[situla]

ah ben voilà ! j’aime bien ça moi !

Est-ce une intention éducative ne peut en avoir ?
il manque pas quelque chose dans ta phrase là où c’est moi qui décrypte pas ?

[Shaaa]

Peut-être que la vie s’apprend sauf que tu ne seras jamais en mesure d’en faire un manuel, d’être en extériorité par rapport à elle. Tu seras toujours engloutie dans ta vie, embourbée dans ta vie et il n’y a rien de péjoratif là dedans. Je crois qu’on est toujours englué dans sa propre subjectivité qui rend impossible un regard extérieur sur notre vie. Même quand on essaye de regarder sa vie, de faire des choix on est en réalité essentiellement paumé dedans, essentiellement subjectivement impliqué dedans. Bref, la deuxième citation de Dewey est béton, l’éducation est un processus de vie, on vit, on la regarde pas, on l’apprend pas, on l’éprouve dans sa subjectivité. Sans compter bien sûr qu’il y a tout de même un peu d’inconscient ce qui de fait nous rend quasi incapable d’objectiver notre vie.

J’aime assez l’idée.

Situla, la vie s’apprend, ça s’appelle l’expérience. 😀

Et que dire de tous les apprentissages informels, fortuits, incidents réalisés tous les jours dont on ne soupçonne pas l’existence ? Ça en fait des choses pour lesquelles il n’existe aucun programme.

Il reste juste à savoir en quoi rendre éducatif et pédagogique les vacances (ou loisir) peut avoir plus d’importance (ou de valeur) que le “simple” fait (déjà bien complexe) de vivre à plusieurs. Certains ont voulu en faire un temps spécifique d’apprentissage de l’hygiène, du corps, des arts, du sport, de savoirs scolaires, etc.

De mon côté, ça m’intéresse que ce soit un espace-temps pour jouer (au sens de J. Henriot). En cela, le jeu n’est qu’une illusion (une métaphore) créée, voulue, maîtrisée par le joueur pour se donner un pouvoir sur sa vie. C’est se créer le sentiment de maîtriser l’incertitude, l’imprévisibilité des évènements à venir, augmenter ses possibilités d’agir, tenter le hasard farpaitement aléatoire, prendre un peu distance… d’être libre.

Je ne fais pas que “marcher” pour aller d’un lieu à un autre ; je marche et je joue à marcher en évitant les lignes ! 😀

Est-ce une intention éducative ne peut en avoir ? Allez savoir ! 😀 (toujours est-il qu’elle est sacrément politique)

[michmuch]

crevette76 a écrit :
Heu, j’ai du mal m’exprimer, quand je parlais de choix, je ne parlais pas de choix “fermé”, de choix entre 2 ou 3 possibilités… dans la vie on a -ou on devrait avoir- des choix ouverts, en tout cas, moi c’est ce que je veux/voudrais.

C’est quoi un choix ouvert pour une enfant en colo? Est-il seulement une fois dans la possibilité d’être dans une situation où s’offre à lui un choix ouvert?…

Même si -et ceux qui me connaissent un peu le savent- pour moi, ça peut être une vraie torture de faire certains choix, parce que savoir soi-même ce qu’on veut pour soi, ça nécessite d’assumer, ça veut dire qu’on ne peut rejeter la faute sur personne si on se trompe, ça veut dire que pour ne pas se tromper il faut se connaître… et c’est peut-être ça apprendre à vivre, c’est apprendre à se connaître.

Un choix nécessite de l’assumer? ah…. Un enfant choisi d’aller dans une activité, cela veut dire qu’il doit y aller jusqu’au bout, cela veut dire qu’il peut partir mais après avoir montrer patte blanche à l’animateur, cela veut dire qu’il fait ce qu’il veut et qu’il peut zapper… Le pire c’est les choix qu’on ne fait pas et qu’on doit assumer… Bref je ne vois pas la logique entre choix et “assumage” pour les enfants… Sauf à retomber en permanence sur ce couple fatal de l’éducation actuelle autonomie/responsabilité qui est une injonction paradoxale…

Est-ce à dire que l’adulte dans ce cas n’a plus rien à proposer ?
Pour moi non, pour plusieurs raisons :

C’est marrant cette propension à toujours cliver les choses, à les rendre binaire… Comme dirait E. Morin à nier la complexité… Entre choix imposé par l’adulte et retrait de l’adulte bien des nuances existent… C’est déjà ce que j’expliquais en réponse à un message de Ludou dans cette même file de discussion. La place de l’adulte est d’être co-auteur, co-proposant, co-… dans la construction collective.

Je viens de lire un excellent article, dans mon champ pro : le travail social, que je essayerais de reprendre plus tard qui fait la différence entre travail pour…, travail sur… et travail avec… et il me semble intéressant de savoir si un animateur travaille avec des enfants, sur des enfants ou pour des enfants… En répondant à cette question, on est capable de définir son travail et son approche de l’enfance.

