[Semastien]

Lapin a écrit :
Pour ton information, Semastien, l’arrêté du 26 mars 1993 que tu cites a été abrogé par l’arrêté du 22 juin 2007, article 30 […] cet arrêté figure toujours “en vigueur” sur legifrance : je viens de les avertir.

Oui alors bon, si même Légifrance n’est pas fiable, comment on fait, hein ? Je n’ai ni l’envie ni les moyens de m’acheter les codes civil, pénal, et autres conventions chaque année 😀
J’espère que ce genre d’erreur est très rare.
Bravo pour l’avoir déniché en tout cas !

[Barilla]

Pour info, voilà ce qu’on peut lire dans une jurisprudence de 2006 :

“Attendu (…) que le groupe de sept adolescents participant aux plongeons était sous la surveillance de Madame Mouria C…, titulaire du diplôme de BAFA (…), et de Monsieur Yourès D…, stagiaire BAFA ; qu’elle avait ainsi mis en place l’encadrement nécessaire et suffisant pour les activités envisagées.”

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000006947610&fastReqId=705029645&fastPos=1

Pour ceux qui ont la flemme de cliquer : on est dans le cadre d’une baignade non aménagée.
Un groupe de jeunes surveillés dans un coin par SB + Anims, et un groupe d’ados sur un coin avec plongeoir surveillé par 2 anims sans SB.

La cour d’appel de Nîmes semble avoir pris position par rapport à l’abrogation ou pas ou peut être de tel ou tel texte.

[Import]

…En résumé sans se perdre dans les théorisations, il semble qu’on soit tous à peu près d’accord pour dire qu’il faut faire preuve d’un peu de bon sens et qu’une personne présente formé au minimum au PSC1 est largement recommandé dans le cadre d’une telle baignade….

je retiens les mots “Bon sens..”

n’oubliez pas les moyens d’alerte

ET surtout n’oubliez pas au préalable d’informer les parents (au moment de l’inscription par exemple (ca me semble la moindre des choses qu’ils connaissent les moyens d’organisation des activités)) qui vous confient leur enfants que vous organisez des baignades (ou autres activités à risques) en vous appuyant sur l’interprétation de textes…dont il va falloir m’expliquer à quels moments dans la formation BAFA et/ou BAFD est enseigné le module….”Faisons le on verra bien à la fin ce qui se passera..”. ..je suis certain que vous allez faire un malheur…! (en l’inscrivant dans les plaquettes publicitaires…ca va booster les inscriptions)

Genre : Dans un cadre magnifique vous profiterez d’un plan d’eau non surveillé dans lequel vous pourrez vous rafraichir lors des heures chaudes, la sécurité de la baignade est assurée par nos soins par un encadrement rompu au pinaillage législatif, nous sommes certains que les qualités physiques de nos encadrants suffiront à sortir les gamins de l’eau en cas de problème et permettre leur survie en attendant les secours…dans le cadre de nos prérogatives nous avons décidé de faire fi des consignes locales …on ne va tout de même pas mettre en péril de joyeux temps d’animations pour des textes contraignants qui risquent de gâcher les vacances…..inscrivez vous nombreux ! (ps : assurance juridique obligatoire)

(utiliser surtout lorsque le PP met en avant l’impérieuse nécessité de permettre à des ados en recherche d’interdit la possibilité d’être acteurs de leur choix…et bien plus facile pour les encadrants n’ayant de ce fait pas à gérer une situation ou au final ils ont envie eux-aussi de tremper les fesses dans la flotte)

:hammer: :content:

bon allez je retourne creuser mon trou à la cave!

Ps : il arrive parfois (surtout quand je suis dans les parages) de voir arriver la maréchaussée venir poser quelques questions….n’oubliez pas le thermo de café pour profiter de cet instant de convivialité.

[Lapin]

Bonjour à toutes et à tous,

et merci beaucoup, tout d’abord, pour votre réactivité et vos contributions variées et réfléchies.

