[michmuch]

ludou a écrit :
si cette “classe d’experts” ne communique pas l’objet et le résultat de ses recherches à la société (vulgarisation, [in]formation, etc…), les individus de cette société n’ont plus le choix (le mot choix me pose souci ici…) d’opter pour telle ou telle solution (qu’il s’agisse de questions matérielles, de confort, d’écologie, de spiritualité, d’éducation…). Ils basent alors leurs décisions uniquement sur l’intuition, parfois bonne mais pas toujours.

Dans notre champ, bien des pédagogues ont répondu à cette question… La réponse est la recherche-action où le chercheur, les autres adultes, les enfants sont tous co-auteur et co-réalisateur de la recherche…
Ce sont notamment les travaux de René Barbier, Ardoino ou Lobrot.

Exemple : un enfant va décider de partir bivouaquer avec 2 ou 3 copains. S’ils préparent l’expédition avec un parent par exemple, ils ne vont certainement rien oublier (j’ai récemment oublié mon duvet lors d’un bivouac, comme quoi !). A l’inverse, s’ils ne sont pas “dirigé” et coaché par un adulte ou “quelqu’un qui sait”, ils risquent de faire des erreurs.

Dans ton exemple, on semble lire entre les ligne que l’adulte est absent… L’adulte est bien présent mais pas comme un coach ou un sachant mais bien comme une ressource, tant dans des apports que dans du questionnement… Ton bivouac est une mini-recherche-action et chacun est co-auteur, dans la réussite ou dans les échecs…

Imaginons maintenant que la puissance nucléaire soit un jour accessible à tout un chacun pour fabriquer sa propre énergie personnelle. Les gens ne vont-ils pas baser leur choix sur leur intérêt propre, sans avoir conscience des risques que ces pratiques font peser sur la vie ? Le nucléaire c’est relativement économique, c’est quasiment inépuisable, c’est un rendement très bon, alors pourquoi s’en priver ?
(désolé d’avoir pris un exemple peut-être un peu politisé)

L’exemple que tu prends est sans doute un des meilleurs… Tu poses la question qui est “sur quoi vont se baser les gens pour décider?”, moi je retourne la question “pourquoi n’aurait-il pas le droit d’avoir un avis?”… Démocratie et expert ne font pas bon ménage… Tu touches du doigt la question de la République des experts… Laisser le choix du nucléaire aux experts cela veut dire qu’on garde le nucléaire, laisser la question de la guerre aux militaires cela veut dire qu’on fait la guerre, laisser les gouvernements aux banquiers cela veut dire que le système des banques est pérénisé… Ca te rappelle rien? La grèce, l’Italie, etc… tout ça pour rassurer les marchés… Les experts, c’est l’absence de démocratie… Pas besoin de démocratie, il y a des gens qui savent…

Se pose alors la question du comment intégrer la connaissance dans ce schéma (peut-on sortir du triangle pédagogique et inventer une 4ème manière de mettre la connaissance en relation avec les individus ?

Je partage ton questionnement… Et…. J’ai pas de réponse mais c’est cela que je cherche… Ma réflexion est aujourd’hui “ne faut-il pas ajouter un 4ème sommet” qui pourrait être le groupe… C’est peut être cela l’individualisation.

Concrètement, cet été, dans un domaine que je maîtrise plus particulièrement par exemple, j’ai gardé ce pouvoir de décision (“en dernier recours” comme je disais, mais c’était un leurre) sous couvert de la sécurité (je parle bien sûr de sorties en montagne). Comme un médecin a le devoir d’informer son patient de son trouble et des solutions qui se présentent à lui.

Je vois bien de quoi tu parles :-))

Donc dans ce cadre d’individualisation, ou placer la connaissance ?

