[Shaaa]

De mémoire, il date de 1998 et je l’avais récupéré là : http://www.ofaj.org/paed/texte2/enfants/enfants.html#inhalt

[Matim]

Merci pour ce lien..riche !
Les chapitres 3 et 4 répondent en grande partie à mes questions de départ. (Autonomie /médias et rôle des adultes).

(Ce rapport à une dizaine d’année déjà, nan ?)

**

[Shaaa]

Dans mes relectures, je suis retombé sur un rapport intéressant sur la question de l’autonomie – même s’il est un peu long – de Gilles Brougère qui abordent plusieurs aspects notamment d’un point de vue ‘international’.

(plus tard, je répondrais à la question de la socialisation)

[michmuch]

Matim a écrit :
J’entends bien.
Finalement je suis devenu spectateur intéressé par ce détournement. Ça le fait aussi..

Spectateur de la société du spectacle…

[Matim]

J’entends bien.
Finalement je suis devenu spectateur intéressé par ce détournement. Ça le fait aussi..

**

[michmuch]

Matim a écrit :

solleanna a écrit :Putain y’a des gens dans l’animation qui connaissent Debord, Vaneigem etc. je sais pas si c’est un hold up ce sujet mais il me fait bien plaisir oui!

cqfd.
C’est bien un hold up mais je laisse les bandits opérer : c’est enrichissant malgré tout 😉

Matim, pour utiliser le terme exact, il y a “détournement” au sens situationniste du terme… pas du tout hold-up.
Mais comme le disait les situs : “il faut voler les livres, le livre n’est pas une marchandise”. Alors moi, je vole les sujets mais les sujets ne sont pas des marchandises, donc il y a détournement…

[Matim]

michmuch a écrit :
Donc tu pars de l’hypothèse que l’autonomie de l’enfant est une bonne chose pour lui… Qu’il s’agit d’une valeur positive… Que les parents sont aliénants pour leurs enfant… Que l’autonomie “se biaise” et non “se construit”…

C’est ça. Bonne reformulation mon cher Rogers !

solleanna a écrit :Putain y’a des gens dans l’animation qui connaissent Debord, Vaneigem etc. je sais pas si c’est un hold up ce sujet mais il me fait bien plaisir oui!

cqfd.
C’est bien un hold up mais je laisse les bandits opérer : c’est enrichissant malgré tout 😉

**

[solleana]

Putain y’a des gens dans l’animation qui connaissent Debord, Vaneigem etc. je sais pas si c’est un hold up ce sujet mais il me fait bien plaisir oui!

Je relançais quand même sur mon interrogation autour de la socialisation… c’est qui la socialisation? c’est quoi le modèle de socialisation de Houssaye? Comment fait il pour mesurer ça? La spécificité des colos tient elle à ça ou devrait elle tenir à cela? Il n’y a donc que les colos pour faire ça?

[michmuch]

Shaaa a écrit :
Devinez le thème du Journal de l’Animation de ce mois-ci ? “Osez les activités en autonomie”. 😀

Oui mais c’est dans un dossier “réglementation” (voir ici)… Ce qui montre encore que la bible des animateurs c’est la réglementation, le droit, le cadre, etc… mais pas la relation, la pédagogie, les valeurs.

L’autonomie comme valeurs dans nos ACM? mais autonome par rapport à quoi? à qui? finalement le problème ne serait-il pas l’individuation de nos société “spectaculaire” (pour reprendre un terme du Debord)?

Je n’ai pas lu ce dossier mais si qqu’un l’avait en .pdf ou autres, je suis preneur d’un échange.

Moi non plus, j’ai pas vu de Hold-up…

Matim a écrit :
Quand à ceux qui pourraient avoir quelques questionnement intéressants, ils sont “guidés” par les parents et donc là encore l’autonomie apparente est faussée.

et

Matim a écrit :
l’autonomie sera toujours biaisée, même si on passe son temps a nous faire croire le contraire.

Donc tu pars de l’hypothèse que l’autonomie de l’enfant est une bonne chose pour lui… Qu’il s’agit d’une valeur positive… Que les parents sont aliénants pour leurs enfant… Que l’autonomie “se biaise” et non “se construit”…

[Shaaa]

Devinez le thème du Journal de l’Animation de ce mois-ci ? “Osez les activités en autonomie”. 😀

Ou est le hold-up ? J’ai pas l’impression d’avoir dévier plus que “ça” du sujet initial.