[situla]

donc en conclusion pas de pédagogie de la vie
quelle déception !

[solleana]

Et puis vivre, est-ce que ça s’apprend ? Ben voui, moi je suis en train de le faire, et comme dans tout apprentissage, j’me trompe parfois, j’essaie des trucs qu’on m’avait dit de ne pas faire, je fais des choses “comme les autres”, je tatonne, je crois toucher une certitude, je la perd, je recommence, je fais pire, je fais mieux, pourtant je fais pareil, pourtant j’fais des trucs cools en faisant autrement que d’autres, pourtant je ne comprends rien, pourtant j’crois enseigner la vie alors que j’n’y connais rien… en fait la vie juste on la donne et on la partage ; pour le reste on ne peut pas complètement la maitriser, donc j’apprend oui, j’arrête pas…

Peut-être que la vie s’apprend sauf que tu ne seras jamais en mesure d’en faire un manuel, d’être en extériorité par rapport à elle. Tu seras toujours engloutie dans ta vie, embourbée dans ta vie et il n’y a rien de péjoratif là dedans. Je crois qu’on est toujours englué dans sa propre subjectivité qui rend impossible un regard extérieur sur notre vie. Même quand on essaye de regarder sa vie, de faire des choix on est en réalité essentiellement paumé dedans, essentiellement subjectivement impliqué dedans. Bref, la deuxième citation de Dewey est béton, l’éducation est un processus de vie, on vit, on la regarde pas, on l’apprend pas, on l’éprouve dans sa subjectivité. Sans compter bien sûr qu’il y a tout de même un peu d’inconscient ce qui de fait nous rend quasi incapable d’objectiver notre vie.

[crevette76]

Heu, j’ai du mal m’exprimer, quand je parlais de choix, je ne parlais pas de choix “fermé”, de choix entre 2 ou 3 possibilités… dans la vie on a -ou on devrait avoir- des choix ouverts, en tout cas, moi c’est ce que je veux/voudrais.
Même si -et ceux qui me connaissent un peu le savent- pour moi, ça peut être une vraie torture de faire certains choix, parce que savoir soi-même ce qu’on veut pour soi, ça nécessite d’assumer, ça veut dire qu’on ne peut rejeter la faute sur personne si on se trompe, ça veut dire que pour ne pas se tromper il faut se connaître… et c’est peut-être ça apprendre à vivre, c’est apprendre à se connaître.

Et pour les séjours, loin de moi l’idée de limiter le choix aux propositions des adultes… mais ça je crois que tu le sais déjà.

Pourquoi ne pas faire construire les différents choix par les enfants? certains renonceront à ce qu’ils veulent mais ils auront compris pourquoi ou ils auront décalé leurs souhaits… C’est toute l’histoire d’amener le conflit pour construire du commun, comme tu le dis, on ne sait pas toujours ce qu’on veut mais on sait ce que l’on ne veut pas… Le conflit, l’échange, puis la construction permettra de répondre à cette question qu’est ce que je veux…

Oui, surement.

Est-ce à dire que l’adulte dans ce cas n’a plus rien à proposer ?
Pour moi non, pour plusieurs raisons :

> raison “terre à terre” de créatif : si moi en tant qu’adulte je ne peux JAMAIS proposer un truc dont j’ai eu l’idée, quitte à ce qu’il soit modifié derrière, à ce qu’il ne m’appartienne plus (d’ailleurs c’est même limite ça le but – et y’a moult manières de “proposer”), je serais à un moment en grande frustration, donc en inconfort de vie, donc ben ce ne sera pas génial ce que je renverrais autour de moi, même si comme j’suis grande j’me contrôle un peu…

> raison liée à mon vécu à moi de connaisseuse du doute : parfois avant de choisir, même si on veut être celui qui décide, on aime bien avoir des avis d’autres personnes ; pis parfois quand on a une idée, ben elle nous vient pour tout ou partie de trucs qu’on a vu ailleurs ; et parfois aussi, on a une idée, mais si “on” ne nous aide pas d’une manière ou d’une autre, on n’osera pas la choisir…

Désolée si c’est décousu, gnangnan et/ou peu clair, je crois que j’ai le cerveau toujours un peu embrumé là…

Sinon tes deux citations je les aime bien, mais je vous épargne quelques réflexions de plus venant de mes neurones agonisants aujourd’hui…

[michmuch]

crevette76 a écrit :
Et non je ne sais pas toujours ce qui est le mieux pour moi, malgré tout je crois que je vivrais très mal qu’on m’impose (encore plus que ce qui se fait déjà actuellement, et ‘faut avouer que c’est déjà pas mal) de vivre de la meilleure manière parce qu’on m’affirme que c’est la meilleure manière de vivre pour moi.
Choisir c’est renoncer, choisir ça peut être un vrai calvaire dans certains cas, mais être soumis à un non choix, c’est fourmiz en live (oui en ce moment j’ai des références vachement supra culturelles, vous m’excuserez), et ce qui est certain c’est que je ne veux pas qu’on choisisse pour moi comment vivre ma vie sous prétexte que je suis d’espèce humaine.