Bin dans la tête… :-))

[moilapa]

J’suis pas sûr que tu ais compris ce que dit Michmuch…
(Michmuch, si tu permets de “traduire” ce que tu dis ou ce que j’en ai compris (et au passage : oui, bien évidemment pour ce qui est de parler d’émancipation plutôt que d’autonomie : nous sommes tous à un degré ou un autre imprégnés par cette bouillie animation sociocul… et s’en défaire est un long travail… et ce “autonomie” reviendra encore dans mes écrits et ma façon de penser… mais j’y travaille) :

Une classe d’experts est inévitablement si éloignée de l’intérêt commun qu’elle devient nécessairement une classe avec des intérêts particuliers et un savoir privé – ce qui, sur des matières qui concernent la société, revient à un non savoir ».

il s’agit là de “penseurs” réfléchissant à ce qu’il se passe entre les individus, les rapports humains pour dire vite… et c’est parce que ces chercheurs prétendent réfléchir à l’humain, au groupe humain (la société) tout en “s’extrayant” de ces rapports humains, que cela n’a pas de sens.

Cela ne semble pas pertinant pour “d’autres types de chercheurs” : c’est ce sur quoi ils planchent qui rend cette “distance” incensée. Qu’un physicien travaille dans son labo sans “partager” son savoir avec “le peuple ne rendra pas ses recherches moins pertinentes, moins utiles, moins transposable en “tous les jours”.

donc ludou tes “comparaisons” autres n’ont pas de sens.

En quoi le fait qu’un animateur est des savoirs-faire dans tel ou tel domaine (l’organisation d’une rando ou ce que tu veux) poserait problème dans cette idée de pédagogie de la décision” ???? La pédagogie de la décision ne rejette pas les savoirs des uns et des autres ! Ni des adultes ni des enfants !

j’ai gardé ce pouvoir de décision (“en dernier recours” comme je disais, mais c’était un leurre) sous couvert de la sécurité (je parle bien sûr de sorties en montagne
non mais n’importe nawak : je ne vais pas devenir complètement con parce que je vais réfléchir l’accueil en intégrant les enfants dans les décisions concernant ce temps de vacances !
Je vais pas demander au petit Pierrot de 3 ans si à son avis on peut traverser le pont délabré qui se présente devant nous !

[ludou]

michmuch a écrit :

Une classe d’experts est inévitablement si éloignée de l’intérêt commun qu’elle devient nécessairement une classe avec des intérêts particuliers et un savoir privé – ce qui, sur des matières qui concernent la société, revient à un non savoir ».

ah, voilà toujours ce point de contradiction dont je t’ai déjà parlé (contradiction dans mes neurones en tout cas). Pour moi (qui suit acculturé à l’image d’Épinal du savant qui a la connaissance et qui la transmet), si cette “classe d’experts” ne communique pas l’objet et le résultat de ses recherches à la société (vulgarisation, [in]formation, etc…), les individus de cette société n’ont plus le choix (le mot choix me pose souci ici…) d’opter pour telle ou telle solution (qu’il s’agisse de questions matérielles, de confort, d’écologie, de spiritualité, d’éducation…). Ils basent alors leurs décisions uniquement sur l’intuition, parfois bonne mais pas toujours. Pour reprendre l’image de Dewey, le cordonnier sait ce qu’il est possible de faire avec une chaussure en fonction de son état, de la matière (cuir, daim, nubuk, que sais-je…), de sa semelle, etc… et peut ainsi proposer des solutions (encore un choix donc…) au client. Je suis bien conscient que c’est le modèle de la pédagogie du choix, avec toujours cet expert-sachant (que j’abhorre particulièrement dans le domaine de l’animation…), mais dans bien des cas, ce modèle me semble indispensable.

Exemple : un enfant va décider de partir bivouaquer avec 2 ou 3 copains. S’ils préparent l’expédition avec un parent par exemple, ils ne vont certainement rien oublier (j’ai récemment oublié mon duvet lors d’un bivouac, comme quoi !). A l’inverse, s’ils ne sont pas “dirigé” et coaché par un adulte ou “quelqu’un qui sait”, ils risquent de faire des erreurs.
Bon, pour cette situation, pas de problème, les conséquences ne sont pas dramatiques a priori et “ça leur fera une bonne leçon” comme on disait dans l’temps. Mais si on prend un exemple aux conséquences plus larges, qu’en est-il ?

