps : Sur la scénarisation des jeux vidéos, je t’invite à voir la tendance actuelle à créer des “jeux ouverts” mais aussi à prendre en compte les pratiques réelles du joueur au-delà des règles du jeu (comme tout un chacun le fait…) tant dans les jeux de société (où on s’arrange et on modifie) que les jeux vidéos qui peuvent aussi être détournés (codes, bugs, glitchs…)
C’est bête, le sujet a fait de moi un opposant alors que dès le début j’ai donné des bonnes raisons d’utiliser les JV en structures collectives.

Ma réflexion dès le départ à ce sujet était que de toute manière tant qu’on est utilisateur d’un monde ou d’un environnement créé par un autre, on est piégé dans le genjutstu (comprenne qui pourra), on reste utilisateur passif.

Et en effet, lejoueurfoux, on peut s’arrêter de jouer. C’est bien pour ça que je suggérais d’utiliser des JV comme des jeux de société, à plusieurs, pour rigoler, jeux courts pas ou peu addictifs.

[Xinome]

Pour finir certains pensent que l’animateur ne doit pas faire de l’information et de la prévention à ces derniers je leur pose cette question.
Pensez- vous réellement que tous les parents soient capables de tenir ces rôles ?

Est-ce que tu penses que tous les parents sont capables d’élever leurs enfants ? Si les parents ne s’intéressent pas à ce que fait leur enfant, c’est triste mais c’est leur responsabilité.

[situla]

lejoueurfoux a écrit :

Pour finir certains pensent que l’animateur ne doit pas faire de l’information et de la prévention à ces derniers je leur pose cette question.
Pensez- vous réellement que tous les parents soient capables de tenir ces rôles ?

et quand bien même
Qui es tu toi pour penser que tu peux te substituer aux parents ?

[lejoueurfoux]

Bonjour aurore snape
Je souhaiterai savoir si tu as mis un projet en place ?
Si ce forum t’as aidé à cette mise en place ?
Si tu as réalisé ton projet as-tu fait une analyse? et pourais tu nous donner les conclusions de ton projet?
En effet dans de nombreuses structures ouvertes de prés ado et d’ados les jeux Vidéo sont fortement présents
On les trouve aussi dans certains projets inter générationnels et dans de nombreuses familles .
Alors qu’ils sont souvent proscrits et interdis sur les temps de loissirs des enfants en structures fermées ( centre de loisirs et péri centre de vacances )
On remarque à la lecture de ce sujet que l’une des principale raison est la VIOLENCE et le REALISME des jeux .
Cet argument me semble limité.
D’autres disent que le jeu vidéo ne permet pas la créativité et l’imagination alors dans ce cas il faut arrêter de jouer car il ne me semble pas que l’objectif d’un jeux est de favoriser la créativité !!!!!!!
Pour finir certains pensent que l’animateur ne doit pas faire de l’information et de la prévention à ces derniers je leur pose cette question.
Pensez- vous réellement que tous les parents soient capables de tenir ces rôles ?

[Shaaa]

Allez ! À mon tour ! (et t’inquiètes, Ludou, j’ai relu les 13 pages de crevette :-D)

Je crois qu’il y a plusieurs niveaux de débats entre les objets, leurs usages par les enfants ou les adultes mais aussi sur la société dans lesquels ils s’insèrent et ce n’est pas évident de tout démêler…

Très clairement, le paradoxe pour l’animateur est de se confronter à cette idéalisation mythique du jeu (à respecter, à laisser, à ne pas déranger…) tout en voyant le caractère amoral ou immoral de certaines pratiques et/ou significations. Le plus emblématique reste le jeu de la bagarre dont on sait très bien “comment ça va finir”, ou les jeux de guerre en parallèle des jeux avec des jouets adressés au sexe opposé craignant la construction de l’homosexualité (surtout masculine). Bref. Comme le jeu serait le vecteur principal de l’éducation (Piaget et consorts savamment détricotés et digérés voire prémâchés dans les formations ; réduits à quelques “besoins”), l’Enfant deviendra ce à quoi il a joué. Bien entendu, c’est inepte… mais ça nous turlupine. En plus, ils le disent très bien : “c’est (que) pour jouer” différenciant la vraie bagarre de la “fausse” et ainsi de suite. Et toute la subtile nuance entre le premier et le second degré dont la frontière n’est pas évidente à percevoir quand on est “hors-jeu” ; ou avec des lunettes morales.