[Matim]

michmuch a écrit :
Pour Matim

J’aime bien… mais je constate avec déception que la loco est une vielle loco électrique des années 80 : Ça fait du bruit et le rendement est plus que moyen..
Mais ça donne du spectacle et rien que ça c’est plaisant.

michmuch a écrit :Revenons à l’autonomie, et pour apporté une réponse à Matim… nous sommes au balcon, c’est vrai, la comparaison est assez bonne et drôle mais… qu’en penses-tu, toi? de l’autonomie de l’enfant face au média?

Je ne voulais pas vous perturber dans ce “hold-up” de post qui manifestement vous apporte du plaisir (et c’est déjà une récidive). Je n’irai pas jusqu’à vous rappeler mon questionnement initial car il parait que “ce n’est pas la question !” (sic) .

Alors simplement pour te répondre : pour moi cette autonomie est quasiment inexistante. Inutile de se faire croire que l’enfant à ce pouvoir de discernement que même l’adulte n’a pas.
Quand à ceux qui pourraient avoir quelques questionnement intéressants, ils sont “guidés” par les parents et donc là encore l’autonomie apparente est faussée.

Tant qu’on partira du principe que les médias détiennent l’info et que nous resterons dans cette culture , nous serons toujours à la mercie de ceux qui l’ont compris bien avant nous : ceux qui ont crées, achetés, développées les medias dans leur propre intérêt.
Partant de là, l’autonomie sera toujours biaisée, même si on passe son temps a nous faire croire le contraire.

**

[Shaaa]

(vous me faîtes grave pédaler dans la choucroute avec tous ces philosophes…)

En creusant les écrits du Paul, je suis tombé sur cette interview : http://www.lexpress.fr/actualite/societe/famille/entretien-avec-paul-yonnet_482874.html?p=1

Il montre l’évolution historico-sociologique de la place des enfants dans la famille et la montée en puissance du fameux “enfant-roi” (ou “enfant du désir”). Tendance que la société renforce pour en faire de bons consommateurs vu leurs influences sur leurs parents et leurs achats. Adultes, nous devons satisfaire leurs besoins (ou désirs) qui sont largement dictés par des intentions “marchandes” – pour le dire gentiment.

Tout ceci me fait penser à l’article de S. Mollo-Bouvier de 1994 intitulé “De l’école aux vacances. Prolégomènes à une analyse sociologique des vacances des enfants”.

Elle nous rappelle que “les temps sociaux des enfants ont leur dynamique propre, leurs rythmes spécifiques, et l’usage de ces temps est fortement oblitéré par les
contraintes imposées aux parents, et les conceptions de l’enfance qui prévalent dans la société (ce que l’enfant doit être ou doit devenir influence ce que l’enfant doit faire”. Et “le temps libre de l’enfant est un temps programmé, encadré, occupé, bref un temps bien rempli a l’avance”.

L’autonomie proclamée (des enfants à choisir) n’étant qu’une manière d’assurer le bon fonctionnement du marché des loisirs. En poussant à l’extrême ce sentiment de liberté (de choix), nous sommes d’autant plus facilement manipulables (voir les apports de Beauvois et Joulé sur les théories de la “soumission librement consentie”).

“Tu es libre de choisir parmi ses 4 activités…” ; “Tu es libre de choisir le séjour à thème que tu veux faire…”

Encore faut-il qu’on les aide-accompagne à cela. Mais quelle est la posture dominante des animateurs ? On en a déjà discuté (ici) avec l’article de Herman sur la notion d’autonomie et ses impensés dans la socialisation enfantine. Pour le dire autrement, ils perpétuent le mensonge de l’autonomie pour garder les enfants dans cet état “consommatoire” (pour reprendre le qualificatif de Gillet sur les animateurs-techniciens).

Pour revenir sur le loisir, il peut être un temps supplémentaire de “conditionnement et de manipulation” (dixit Yonnet) comme un temps “libératoire” (voir Dumazedier). Tout dépend du pouvoir de la personne (et ses implications) sur son loisir. C’est vite dit mais ça sous-entend beaucoup de choses…

Pour reprendre le propos d’Ottavi, les enfants sont entrain de construire leur “capacité d’indépendance et de rigueur dans le jugement, en particulier vis-à-vis de la croyance et des préjugés” (ou autonomie morale), les animateurs peuvent-ils prendre ce rôle ? Notamment à travers leurs (fabuleuses) activités thématisées ?