Crevette, tu touches du doigt le problème majeur… Je ne suis pas d’accord avec cette phrase de merde : choisir, c’est renoncer… Pour moi, il faut retourner le problème : amener quelqu’un à choisir, c’est lui imposer un point de vue…
C’est l’éternel débat en ACM, entre foot, perles et lecture : y a t il vraiment un choix possible? les animateurs qui définissent un tel choix, imposent leur point de vue, il faut amener les enfants à faire soit du foot, soit des perles, soit de le lecture…
Le renoncement ne s’entend que lorsqu’il est consenti par la personne, ici par l’enfant. Pourquoi ne pas faire construire les différents choix par les enfants? certains renonceront à ce qu’ils veulent mais ils auront compris pourquoi ou ils auront décalé leurs souhaits… C’est toute l’histoire d’amener le conflit pour construire du commun, comme tu le dis, on ne sait pas toujours ce qu’on veut mais on sait ce que l’on ne veut pas… Le conflit, l’échange, puis la construction permettra de répondre à cette question qu’est ce que je veux…

Deux citations de John Dewey qui me parle bien sur ce sujet :
– Le conflit est la mouche du coche de la pensée. Il stimule l’observation et la mémoire.
– L’éducation est un processus de vie, et non une préparation à la vie.

[crevette76]

tu veux parler de l’hypothèse extra terrestre ?

(désolée, pas pu m’empêcher… m’enfin bon…)

Ou alors ça veut juste dire que nous ne serions que des sujets comparables à des rats de laboratoires.

Et non je ne sais pas toujours ce qui est le mieux pour moi, malgré tout je crois que je vivrais très mal qu’on m’impose (encore plus que ce qui se fait déjà actuellement, et ‘faut avouer que c’est déjà pas mal) de vivre de la meilleure manière parce qu’on m’affirme que c’est la meilleure manière de vivre pour moi.
Choisir c’est renoncer, choisir ça peut être un vrai calvaire dans certains cas, mais être soumis à un non choix, c’est fourmiz en live (oui en ce moment j’ai des références vachement supra culturelles, vous m’excuserez), et ce qui est certain c’est que je ne veux pas qu’on choisisse pour moi comment vivre ma vie sous prétexte que je suis d’espèce humaine.

D’ailleurs il faudrait déjà que ça suppose qu’il n’y ait qu’une seule “bonne” manière de vivre, et ça ça me semble bien compliqué à déterminer.

Et puis vivre, est-ce que ça s’apprend ? Ben voui, moi je suis en train de le faire, et comme dans tout apprentissage, j’me trompe parfois, j’essaie des trucs qu’on m’avait dit de ne pas faire, je fais des choses “comme les autres”, je tatonne, je crois toucher une certitude, je la perd, je recommence, je fais pire, je fais mieux, pourtant je fais pareil, pourtant j’fais des trucs cools en faisant autrement que d’autres, pourtant je ne comprends rien, pourtant j’crois enseigner la vie alors que j’n’y connais rien… en fait la vie juste on la donne et on la partage ; pour le reste on ne peut pas complètement la maitriser, donc j’apprend oui, j’arrête pas… mais j’crois que j’aurais jamais le diplôme… et que j’m’en tape un peu en fait…

[ludou]

Quelques questions (déjà évoquées pour certaines) :

– la démocratie peut choisir la dictature par facilité ou la méritocratie par idéal (et encore bien d’autres choses). Empêcher ce choix c’est aller contre la démocratie, non ?

– la démocratie, c’est en quelque sorte croire (idéal ? utopie ? volonté politique d’y arriver ?) que l’homme sait ce qui est le meilleur pour lui-même, et donc qu’il est à même de faire les choix les plus appropriés pour son avenir. C’est, à priori, ma conviction. Mais si ce n’était pas le cas et que ça ne le soit jamais…?

[Ady]

. D’ailleurs, il me semble que le jeu libre participe de cela à savoir que l’on est incapable de dire ce qui est appris dans le jeu libre et pour tout dire on s’en tape mais on sait qu’il s’y passe des choses, que des choses y sont éprouvées, vécues, réalisées.