Imaginons maintenant que la puissance nucléaire soit un jour accessible à tout un chacun pour fabriquer sa propre énergie personnelle. Les gens ne vont-ils pas baser leur choix sur leur intérêt propre, sans avoir conscience des risques que ces pratiques font peser sur la vie ? Le nucléaire c’est relativement économique, c’est quasiment inépuisable, c’est un rendement très bon, alors pourquoi s’en priver ?
(désolé d’avoir pris un exemple peut-être un peu politisé)

Concernant l’individualisation et l’individuation, pour moi elles se croisent en permanence. La question que tu poses très justement, c’est de savoir qu’est-ce que nous proposons dans nos accueils pour enfants. J’opte sans hésiter pour les pédagogies de la décision. Se pose alors la question du comment intégrer la connaissance dans ce schéma (peut-on sortir du triangle pédagogique et inventer une 4ème manière de mettre la connaissance en relation avec les individus ? :-D). Concrètement, cet été, dans un domaine que je maîtrise plus particulièrement par exemple, j’ai gardé ce pouvoir de décision (“en dernier recours” comme je disais, mais c’était un leurre) sous couvert de la sécurité (je parle bien sûr de sorties en montagne). Comme un médecin a le devoir d’informer son patient de son trouble et des solutions qui se présentent à lui.

Donc dans ce cadre d’individualisation, ou placer la connaissance ?

(toutes ces lignes pour cette simple question… j’vais me coucher)

[michmuch]

A ce propos, Michmuch qu’est ce que tu en penses du fait que l’aspect éducatif majore l’aspect sociologique et non l’inverse comme on a tendance à le penser aujourd’hui ?

Comprend pas…

Les enfants ont besoin de se construire par rapport aux confrontations et interactions entre leur propre dévelloppement cognitif et la relation qu’ils entretiennent avec leur envirronement (Piaget, Wigotsky…).

Reste à construire la confrontation et l’interaction… Reste à construire environnement… Et toute l’approche de Vigotsky est là… Le rôle de l’adulte n’est-il pas là? construire un environnement puis des interactions et confrontations? L’adulte peut être en même temps le constructeur de l’environnement et l’un des objet de confrontation et d’interaction, mais pour moi à une seule condition, il n’a pas le pouvoir absolu…
Il est aussi nécessaire de “qualifier” cet adulte, qui est-il? un parent? un enseignant? un formateur? un animateur? dire que l’animateur fait de l’éducation n’a aucun sens tant que l’on se sait ce qu’il fait et surtout comment il le fait… Et à cela coloandco, tu ne réponds jamais… Comment fais-tu pour “éduquer” un enfant? vers quoi cherches-tu à le conduire (de l’étymologie de éducation : conduire vers…)?

Moilapa insiste sur la différence socialisation Vs éducation et souligne que nous parlons d’un temps de vacances… La question est donc doit-on éduquer pendant les vacances lorsque l’on est animateur… Pour moi la réponse est non sauf à vouloir transformer les colos en école-bis, doit-on apprendre qqchose aux enfants quand on est animateur pendant les vacances? ma réponse est oui… En colo, le point central est le groupe, il est donc absolument nécessaire de s’appuyer dessus et donc la socialisation devient naturellement l’objet de cette apprentissage… Reste à savoir de quelle socialisation on parle…

Soit on parle d’acculturation : processus descendant permettant à une société de “socialiser” ses enfants en vue de garantir la pérennité de la société… La subjectivation attenante à ce type de socialisation est l’autonomisation. Processus mis en place par l’école. C’est la construction de l’identité sociale, l’autonomie est la valeur guide

Soit on parle de personnalisation : processus interactif permettant de construire le for intérieur d’un enfant qu’il se construise ses propres désirs, ses propres valeurs… La subjectivation attenante à ce type de socialisation est l’individuation. Ce processus est celui de la famille. C’est la construction de la personne. la liberté est la valeur guide. (c’est le processus mis en place à Courcelles, bin oui le personnalisme communautaire de l’UFCV et d’où la place des parents dans le projet de la Maison).