Pour ton information, Semastien, l’arrêté du 26 mars 1993 que tu cites a été abrogé par l’arrêté du 22 juin 2007, article 30 : “L’arrêté du 26 mars 1993 fixant les modalités d’organisation des brevets d’aptitude aux fonctions d’animateur et de directeur de centres de vacances et de loisirs est abrogé.”
C’est un parfait exemple, car cet arrêté figure toujours “en vigueur” sur legifrance : je viens de les avertir.

Pour les autres (Morbac, XXYYZZ et Semastien), à l’exception d’Al-batros, il semble non seulement :
– qu’un arrêté de puisse être caduc sans être formellement abrogé ;
– mais aussi que l’annexe 3 dit “baignade” de l’arrêté du 20 juin 2003 a été rédigé en parfaite connaissance de cause, et donc tout a fait valable.

Pour ma part, je reste septique sur le premier point.
Je me range néanmoins à votre avis pour le second : 20 juin 2003, c’est récent, c’est valable !

Encore merci,

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ ,

L’Arrêté de 81 s’applique à des groupes de 40 mineurs maxi. Dans celui de 2003, il n’est fait référence à aucun nombre d’ados.

Moi, je suis l’arrêté de 2003, j’ai brulé au brbecue celui de 81. J’y reviendrais pas dessus. Je suis un nostalgique de l’avenir, moi.

Al

Ps: Et puis, j’m’en branle, c’est pas moi qui irais en prison en cas de problème, sauf si l’organisateur faisait son truc correctement, mais, ça, c’est comme le Père Noël, ça n’existe pas.

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, Semastien,

la il faudrait un spécialiste en droit. Mais je ne pense pas que cela le remette en question car :

1) Il est toujours en vigueur. Je ne pense pas qu’un tel “oublie” puisse perdurer 8 ans sur un texte sommes toute important, c’est alors intentionnel de le maintenir.

2) Il s’appuyait sur ce qui existait à l’époque, la seule chose qui lui manque est une mise-à-jour d’une de ses sources. (Un décret abrogé par un autre décret… lui-même abrogé par un troisième

Bein, tout comme ce texte toujours en vigueur qui fait explicitement référence a celui de 1981[/quote]

Là tu fais fort, le texte que tu cites commence par:

“Vu le code de la famille et de l’aide sociale, et notamment l’article 45 ;”

C’est Le CODE de la Famille et de l’Aide Sociale et non le CODE de l’Action Sociales et des Familles.

Le CASF est en vigueur, le CFAS est obsolète et se trouve même plus sur Légifrance.

Vu le décret n° 60-94 du 29 janvier 1960 modifié concernant la protection des mineurs à l’occasion des vacances scolaires, des congés professionnels et des loisirs ;

Ce Décret est fini, on en est à la loi 2001-624.

Alors les textes qui citent des lois ou décrets obsolètes de l’antiquité, faudrait p’t être les oublier un peu. Non?

Al

[XXYYZZ]

Pas tout à fait Al-batros.
L’Arrêté de 81 s’applique à des groupes de 40 mineurs maxi. Dans celui de 2003, il n’est fait référence à aucun nombre d’ados.
D plus les deux textes sont rédigés diférements ce qui peux laisser des différences d’appéciations, notamment sue l’obligation ou non du périmètre de sécurité.

Mais pour en revenir au message initial je conseille à Lapin de s’adresser à la mairie du lieu où doit se dérouler la gaignade et à sa DD quelque chose. Il y a trois noms différents suivants les régions.

[Al-Batros]

Salut à vous, XXYYZZ et Semastien,

Toi qui aime bien citer des textes, je te rapelle qu’il y a la dernière ligne de l’arrêté de 2003, que signale Morbac.

T’as tout compris XXYYZZ, le contenu du texte de 81 a été transféré dans un autre texte. C’est pareil pour d’autres textes.

Les vieux textes, aux oubliettes.

Al

[Semastien]

La il faudrait un spécialiste en droit. Mais je ne pense pas que cela le remette en question car :

1) Il est toujours en vigueur. Je ne pense pas qu’un tel “oublie” puisse perdurer 8 ans sur un texte sommes toute important, c’est alors intentionnel de le maintenir.