J’adore ce passage qui résume très bien mes pensées.
Je relie ça, peut-être maladroitement, à l’habitus de Bourdieu. Tellement de paramètres, par milliers, qu’il nous est impossible de tous les répertorier, de les analyser, de les quantifier, … Il se passe des choses bien trop profondes pour qu’on puisse se pencher dessus sérieusement. Émettre quelques hypothèses tronquées au mieux, rien de plus.
Et oui, on s’en tape 🙂

[michmuch]

à dcphj,

Intéressant ce que tu dis… Très intéressant… je trouve ton analyse sur le choix fort riche dans notre débat… j’aime particulièrement ton image culinaire : “celui où l’on goûte et celui où l’on déguste”… alors qu’au repas les mêmes animateurs disent qu’il ne faut pas obliger un enfant à gouter ce qu’il n’aime pas…

Il me semble que tu travailles sur la personnalisation. Tu parles “d’articulation Groupe/ individu” et dans ce que tu décris, je ne vois pas vraiment le groupe. Pourrais-tu nous en dire un peu plus…
Il me semble que ta position est de modifier la relation “appreneur” / “apprenant ou formateur / formé, même si je partage beaucoup de tes analyses, je retrouve un discours CEMEA sur l’école de loisirs. Toujours cette référence à l’école, mais pourquoi donc?
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ton analyse sur les réunions d’enfants, si le fonctionnement et les règles d’organisation sont justes et claires, ce n’est pas celui qui utilise le mieux le langage qui a raison. Souvent la difficulté de ce type de conseil ou de réunion, c’est la peur du conflit. Or le conflit est nécessaire et c’est bien le départ de tout réflexion collective et constructive. Les consensus et les les prises de position “dictatoriale” formulée par le plus habile oralement ne construisent rien…

Il me reste des précisions à te demander : comment sont décidés les contenus des pôles? qui choisit ce qui s’y passe? que fait l’enfant qui ne trouve pas sa place dans un pôle?

Pour finir, peux-tu me dire (peut être en message perso si tu préfères), quel est l’organisateur qui accepte que tu travailles comme ça…

à solleana,

Pas tout à fait d’accord avec cela et pour plusieurs raisons. Cela laisse à penser qu’il n’existe qu’une seule méthodologie valable au sein de l’Université

Mon propos n’est pas de légitimer, tu l’imagines bien, les methodos type de l’université… Mon propos est de dire qu’il faut passer par là pour obtenir le droit de citer afin ensuite de faire évoluer les choses et d’avoir un écho… Dans un parcours de recherche, il faut d’abord faire ces preuves, ensuite être reconnu, transmettre ce qu’on connait et enfin on peut dire ce qu’on veut… Plus simplement, d’abord on cite, puis on critique, ensuite on explique et démontre, puis au final on dit n’importe quoi mais c’est juste parce qu’on a fait tout le chemin… Ce système est pourri mais il faut y entrer pour le changer ou avoir d’y citer…
Deuxième chose, notre porte de sortie est la recherche-action… J’ai presque de la jouissance lorsque je suis un cours de méthodologie de recherche-action… pas de stats, de trucs et de machins mathématiques pour donner l’impression que c’est scientifique, les résultats de recherche-action ne peuvent (au sens scientifique) être généralisé mais ils ont une portée tout aussi intéressante… Dans une colo, la recherche-action me semble utilisable et reconnu par certain chercheur universitaire. D’ailleurs les grands pédagogues n’ont pas fait de recherche scientifique scientifiquement justifiable avec des variables scientifiques scientifiquement quantifiable… et pourtant c’étaient des chercheurs….

Une pédagogie de la vie passe donc par la rupture avec la logique de l’animation pro et de la didactisation de l’acte éducatif ou de l’acte d’animer en ce qu’il vise à mettre à distance, éloigner les affects…

Complètement d’accord avec cela… Ne tombons surtout dans une sorte de “processus de Lisbonne” de l’animation… Mais allons plus loin que le simple constat et simple approche de terrain : “la colo était bien les enfants ont pleuré à la fin”… “le jeu était cool, ils avaient le sourire en sortant”… “c’était pas trop réussi, mais ils ont mis tellement de coeur dans leur présentation”… j’en passe et des meilleurs… être en relation ne pourra jamais se décliner en diagramme de GANTT ou en acrostiche comme on le voit pour les projets d’animation.

[solleana]

Il me semble pourtant nécessaire de sortir les colos et autres centres de loisirs de la catégorie des “structures” qui ne fonctionne qu’à partir du terrain… Parlons alors de champ de recherche qui mérite d’être étudier au même titre que d’autres…

Tout à fait d’accord avec cela, il n’y a pas de raison de ne pas étudier les colos, pas d’objets illégitimes ou indécents ou pas sérieux et à ce titre les colis doivent être étudiés pour sortir le monde de l’animation de son inculture crasse.