(vous avez tué mon après-midi, j’espère que vous êtes contents de vous :-D)

[michmuch]

solleana a écrit :
De ce point de vue l’enseignement des situationnistes est particulièrement éclairant…

http://i-situationniste.blogspot.com/2007/04/sur-lemploi-du-temps-libre.html

Si on se met à discuter “situ”, “debord”, “vaneigem” et autres… C’est tout bon. En fait, je suis d’accord avec toi mais je relativisais et je me retrouve davantage dans l’analyse de J. Rancière (voir l’interview “repenser l’émancipation à cette adresse) plutôt qu’une analyse “lutte des classes” bourdieusiennes… Dans le mouvement ouvrier d’autres approches du loisir ont vu le jour, le temps libre et le loisir étaient vu comme un vrai temps d’émancipation de la personne. Bref : « Ne travaillez jamais », « Le spectacle est la religion de la marchandise », …

solleana a écrit :
Ce n’est pas la faute de Mitterand ou de “l’ultra-libéralisme” mais bien du capitalisme en tant que tel en tant que structure particulière de dissociation des temps et des espaces…
Cela ne dédouane cependant pas “Tonton” et ses vieux amis-débris qu’il serait temps de foutre au placard mais je suis pas sûr qu’on en trouve un suffisamment grand…

Ce n’est pas de la faute à Mitterand, mais en tout cas il est le plus grand accélérateur du libéralisme (et non pas de “l’ultra-libéralisme”) dans notre secteur… Même les anglais, les belges et les allemends n’ont pas été aussi loin dans l’ouverture au libéralisme dans le secteur de l’éducation populaire chez nous, des mouvements de jeunesse en Belgique, des neighbour house en Angleterre ou des patronages allemands. Dans ces pays ces secteurs sont hors marché… Pas chez nous… Merci Mitterand et la politique de la ville…

‘fin on s’éloigne de notre sujet : l’autonomie…

[michmuch]

Pour Matim

**

[solleana]

Solleana, ton analyse arrivant à un lien indéfectible entre loisirs et capitalisme est un peu raccourci. Il est intéressant de rappeler qu’au départ le loisir à une vocation sanitaire et social (les bains de mer, le grand air, il fallait aérer les ouvriers !!!), tiens c’est comme les colos. Puis le socialisme à glisser vers le capitalisme et surtout le libéralisme (ce sont les années Mittérand, comme je l’ai déjà dit et que l’on célèbre aujourd’hui…),

Il fallait aérer les ouvriers pour quoi? Pour maintenir un bon état de santé de ceux-ci, pour qu’ils soient potentiellement capables d’être tjs plus efficace et rentables sur les chaines de montage, qu’ils soient tjs plus productifs… Évidemment parfois le temps de loisir a du être arraché à la société capitaliste, il a du être conquis par des luttes sociales mais il est un temps indissociable pour permettre la restauration de la force de travail et qui plus pour asseoir encore davantage la domination capitaliste et l’emprise puisque au sein du “loisirs” ce sont les mêmes principes de rendement qui sont en jeu (l’exemple du sport est de ce point de vue particulièrement évident!).
A quoi servent les loisirs? A créer l’illusion d’une société libre, d’un temps libre mais le temps ne peut être véritablement libre que si la séparation des sphères entre le loisirs et le travail réussit à sauter, que si la vie quotidienne est radicalement transformée… De ce point de vue l’enseignement des situationnistes est particulièrement éclairant…

http://i-situationniste.blogspot.com/2007/04/sur-lemploi-du-temps-libre.html

Ce n’est pas la faute de Mitterand ou de “l’ultra-libéralisme” mais bien du capitalisme en tant que tel en tant que structure particulière de dissociation des temps et des espaces…
Cela ne dédouane cependant pas “Tonton” et ses vieux amis-débris qu’il serait temps de foutre au placard mais je suis pas sûr qu’on en trouve un suffisamment grand…

[michmuch]

Exact… C’est le bon texte.
Pour en lire d’autre et sur d’autres auteur (notamment J. Rancière) : Une bibliothèque assez complète

Valeurs et acculturation, mais aussi auto-destruction de soi-même et crise de l’intégration (acculturation) de la part des jeunes français et non immigrés… Il commence par “on s’aperçoive que chaque nuit 90 voitures en moyenne brûlaient dans notre douce France. Une sorte de flamme perpétuelle, comme celle de l’Arc de triomphe, brûlant en hommage à l’Immigré inconnu”. La force des symboles…

[ludou]

l’article de Baudrillard dont tu parles (je pense ?). Pas eu le temps de tout lire (la cantine n’attend pas), mais mettre en lien les valeurs et “l’intégration” à la française (acculturation ?) comme il le fait est plus que stimulant !