Soit on parle d’individualisation : processus interactif permettant à chaque enfant de se confronter à l’autre, au groupe pour construire sa propre individualité, pour construire son individu… La subjectivation attenante à ce type de socialisation est l’émancipation. C’est la construction de l’individualité. la démocratie est la valeur guide.
Pour moi comme pour plusieurs chercheur (Bataille, Houssaye, Bier), c’est ce type de socialisation que l’on peut travailler en colo, c’est aussi un type de socialisation qui permet de ce différencier de l’école et du sport, de la famille et de pouvoir définir un champ théorique spécifique aux colos…

Pour bien distinguer individualisation et personnalisation, je vais prendre un exemple
– dans la personnalisation, le groupe n’est qu’un outil permettant de faire quelque chose que tout seul on ne peut pas faire… Faire une boom tout seul c’est à chier, en groupe c’est top…
– dans l’individualisation, le groupe est le lieu permettant de construire ce que plusieurs enfants souhaitent et ainsi le mettre en place… 3 enfants veulent faire une boom, ils vont la construire, d’autres vont venir construire et ils vont inviter le reste du groupe à participer…

Faire de l’éducation en colo ne permet pas de mettre en avant les spécificité de cette institution : temps de loisirs, groupe réduit et fermé, encadrement assuré par la génération précédente, présence de pairs et de temps “entre-pairs”, finalités non définies par la loi, origine émancipatrice et non “autonomisante”, etc… soit les colos travaillent cette dimension émancipatrice adaptée aux enfants d’aujourd’hui et à la société actuelle, soit les colos reprendront le chemin antérieure celle d’une institution totalitaire (cf: Goffman) (modèle colonial) que nous connaissons bien…

Pour moi opposer éducation / socialisation n’a pas vraiment de sens, mais démarquer ces deux termes permet de définir clairement ce que l’on fait en colo et pour moi : c’est bien construire un espace démocratique de confrontation (de conflit) permettant l’expression de chacun et où les enfants ont le pouvoir de décison sur ce qui les concernent… Cela s’appelle une pédagogie de la décision. Pas quetion ici d’éducation, de pseudo objectif bidon de “découverte du milieu”, “de prise d’autonomie”, “de découverte de culture” et autres foutaises que l’on lit à longueur de projet… D’ailleurs ya même pas de projet… sauf celui de construire cet espace (environnement) permettant au enfants d’être entre pairs, de trouver des adultes (et de leur dire qu’ils sont cons…), de décider, de parler, de bouger, de ne rien faire, de râler, etc… bref de vivre avec d’autres et de se socialiser par un système démocratique… Pas d’éducation parce que je sais pas vers quoi chaque enfant va se conduire lui-même, je ne pense pas à sa place, je n’agis pas pour lui…

Joseph Wresinski (ATD quart-monde) disait : “La manière la plus sûre de faire échouer la socialisation de certains est de repousser des familles et des groupes entiers aux confins de nos villes, en marge de nos communautés, de nos collectivités, de nos institutions, et de tous les carrefours où nous-mêmes faisons l’apprentissage de la vie”.

John Dewey précisait : « C’est la personne qui porte la chaussure qui sait le mieux si elle fait mal et où elle fait mal, même si le cordonnier est l’expert qui est le meilleur juge pour savoir comment y remédier. […] Une classe d’experts est inévitablement si éloignée de l’intérêt commun qu’elle devient nécessairement une classe avec des intérêts particuliers et un savoir privé – ce qui, sur des matières qui concernent la société, revient à un non-savoir ».