Les sociogrammes sont critiquables sans aucun doute… Pourtant, ce travail a donné une légitimation à la recherche sur les colos… L’objectif premier était sans doute celui-là… Les contraintes universitaires (que je déguste régulièrement) oblige à cela… Que ce ne soit pas une bonne chose, sans doute mais qu’il faille en passer par là sans doute aussi…

Pas tout à fait d’accord avec cela et pour plusieurs raisons. Cela laisse à penser qu’il n’existe qu’une seule méthodologie valable au sein de l’Université et de la recherche universitaire à savoir une méthodologie de type quantitativiste, sociométrique, objectiviste et qui laisse peu de place aux démarches qualitatives, aux recherches théoriques non adossées au foutu terrain dont se gargarisent tant les universitaires. Si la pédagogie de la décision souhaite rompre avec les notions de projet, d’autonomie il me semble qu’elle peut aussi rompre avec l’objectivité, le terrain sociologique ou pédagogique pour construire une recherche dont le modèle est aussi celui de la démocratie en lutte contre les formes sociales dominantes de la spécialisation, de la quantophrénie… Epistémologiquement et théoriquement il y a bien d’autres modèles que ceux du sociogramme qui méritent d’être défendus et utilisés: pourquoi ne pas penser à la théorie critique par exemple… Il me semble que l’argument d’en passer par là est aussi un argument biaisé parce qu’il reproduit la forme dominante de pensée existante au sein de l’Université et qui fit mourir à petit feu les sciences humaines, la philosophie et autres modèles, théorisations qui inspirent plus ou moins la pédagogie de la décision notamment.

On aborde ici la philo… C’est quoi vivre? est-ce que ça s’apprend? qui décide de ce que c’est vivre?
Moi, je suis OK, on risque d’aller assez loin… mais faisons le chemin…

Effectivement vivre ça ne s’apprend pas ça s’éprouve et peut être que la chose la plus intéressante à travailler en cool c’est d’éprouver la vie autrement dit de vivre avec les autres sans aucun objectifs tels que ceux que tu peux identifier colo and co à savoir le partage, le respect ou toutes ces conneries là… Tout ça ça ne s’apprend pas non plus, ça s’éprouve et ça se vit sans se placer dans une relation d’extériorité ou le pédagogue ou l’éducateur viendrait identifier et dire ce que l’on a appris. Peut-être finalement qu’en étant dans une épreuve de la vie, dans vivre, autrement dit éprouver sa subjectivité en la reliant aux autres on apprendra tout cela sans que l’on ait besoin de s’en soucier, de l’identifier. D’ailleurs, il me semble que le jeu libre participe de cela à savoir que l’on est incapable de dire ce qui est appris dans le jeu libre et pour tout dire on s’en tape mais on sait qu’il s’y passe des choses, que des choses y sont éprouvées, vécues, réalisées. Une pédagogie de la vie passe donc par la rupture avec la logique de l’animation pro et de la didactisation de l’acte éducatif ou de l’acte d’animer en ce qu’il vise à mettre à distance, éloigner les affects… Une pédagogie de la vie viserait non à éloigner les affects mais à les reconnaître, une pédagogie basée davantage sur la relation que sur l’organisation comme me le suggérait michmuch ailleurs…

[dcphj]

Le choix est-il compatible avec la notion de liberté?
Belle question …
Voici un extrait de mon projet pédagogique écrit il y a un vingtaine d’années.
Pour ma part, je met en place un projet pédagogique centré sur la liberté et sur l’articulation Groupe/ individu . Le fonctionnement est basé sur la gestion des lieux et sur une conception de l’activité comme ce que fait l’enfant et non ce que l’adulte lui fait faire.
Comment permettre le choix des activités ?
•On peut parfaitement penser que les enfants n’ont pas à choisir leurs activités mais on l’assigne de ce fait à être exécutant et l’on a une conception de l’Education qui n’est qu’une simple transmission de savoirs. L’enfant n’est alors qu’un simple récepteur plus ou moins doué. Certains argumenteront que l’enfant doit d’abord exécuter l’activité et ensuite il sera capable de dire s’il l’aime ou pas : ce qui impliquerait que les centres seraient organisés en deux temps : celui où l’on goûte et celui où l’on déguste. Chose que je n’ai encore jamais vu de la part des adeptes de l’activité obligatoire ! D’autre part dire que l’on fait d’abord l’activité pour savoir ce que c’est, revient à nier ce que l’enfant a déjà fait et c’est en second lieu dire que quand on refera l’activité ce sera la même chose; ce qui n’est pas du tout évident. Il ne peut y avoir d’activité imposée par l’encadrement