Sinon, je veux bien le texte d’Ottavi par mail 😀

[michmuch]

Shaaa a écrit :
Et pour le texte d’Ottavi, il me semble que c’est une sous-partie de “Enfance et violence : le miroir des médias – Vers une culture de l’immaturité” à partir de la page 188. Texte paru dans “Le débat” n°132 de 2004 sur “L’enfant-problème”. Michmuch confirmera.

Je confirme pleinement… je vais vous mettre une partie du texte :

La fausse solution de l’autonomie

L’autonomie est une arme à double tranchant du discours démocratique, volontiers utilisée par les acteurs des médias. En effet, la généralisation
d’un usage imprécis de cette notion en facilite la manipulation. Dans le système éducatif et dans les instructions officielles de l’éducation nationale par exemple, l’autonomie est sans cesse mise en avant. Cependant, malgré des sources théoriques précises, auxquelles on ne se réfère d’ailleurs pas toujours explicitement, elle demeure une notion floue car elle renvoie à la fois à la philosophie politique et à la psychologie. Le mot même d’autonomie est pourvu d’un sens redoutablement syncrétique.
Une première définition est sans cesse réactivée, celle de l’autonomie d’un sujet moral et rationnel : d’un point de vue moral, l’autonomie renvoie tout d’abord à la notion kantienne de capacité de s’imposer à soi-même des règles de conduite, l’autonomie du vouloir consistant à préférer l’application de principes à l’intérêt personnel immédiat. D’un point de vue intellectuel, l’autonomie, dans le même cadre de référence, est une capacité d’indépendance et de rigueur dans le jugement, en particulier vis-à-vis de la croyance et des préjugés. Cette notion s’articule à celle d’autonomie du sujet politique, de citoyen éclairé: le sujet ainsi constitué peut devenir citoyen de la démocratie, exercer sa responsabilité dans un cadre collectif, participer au débat public, s’informer, capacités définies dans les objectifs de l’éducation scolaire. Enfin, l’autonomie au sens psychologique désigne plutôt l’émancipation par rapport aux adultes, à la mère en premier lieu. Ce sens s’articule aussi à l’idée répandue par la psychologie génétique, selon laquelle l’enfant construit lui-même son savoir, par son développement interne et par ses interactions avec l’environnement.
C’est cela qui a donné lieu à l’affirmation de «l’enfant-acteur de ses apprentissages», par exemple. L’enfant est aussi réputé être, par son développement, créateur des règles de la conduite individuelle et sociale, ce qui donne lieu à des pratiques de discussion et négociation, «contrat», etc., en vue d’élaborer des règles auxquelles il paraît alors moins difficile d’obéir, car elles ne s’imposent pas de l’extérieur.
L’association non théorisée de ces diverses conceptions engendre une idéologie plus qu’une doctrine. On a en fait l’impression que l’autonomie est moins un idéal philosophique et politique qu’un mythe, celui d’une continuité entre le développement spontané de l’enfant (développement psychologique et interactions avec l’environnement), et une vie sociale considérée comme naturelle. La fameuse «socialisation» des programmes de l’école se prolongerait dans la démocratie, ensuite. La démocratie serait-elle alors implicitement conçue comme un régime politique naturel? La socialisation assurée principalement par le groupe des pairs serait alors simplement accompagnée par l’adulte réduit à être une «personne-ressource».
La manière dont, à partir de là, les adultes peuvent se représenter leur responsabilité éducative, détermine une conception de l’éducation aux médias, qui passe, aux yeux de beaucoup d’éducateurs et de parents, pour une solution idéale.
Elle concilie en effet la riposte à l’influence des médias, et l’éducation à l’autonomie conçue comme un but plus général de l’éducation. Accompagnement préventif et éducation aux médias semblent naturellement pouvoir être assurés par l’école, et cette nouvelle prérogative de l’institution a déjà toute une histoire derrière elle. Dans les années soixante, l’âge d’or de la télévision scolaire, la télévision apparaissait comme un moyen nouveau de transmettre des connaissances, une alternative au livre, au manuel. On rêvait alors d’éducation par les médias. Une inflexion a lieu dans les années soixante-dix, lorsque apparaît le projet d’éduquer aux médias, ceux-ci commençant à menacer le projet de l’école. L’opération «jeune téléspectateur actif» illustre cette tendance; inspirée de la pédagogie Freinet, cette opération espérait en stimulant l’activité de l’élève transformer l’attitude de «téléspectateur» en moyen d’éducation et de transmission de savoir. Son but était de rendre l’élève capable de maîtriser son environnement iconique et médiatique, selon la terminologie pédagogique.
Ce choix a encore inspiré la publication, par le Ministère de l’Education, du document pédagogique Télévision, mode d’emploi . Dans le même esprit que le CLEMI, il cherche à montrer «comment ça marche, comment c’est fait», en privilégiant ses sujets comme le sport ou la téléréalité. Si par ailleurs, la télévision éducative progresse comme en témoigne le succès de la Cinquième, il faut s’en féliciter. Les succès ne doivent cependant pas dissimuler que nous sommes de toute façon entrés dans une nouvelle phase, où, inéluctablement, est mise en avant la notion de protection de l’enfant face aux médias. Développer l’activité et la responsabilité de l’élève est un objectif notoirement insuffisant dans le contexte que nous connaissons, où les téléspectateurs sont trop jeunes, les programmes trop foisonnants, où les horaires d’émissions sont anarchiques… Et que peut vouloir dire l’«esprit critique» à deux ou trois ans? Il peut être juste et utile d’accompagner l’enfant pour l’aider à prendre de la distance, de s’informer, etc. Cependant, par principe, l’adulte éducateur ne peut se reposer sur la confiance qu’il place en la nature de l’enfant et postuler la capacité de ce dernier de se défendre. Un paradoxe est inhérent au projet de l’éducation aux médias: en chargeant l’institution scolaire de régler le problème du rapport de l’enfant à la télévision, on accepte implicitement de laisser dériver cette dernière. Alors, il faut se souvenir de l’avertissement de Léo Strauss, lorsqu’il déclare que «dans le domaine de l’esprit, le fait d’adopter une posture défensive ressemble au fait de reconnaître sa défaite».