2) Il s’appuyait sur ce qui existait à l’époque, la seule chose qui lui manque est une mise-à-jour d’une de ses sources. (Un décret abrogé par un autre décret… lui-même abrogé par un troisième Oo.)

Mes compétences en recherche documentaire s’arrête ici 😀

Pour l’arrêté de 2003, il sous-entend une réglementation spécifique quand aux séjours des enfants de plus de 14 ans. Ou la trouve t’on ? Dans celui de 1981.

La réglementation spécifique de l’arrêté de 2003 dans celui de 1981.

Hé, Mac Fly, tu te crois dans la De Lorean.

Al

Bein, tout comme ce texte toujours en vigueur qui fait explicitement référence a celui de 1981

[XXYYZZ]

Toi qui aime bien citer des textes, je te rapelle qu’il y a la dernière ligne de l’arrêté de 2003, que signale Morbac.

[Al-Batros]

Salut à toi, Semastien,

Pour l’arrêté de 2003, il sous-entend une réglementation spécifique quand aux séjours des enfants de plus de 14 ans. Ou la trouve t’on ? Dans celui de 1981.

La réglementation spécifique de l’arrêté de 2003 dans celui de 1981.

Hé, Mac Fly, tu te crois dans la De Lorean.

Al

[XXYYZZ]

Morbac a écrit :
Pour la baignade des plus de 14 ans on a l’arrete de juin 2003 : Là à la fin

POur tes histoire d’arrêté je ne suis pas sur d’avoir compris XYZ².
C’est cetainement un problème de formulation mais je dirais le contraire de toi: un arrêté national est plus fort et couvre donc l’arrêté préfectoral qui couvre l’arrêté municipal. Le plus petit peut être plus restrictif que le plus grand mais ne pourra pas dire le contraire.

Oui il y a un problème de formulation de nous deux.
J’ai bien dit : le prefet ou le maire peuvent prendre des arrêtés plus restrictifs.

Dans ton exemple le préfet a décidé d’interdire la baignade dans les rivière, le maire de Saint-Paul ne peut donc pas prendre un arrêté l’autorisant sur sa commune.

Oui le maire ne peut aller contre un arrêté du préfet, mais il peut prendre des arrêtés plus restrictifs. Par exemple l’obligation d’un surveillant de baignade, même en mer pour les plus de 14 ans. Naturellement cet arrêté s’applique uniquement sur le territoire de la commune.

[Al-Batros]

Salut à toi, Semastien,

Je ne suis pas d’accord avec Al Batros qui laisse entendre qu’un arrêté n’est pertinent que sur une courte période.
Pour le cas qui nous concerne, si cela avait été vrai cet arrêté n’aurai pas été modifié plusieurs fois jusqu’à quinze ans après.

C’est pas ça, cet arrêté émane des décrets qui ont suivi le décret de janvier 60 qui a posé les premières règles de l’animation socioculturelle.

Depuis, il y a eu la loi 2001-624 qui a tout balayé pour repartir sur de bonnes bases. Alors, les arrêtés qui dépendent des du décret de l’an 60. C’est finito.

Al

[Semastien]

C’est sûr que si tu animes un groupe appartenant tous à un club de natation, dont trois jeunes qui ont le PSC1, le bon sens me dit que ce serait pas forcément utile 😉

[ludou]

Semastien a écrit :
Maintenant il faut distinguer deux choses : la légalité d’une action, et la responsabilité qu’engendre l’action.

merci Semastien, c’est une formulation que je cherchais depuis un bout de temps! Je pense que ça règle bien le problème de l’interprétation de la réglementation… et dans ce cas précis aussi.

En résumé sans se perdre dans les théorisations, il semble qu’on soit tous à peu près d’accord pour dire qu’il faut faire preuve d’un peu de bon sens et qu’une personne présente formé au minimum au PSC1 est largement recommandé dans le cadre d’une telle baignade.

… hum. Cela dépend beaucoup aussi du circonstanciel (constitution du groupe, comportement du groupe, compétence des encadrants, lieu, météo, dangers apparents, etc…). Mais on est d’accord sur le bon sens qui doit être effectif !

[Semastien]

Les précisions de XXYYZZ étaient utiles.