Plus difficile, des garçons qui jouent avec des barbies peuvent très bien imaginer des jeux où ce ne seront plus des barbies (et seront torturés…) ou une épée sera retransformée en baguette magique car il n’y en avait plus dans la caisse de déguisement. Le sens de ce qu’il se passe “ici” n’est pas toujours facilement appréhendable. De même, un jeu vidéo peut être “joué” de différentes façons. Habituellement, on différencie les “casuals” des “hardcore” gamers mais il y a bien d’autres nuances.

Comme tu le dis, balthazar, il me semble qu’une frontière utile se construit entre le “sport” et le “jeu”. Car le premier est très clairement pris au premier degré et sa logique interne me semble tout à fait similaire au capitalisme qui construit des rapports aux Autres particulier (concurrence, compétition, méritocratie, entorses et détournements, dopages, pots de vins…). De la même façon, un jeu traditionnel pourra être retransformé – souvent par l’animateur sportif ou l’éducateur – en un machine d’entraînement ou ce qui faisait la spécificité des jeux traditionnels disparaît au profit d’une forme sportive de socialisation (qui est très proche de la forme scolaire).

Maintenant, deux ou trois exemples me reviennent de jeux d’enfants par temps de guerre… Si ça peut te rassurer, des enfants qui jouaient au Stuka à mitrailler ces petits copains, s’arrêtèrent quand ils firent réellement attaquer par un avion de chasse (cf. le travail de N. Stargardt). Mais il y a en aussi en Palestine rapporté par S. Mansour, en Syrie, Mohammed Merah pour les toulousains… et très certainement dans tous les lieux où il y a des “conflits armés” (parce que “guerre”, ça passe moins bien médiatiquement). Que dire de la “guerre des boutons” et de la nostalgie qu’elle provoque quand Lebrac, aura 3 mois de prison aujourd’hui ? Comme le disait justement moilapa ; les enfants jouent avec ce que donne à voir les humains qui les entourent : parents, enseignants, médias, etc. Mais quand ils jouent, ça ne veut pas dire qu’ils le prennent au premier degré car le jeu introduit une légère distance à la situation.

Mais, je crois que les enfants (et les jeunes) jouent aussi avec ce qu’on leur donne à faire (cf. le sport)… Et là encore les adultes retrouvent leurs rôles d’éducateurs moraux et se positionnent comme “garants”. Mais il est plus facile de condamner les pratiques enfantines que de remettre en question ses pratiques adultes (cf. l’éducation à l’environnement : on donne à faire à ceux qui ont le moins de pouvoir d’agir ; rigolo non ?). Tu évoquais, balthazar, la rentabilité économique (ou éducative) du loisir des enfants (qui n’est pas franchement le temps “libre” des adultes). Aujourd’hui, que donne-t-on à faire aux enfants et aux jeunes ? Dans quels espaces-temps, ils ont la possibilité de s’éprouver ? Les travaux de A. Barrère, S. Octobre ou J. Zaffran (désolé :-D) montrent bien comment ils désertent les structures et les loisirs dits encadrés depuis des dizaines d’années dès qu’ils ne sont plus “captifs”. Quels places ont-ils dans la ville, la rue à part celle du consommateur ? Finalement, il n’y aurait que les marchands (et l’armée) qui auraient pensés l’accueil des enfants et des jeunes ? Sachant que toute agrégation dans l’espace public (hall d’immeuble, place, bancs, arrêts de bus) crée la crainte et la peur que l’on tentera d’endiguer à coups de caméras de surveillance ?

Ça m’a fait penser à article de P. Schmoll (en pièce jointe et un brin alarmiste) où il évoquait la “jouabilité de la société” (p.7-8). Grosso modo, il réinsère la question du jeu dans le fil de l’évolution sociale. Je cite : ” Il n’existe plus d’espace où l’enfant puisse se socialiser entre pairs hors du contrôle de ses parents ou de ses éducateurs”, peut-être que les jeux vidéos remplissent cette “fonction” de “terrains vagues virtuels où ils peuvent faire l’expérience des rencontres et des échanges avec leurs pairs”. Bref, il est critiquable et pourra alimenter le débat ! 😀

Pour finir, le jeu est souvent pris comme une métaphore pour qualifier d’autres actions et ça rend le travail délicat. Un exemple célèbre étant le bouquin de Clausewitz : “De la guerre” où il l’envisage comme un jeu (mais du côté de l’État major, pas des soldats dans les tranchées).