•La question du choix exprime implicitement, que l’on va proposer des activités parmi lesquelles, les enfants choisiront. On se place donc dans une logique de construction de savoirs par l’apprenant. C’est dire aussi que les activités que l’on propose sont conçues par avance, c’est-à-dire qu’on limite la construction du savoir à la manière dont on reçoit le savoir, c’est déjà se mettre dans un paradoxe puisque que grâce au choix, on se place dans un premier temps dans la construction du savoir par l’apprenant mais par la programmation, on se place dans la transmission du savoir. Ainsi si l’on pose la question de cette manière, on est amené à chercher un moyen pour, que parmi un ensemble d’activités, l’enfant en choisisse une.
•Comment arriver à ce que ce choix soit réel?
Plusieurs obstacles se présentent: comment l’enfant fait-il pour choisir à partir d’un titre ou d’une explication ? Est-il capable d’anticiper ce qui va se passer ? S’il en est capable c’est qu’il a déjà pratiqué cette activité et que l’activité ne sera alors qu’une répétition. S’il ne l’a jamais pratiqué, son choix n’en sera pas un car comment peut-on choisir quelque chose que l’on ne connaît pas ?
Comment un enfant qui vit essentiellement dans le présent est-il capable de choisir une activité pour le lendemain ou l’après-midi ? Penser que l’enfant puisse choisir à l’avance c’est penser qu’il puisse conceptualiser son acte avant de “l’agir” c’est réduire l’action à une programmation. C’est aussi nier l’expérience qui est la conceptualisation pendant et après l’action. Proposer un choix c’est paradoxalement demander à l’enfant en premier lieu de conceptualiser l’acte et non pas “d’agir l’acte”.
•L’activité est planifiée et menée par l’animateur. Comment va-t-on tenir compte des différences entre enfants car faire choisir, cela engage à se retrouver devant un public hétérogène. Comment préparer une activité pour un public hétérogène?
Le choix sera forcément biaisé par le fait qu’il faudra fixer un nombre d’enfants par activité. On est alors obligé de “convaincre” certains enfants de changer d’activité c’est-à-dire de limiter leur choix à ce qui reste. Ce qui signifie que l’on s’engage dans la situation où certains enfants auront leurs choix limités à une seule activité ce qui revient à dire que certains choisissent et d’autres pas. Le choix devient alors un système inégalitaire.
Donc faire choisir l’activité signifie deux choses : certains choisiront plus que d’autres, et ce sont ceux qui sont le plus favorisés ( conceptualisation, maîtrise du langage, maîtrise des phénomènes de groupe) qui choisissent le plus.

Deux méthodes de choix d’activités semblent possibles, le choix d’activités proposées par tableau que les enfants doivent remplir, le choix d’activités proposées en réunion d’enfants. En réalité, dans le premier cas, c’est le plus rapide qui choisit, et, dans le second cas, c’est celui qui a la plus grande capacité de parole qui décide pour les autres. En fait la parole est un pouvoir, faire des réunions d’enfants c’est favoriser ceux qui ont ce pouvoir et c’est aussi supposer que les animateurs de ces réunions puissent maîtriser les phénomènes de groupe. Il semble pourtant que si le vote se fait dans l’isoloir c’est bien pour éviter les pressions du groupe et pour laisser à chacun une réelle liberté de choix ! Je crois que faire choisir c’est arriver à imposer des activités à quelques-uns.

Pour répondre à ces questions, je ne vois qu’une seule solution qui consiste à les éviter. C’est-à-dire à ne pas se retrouver dans des situations paradoxales.
•Ce qui me conduit à envisager le principe des pôles d’activités : c’est-à-dire des endroits où les enfants peuvent aller librement et construire leur propre activité en se situant résolument dans une logique de construction du savoir par l’acteur. Et permet aux animateurs «accompagner les mineurs dans la réalisation de leurs projets »….

[crevette76]

(juste en passant parce que j’crois que coloandco veut me signifier que je sens le pâté :titille:)

coloandco a écrit :
Plus un enfant est libre moins il a de contraintes plus il a de place pour s’épanouir non ?!

S’épanouir ne nécessiterait que de la place, de l’espace ?
Bonus : dans ma vie (j’prend mon exemple parce que je le connais pas mal) par moment quand j’ai des contraintes et que j’arrive à les maitriser, à les contourner, à les comprendre, à les apprivoiser, parfois j’ai un peu l’impression que cet “apprentissage” (j’trouve pas d’autre mot j’ai plus de cerveau) fait partie d’un certain épanouissement… j’me goure ?

C’est sur que le cadre que l’on a posé au départ n’était pas le bon. Il a fallu un temps d’ajustement de deux bons jours pour que l’on puisse bien identifier quel serait sa bonne dimension.

Donc tu estimes que le cadre “après les deux bons jours” était “à sa bonne dimension” ?
As-tu lu mes remarques précédentes ?
Qu’en penses-tu ?

Pour le reste, je vous lis mais je n’ai pas reconstitué assez de gaine de myéline pour poster quelquechose qui tienne la route je crois…
Juste encore en vie, encore envie 🙂

[ludou]

j’avais dit que j’avais pas le temps, mais là…

Solleana, tu touches à mon sens à la question de la science dans son ensemble, et notamment de la science moderne : le conflit technique/organique, ce que l’on voit/ce qui se passe vraiment, la science matérialiste (logique) et la science “inspirée” ou “philosophique” (et donc analogique).

Concernant les colos (et le reste), l’approche sociologique m’a toujours parue insuffisante et parfois même inefficace pour comprendre, analyser. C’est également tout le conflit de la psychologie moderne : la psychologie à tendance sociologique (on observe les phénomènes extérieurs, on en déduit des variables, des relations, et on formule une hypothèse sur ces relations) et la psychologie introspective (on observe ses propres motifs internes). La première est sans cesse remise en cause par de nouveaux mouvements puisque les résultats théoriques ne sont en fait que des tendances généralisées d’observations ponctuelles.