Je peux faire parvenir le texte complet mais uniquement par mail, si vous le le voulez envoyer-moi vos mails par MP… Dans ce texte ce qui m’a interpellé, c’est bien que si on replace média par activité… je retrouve bien nos ACM activistes…

Concernant Baudrillard, je suis pleinement d’accord : un maitre et une pensée incroyable sur notre société post-moderne. Solleana, ton analyse arrivant à un lien indéfectible entre loisirs et capitalisme est un peu raccourci. Il est intéressant de rappeler qu’au départ le loisir à une vocation sanitaire et social (les bains de mer, le grand air, il fallait aérer les ouvriers !!!), tiens c’est comme les colos. Puis le socialisme à glisser vers le capitalisme et surtout le libéralisme (ce sont les années Mittérand, comme je l’ai déjà dit et que l’on célèbre aujourd’hui…), le loisirs n’a jamais su se repenser et à glisser tranquillement vers l’industrie du loisirs… les société organisatrice de colos en sont la meilleure preuve !!!

Revenons à l’autonomie, et pour apporté une réponse à Matim… nous sommes au balcon, c’est vrai, la comparaison est assez bonne et drôle mais… qu’en penses-tu, toi? de l’autonomie de l’enfant face au média?

Pour revenir à Baudrillard, le texte qu’il a écrit dans libé sur les émeutes de 2005 est d’une rare puissance, jamais lu un truc pareil, sa vision de la jeunesse et des ces émeutes m’a laissé scotché !!!

[stef31]

quoi qu’il en soit il ne réapparaîtra pas , soit il est vivant et prisonnier , soit il est mort , si on le revoyait un jour obama serait la risée du monde et n’aurait aucune chance pour les prochaines présidentielles .

[Shaaa]

Oui, Matim ? 😀

Pour solleana, je n’ai pas fait de recherches approfondies sur le Yonnet. Pour l’instant, je ne me suis qu’intéressé à son ouvrage de 1999. Et de mémoire, il s’appuie en bonne partie sur les travaux de H. Lefebvre – un des “père” de Baudrillard. À l’occasion, je creuserai la question.

Et pour le texte d’Ottavi, il me semble que c’est une sous-partie de “Enfance et violence : le miroir des médias – Vers une culture de l’immaturité” à partir de la page 188. Texte paru dans “Le débat” n°132 de 2004 sur “L’enfant-problème”. Michmuch confirmera.

[Auteur]

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