Pour le plaisir : http://www.patrick-schmoll.com/rss45.html

Ps : Sur la scénarisation des jeux vidéos, je t’invite à voir la tendance actuelle à créer des “jeux ouverts” mais aussi à prendre en compte les pratiques réelles du joueur au-delà des règles du jeu (comme tout un chacun le fait…) tant dans les jeux de société (où on s’arrange et on modifie) que les jeux vidéos qui peuvent aussi être détournés (codes, bugs, glitchs…). 😀

[moilapa]

Je me rends compte qu’il manque juste un
petit bout à mon raisonnement (parce
que tellement évident) :
Si on démontre que des animaux (et
il suffit d’une seule espèce) commettent
des meurtres (et non tuent) on ne plus dire
que le meurtre (quelque soit son échelle)
est “dans la nature” de l’homme.
Que la guerre est culturelle, testament sociale.

Balthazaar : Mon intervention n’est qu’une réponse
s’agissant de “les enfants ne jouent pas
à la guerre”.

S’agissant ensuite de la thématique guerrière
dans le jeu vidéo, c’est autre chose : notamment
puisqu’au contraire du jeu entre enfants,
l’enfant n’y maîtrise rien : et effectivement se
pose la question de Est-ce un jeu ?

!je n’ai pas assez d’intérêt pour les jeux
vidéo pour pouvoir participer à cet échange-là.

Par contre, s’agissant de cette position
morale de l’adulte (l’anim’…) vis à vis du
jeu des enfants :
c’est un point de vue morale et culturelle
très aléatoire :

prenons un groupe d’enfants qui jouent à
la guerre :
– Situation 1 : le “visuel” choisi est “les
indiens et les cowboys”.
Il n’y aura aucune réaction des adultes.
Et on trouvera tout un tas de massacres
de masse à fleurir dans les programmes
de l’animation culturelle : les pirates, le cheval
de Troie, toutes glorifications de massacres..

– situation 2 : le même jeu fait de poursuites,
de cache-cache… exactement le même :
on change juste l’habillage : par exemple
le thème Djiad et cette fois les petits joueurs
ne sont plus des yankees qui trucident
des indiens mais des musulmans qui trucident
du crétien… quel foin cela ferait dans la
cour de récré !!!
Tout comme les enfants qui jouaient à
Marc Dutrou faisaient crier d’effrois les
adultes autour d’eux…

Cette posture sur la guerre n’est pas une
réaction sur le fait que les enfants jouent
avec la mort, jouent à la guerre, mais ce
qui est du point de vue de l’adulte qui regarde
ce qui lui semble ou non socialement
acceptable.

l’intérêt “anthropologue”pour un animateur
observateur, il est bien loin,
par exemple dans “A quoi jouent les
enfants quand ils jouent à la guerre ? Avec
quoi “jonglent-ils” ?

[Xinome]

@Balthazaar

Entre ça et un jeu qui est une ode à la conception occidentale de la guerre militaire armée, il y a un gouffre. J’ai quand même bien du mal à mettre sur le même plan “jouer à la guerre” en se construisant une cabane et “jouer à la guerre” dans un jeu qui donne les intentions, les ordres de mission, la hiérarchie, le nom et la fonction des armes, des personnes, et des images de gens morts toutes les 2 secondes.

Ce type de jeux vidéos n’est pas destiné à des enfants ! S’il y a des indications d’age sur les jeux, c’est pas pour rien. C’est aux parents de gérer ce que font leurs enfants, tout comme ce qu’ils regardent à la télé, sur internet, etc.

Au fait je me posais la question, est-ce que dans le cadre de cette réflexion on peut dire qu’un jeu vidéo est “un jeu” ou non? Le jeu vidéo est agencé sur un scénario, et même pour les campagnes dites libres, il me semble que GTA n’invite pas spécialement à passer des heures à aider les mamies à traverser les routes.

Un jeu de société aussi à un cadre -la règle- est pourtant ça reste un jeu.
Qui passerait des heures à faire traverser des mamies en même temps ? 🙂 Le jeu permet de faire des trucs pour de faux, des trucs qu’on ne pourrait pas faire dans la vraie vie; sur GTA par exemple je n’ai jamais fait une mission, par contre conduire à toute vitesse dans la ville et semer les flics ça oui. Moilapa le dit bien, tu as plus envie de t’identifier au héros super fort qu’à la victime toute faible; quand je joue j’ai envie de pouvoir joueur un héros, quelqu’un qui fait des trucs que je ne ferais pas dans ma vraie vie.

ps : Moilapa, pourquoi tu écris avec si peu de largeur ?

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