D’où quelqu’un qui a dit un jour du côté de Delphes “Connais-toi toi-même et tu connaîtras les Dieux et le Monde”. Sans être binaire, il y a quand même ceux qui cherchent la réponse dehors, et ceux qui cherchent la réponse dedans… Sachant que ce que l’on cherche est dedans, moi j’ai choisi.

Cependant, et pour l’avoir vu à l’oeuvre cet été, l’observation extérieur n’est pas inutile et peut, bien au contraire, apporter des éléments intéressants à la réflexion, notamment sur cette question de “mesurer la socialisation” à laquelle michmuch a commencé à répondre. Certains éléments sont troublants (pour un néophyte comme moi :-D), mais il faut dire que les éléments observés n’étaient pas logiques, mais analogique (une expression plus ou moins libre qui est ensuite “codée” de manière un peu binaire pour le besoin statistique. Il y a encore beaucoup de questions à se poser sur la malléabilité des données statistiques sans doute…).

Quand à la définition d’un champ de recherche, il y a toujours eu et il y aura toujours les guéguerres de chapelle. Mais est-ce le plus important ?

[michmuch]

coloandco a écrit :
Maintenant si il y a cadre il y a obligatoirement limites et donc choix. Le choix c’est par définition une contrainte que l’on accepte ou que l’on récuse.

Le choix est-il compatible avec la notion de liberté? Pour ma part non… C’est la construction collective qui amène à la liberté dans une société… Pour ma part, je ne parle plus jamais de cadre, de limites et autres vocables de la sorte… Je parle de processus d’autorisation… et de construction de l’autorisation… (cf: les travaux de Vulbeau sur la jeunesse). Il y a déjà la loi, les règlements, les directives et c’est déjà bien suffisant…

Plus un enfant est libre moins il a de contraintes plus il a de place pour s’épanouir non ?!

Dans un raisonnement individuel cela pourrait être assez juste, dans un raisonnement sociétal c’est totalement faux… Sauf à verser dans un individualisme totale…

C’est sur que le cadre que l’on a posé au départ n’était pas le bon. Il a fallu un temps d’ajustement de deux bons jours pour que l’on puisse bien identifier quel serait sa bonne dimension.

Nos valeurs positives étaient définies dans les objectifs éducatif du projet péda à savoir favoriser :
– la découverte
– la rencontre
– le sens du partage

La découverte et la rencontre de qui, de quoi? pour quoi faire? le partage de qui, de quoi? pour quoi faire? Se taper dessus, c’est rencontrer l’autre… Tout se partage?
Il me semble que la découverte, la rencontre, le partage ne sont pas, en tout cas comme ça, des valeurs permettant de construire une petite société qu’est une colo… Mais là il faut se poser la question de ce qu’on veut faire en colo : une addition d’enfant seul qui ont besoin du groupe pour faire ce qu’ils veulent (ça c’est le modèle courcelles), soit une petite société démocratique où le groupe est centrale permettant à chaque enfant de s’exprimer (ça c’est le modèle des pédagogies de la décision), on en revient aux questions des valeurs…

(ajusté une balise de citation)

[michmuch]

solleana a écrit :
Sur la construction d’un champ de recherche spécifique sur l’animation ou les loisirs, il faut aussi bien conserver à l’esprit que la volonté de création d’un champ spécifique ne se fait que par pur intérêt de la connaissance mais aussi (surtout?) dans des intérêts de positionnement politique, de spécialisation et de construction d’un petit domaine de spécialiste avec ses chefs, ses adjudants et ses lieutenants à même d’occuper des postes de pouvoir, d’être les spécialistes du champ… A mon sens, il est plus pertinent de parler de la recherche d’une sociologie ou d’une science de l’éducation ayant pour objet les centres de loisirs ou colos entre autres choses plutôt que de jouer la partition du morcellement, de la spécialisation scientifique et épistémologique qui participe aussi de la déconnexion de l’objet d’avec la totalité sociale…

Il me semble pourtant nécessaire de sortir les colos et autres centres de loisirs de la catégorie des “structures” qui ne fonctionne qu’à partir du terrain… Parlons alors de champ de recherche qui mérite d’être étudier au même titre que d’autres… Quant aux chefs, adjudants et autres, on en est encore loin vu le petit nombre et que les chercheurs sur les colos ou centres de loisirs refusent la spécialisation “colo, centre de loisirs” et travaille aussi sur des champs différents. Penser l’animation seule n’a pas de sens et tous les échanges que j’ai avec certains chercheurs vont dans ce sens… sciences de l’éducation, philo, pédagogie, sociologie, etc… Par ex : la thèse de J-M Bataille est une thèse dirigée par un sociologue.