Je ne suis pas d’accord avec Al Batros qui laisse entendre qu’un arrêté n’est pertinent que sur une courte période.
Pour le cas qui nous concerne, si cela avait été vrai cet arrêté n’aurai pas été modifié plusieurs fois jusqu’à quinze ans après.

Pour l’arrêté de 2003, il sous-entend une réglementation spécifique quand aux séjours des enfants de plus de 14 ans. Ou la trouve t’on ? Dans celui de 1981.

La loi a une interprétation stricte et elle est tout à fait explicite quand aux obligations concernant ces séjours.

Maintenant il faut distinguer deux choses : la légalité d’une action, et la responsabilité qu’engendre l’action.

S’il y a noyade, un tribunal pourra s’appuyer sur d’autres lois, arrêtés, recommandations préfectorales, qui encouragent le principe de précaution (qui pourrait avoir fait défaut) sans jamais contredire formellement l’arrêté de 1981.

En résumé sans se perdre dans les théorisations, il semble qu’on soit tous à peu près d’accord pour dire qu’il faut faire preuve d’un peu de bon sens et qu’une personne présente formé au minimum au PSC1 est largement recommandé dans le cadre d’une telle baignade.

[Import]

Pour la baignade des plus de 14 ans on a l’arrete de juin 2003 : Là à la fin

POur tes histoire d’arrêté je ne suis pas sur d’avoir compris XYZ².
C’est cetainement un problème de formulation mais je dirais le contraire de toi: un arrêté national est plus fort et couvre donc l’arrêté préfectoral qui couvre l’arrêté municipal. Le plus petit peut être plus restrictif que le plus grand mais ne pourra pas dire le contraire.

Dans ton exemple le préfet a décidé d’interdire la baignade dans les rivière, le maire de Saint-Paul ne peut donc pas prendre un arrêté l’autorisant sur sa commune.

[Al-Batros]

Salut à toi, XXYYZZ,

L’arrété du 4 mai 1981 est un arrêté national. En effet je n’ai vu aucun texte qui le rend caduc.

Un arrêté est pris pour l’application d’un texte du moment. Alors, un truc de 6 jours avant l’élection de Mittérand, c’est pas un peu vieux.

Ou alors c’est à tes risques et périls.

Là non plus, j’suis pas d’accord, à cause de l’art L4741 du Code du travail, (Sadate de 2009).

C’est vrai quoi, on va pas nous sortir des textes de loi de l’époque de Socrate. Quand même!

Al

[XXYYZZ]

Avé Lapin
L’arrété du 4 mai 1981 est un arrêté national. En effet je n’ai vu aucun texte qui le rend caduc.
Dans certains départements ou communes, Le Prefet ou le Maire peut avoir pris des arrétes plus contraignants.
Un ‘arrêté municipal couvre un arrêté du préfet qui couvre lui même un arrêté national.
C’est le cas, par exemple, dans la commune de Saint-Paul, ou le maire a arrété qu’il fallait un SB ou plus, pour toute baignade de mineurs sur les plages de la commune.
Autres exemples , le Prefet de La Réunion a interdit toute baignade dans les rivières, ravines, étang etc de l’ïle.
Donc je te conseille de t’informer aussi auprés de la mairie du lieu de baignade.
Ou alors c’est à tes risques et périls.

[Al-Batros]

Salut à toi, Lapin,

Y’a-t-il d’autres avis, interprétations ?
Sur quel fondement?

Et bé, je dirais qu’en cas de problème, on pourra toujours faire dire à son avocat que ledit arrêté n’a pas été abrogé.
On pourra aussi citer la loi Charlemagne du 30 février 813 ou celle …

On sera pas sérieux, céclèr.

Pour la baignade des djeuns de + de 14 ans, seuls. Il me parait plus important qu’on ait l’accord de leurs vieux. Cad, l’organisateur connait son truc, c’est prévu dans le contrat avec ces vieux, dans le règlement intérieur et …
Faut pas chercher des textes du précédent millénaire.

Faîtes comme vous voulez, comptez pas sur moi pour grailler des oranges en cellule.

Al the Vicious

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