Si la perspective de la socialisation en centre de vacances est pour le moins séduisante, le modèle d’analyse proposé par Houssaye est parfois largement imbuvable et pour le moins critiquable. L’analyse proposée dans “C’est beau comme une colo” par exemple largement basée sur des sociogrammes me laisse perplexe. Elle fait en effet apparaître la socialisation comme un élément mesurable, chiffrable, quantifiable alors que cette notion me semble largement relever d’une philosophie de la relation, d’une phénoménologie de la relation peut être qui à mon sens ne peut être résumée en diagrammes et mesures.

Les sociogrammes sont critiquables sans aucun doute… Pourtant, ce travail a donné une légitimation à la recherche sur les colos… L’objectif premier était sans doute celui-là… Les contraintes universitaires (que je déguste régulièrement) oblige à cela… Que ce ne soit pas une bonne chose, sans doute mais qu’il faille en passer par là sans doute aussi…

Et si la socialisation était immesurable et plutôt de l’ordre d’une appréhension subjective? Et si la socialisation ne relevait pas du nombre de relations que l’on noue mais de la qualité de celles-ci que personne ne peut mesurer? Et si la socialisation était plutôt à mesurer plutôt d’un point de vue poétique quasi delignyen avec ses cartes et lignes d’erre… Et si la colo n’avait finalement pour objectif que quelquechose de nettement plus simple et terriblement complexe à atteindre à savoir une relation vivante…

Houssaye à mesurer la socialisation pour montrer que les colos servaient à quelques choses… On ne peut mesurer que ce que l’on cherche. Dans un travail en cours, je cherche à montrer que “Le processus d’individualisation commence toujours par une phase individuation” en clair que pour se socialiser un enfant commence d’abord par s’intéresser à soi avant de s’intéresser aux autres… Ce qui veut dire que l’on aborde la qualité de l’interaction et non la quantité… la mesure ne se fait pas par des schémas mathématiques mais par de l’observation in-situ. La mesure est alors autre…

Travailler à une pédagogie de la vie cela pourrait être intéressant aussi non? Une pédagogie de la vie centrée sur la mise à distances d’avec tous les dispositifs qui éloignent d’une relation authentique, directe avec les mômes et qui pour le coup serait à la fois éducative et socialisante ça pourrait ne pas être dégueu non?

On aborde ici la philo… C’est quoi vivre? est-ce que ça s’apprend? qui décide de ce que c’est vivre?
Moi, je suis OK, on risque d’aller assez loin… mais faisons le chemin…

[Hervé MORICE]

Comment sait-on que le cadre de liberté est le plus à même de favoriser l’épanouissement individuel des enfants? Il semble qu’au regard de ce que tu dis après (notamment l’élargissement de ce cadre), le cadre n’est sans doute pas le bon dès le départ…

Maintenant si il y a cadre il y a obligatoirement limites et donc choix. Le choix c’est par définition une contrainte que l’on accepte ou que l’on récuse.

Plus un enfant est libre moins il a de contraintes plus il a de place pour s’épanouir non ?!

C’est sur que le cadre que l’on a posé au départ n’était pas le bon. Il a fallu un temps d’ajustement de deux bons jours pour que l’on puisse bien identifier quel serait sa bonne dimension.

Ce qui te manque c’est de définir ce que tu veux pour ces enfants… ce que j’ai appelé une valeur positive.

Nos valeurs positives étaient définies dans les objectifs éducatif du projet péda à savoir favoriser :
– la découverte
– la rencontre
– le sens du partage


(corrigé une balise de citation)

[Hervé MORICE]

A mon sens, il est plus pertinent de parler de la recherche d’une sociologie ou d’une science de l’éducation ayant pour objet les centres de loisirs ou colos entre autres choses plutôt que de jouer la partition du morcellement, de la spécialisation scientifique et épistémologique qui participe aussi de la déconnexion de l’objet d’avec la totalité sociale…

Tout a fait d’accord avec toi.

Pareil concernant la remise en cause des sociogrammes comme outils d’analyse.

Une pédagogie de la vie centrée sur la mise à distances d’avec tous les dispositifs qui éloignent d’une relation authentique, directe avec les mômes et qui pour le coup serait à la fois éducative et socialisante ça pourrait ne pas être dégueu non?

Qu’entends tu par relation authentique. Les adultes n’auraient de relations authentiques avec les enfants qu’ils encardrent ? Si elle n’est pas authentique, elle est faussée ? par quoi ?

Moi je suis bien partant pour cette aventure que peut être la mise en place d’une pédagogie de la vie.

[michmuch]

Al-Batros a écrit :
Je cherche la vérité pas la distraction.

Deviens Dieu alors… et passe du Dalloz à la Bible…

Moi, j’espère que ça va s’arrêter un jeu. Mais je suis pessimiste, c’est comme l’or, l’or dure.

Et pour de l’or, les lutins puisent… 😉

[Auteur]

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