A vouloir faire de l’éducation, le secteur de l’animation devient un secteur de “non-savoir”… Restons humble, ne faisons que de la socialisation, construisons des espaces d’individualisation voire de personnalisation (pour les ALSH et structure de proximité), mettons en place du concret, du réel, cherchons la cohérence entre valeur et pratique, appuyons-nous sur un champ théorique clair (toujours à construire) et arrêtons de vouloir faire “l’école des loisirs” pour reprendre un terme des CEMEA dans les années 60-70…

Et coloandco, tu n’échapperas pas à la question que tout le monde te pose et à laquelle tu ne réponds jamais : concrètement, tu mets quoi en place sur tes colos ?

[moilapa]

Les enfants ont besoin de se construire par rapport aux confrontations et interactions entre leur propre dévelloppement cognitif et la relation qu’ils entretiennent avec leur envirronement (Piaget, Wigotsky…).

Heu… oui. Et alors , à part faire des copier-coller que tu ne sembles pas en mesure de comprendre ?
En quoi cela remet-il en cause ce que je dis ???????
Et dans quelle situation sont-ils les plus à même de construire leur réflexion, leur être : celui de l’entre-enfants où tout est à inventer, tout est à solutionner, à partir notamment des “outils” apportés en amont par les adultes, ou celle où les adultes gèrent, disent à la place, solutionnent, tranchent ?
Qu’en est-il dans ta réflexion de tout l’abord moderne de la socio anthropologie ? le regard sur cet entre-enfants, sur la culture enfantine …

Pour cela ils ont besoin des adultes dont des animateurs.
Heu… oui… Mais en quoi cela remet-il en cause ce que je dis ????? Cet adulte accompagnateur dans cette socialisation qui concerne tout le monde, où tous sont succpetibles d’apprendre de l’autre, aussi petit soit-il , et non dans cette réalité où les animateurs sont l’équivalent du maître dans sa classe, du père dans la maison ?

On parle de cette “éducation” durant le temps de loisirs des enfants ! Le temps de vacances !!!!
L’éducation est évidemment indispenseable à la construction de toute personne. Mais là, on parle d’un temps très particulier : ce temps hors travail, qu’il n’est pas l’école, qui n’est pas la vie en famille : celui des loisirs et des vacances ! Celui qui pourrait être enfin l’occasion d’expérimenter ce que les adultes ont apportés en d’autres temps notamment !

Le travail de l’enfant, son boulot, c’est l’école : l’éducation.
Donc : est-ce que ses vacances, ses loisirs (construits en opposition avec son travail) devrait encore être du travail !!!!!
Ne pourrais-ce être un temps où par exemple il expérimente ce que l’éducation lui a appris en d’autres temps ? réellement , et non en buvant des paroles , C’est ça cette socialisation en temps de loisirs-vacances !

Et là : les enfants ont-ils besoin des adultes à tout moment ? Dans leurs jeux, dans leur vie entre enfants ?
par l’expérience, je réponds non : le travail de l’adulte se fait en amont, dans la préparation à ce temps un minimum serein… en essayant de n’intervenir que quand “il n’y a pas d’autre choix”, et pas forcément quand les enfants réclament cette intervention.
et l’on pense ici “socialisation”, et non “éducation”.
c’est notre but que cet entre-enfants ! la préparation à cet entre-enfants !

L’adulet est accompagnateur d’individus en devenir et c’est déjà pas mal. En cela nous agissons me semble t’il pour le bien de l’enfant : non ?

Voilà une chose très intéressante : Au lieu “d’adulte”, ton cerveau inconsciemment utilise “l’adulet” : (l’adulé !!! Celui qui est adulé !) C’est exactement ce qu’il y a derrière cette question de l’éducation dans l’animation socioculturelle : cette idée de pouvoir, de contrôle des enfants. Je n’aurais pu faire meilleur démonstration. Merci à ton inconscient…
ce qu’il y a à perdre pour ces animateurs en renonçant à cette forme d’éducation “traditionnelle”, celle à l’oeuvre dans tous les accueils enfants.

Toute personne se prétendant éducateur, oeuvrant à l’éducation des enfants notamment, a pour but sa disparition : il s’agit de mettre peu à peu en place les conditions pour cela : ces enfants qui savent vivre ensemble, être ensemble, c’est (devrait être) le but de toute éducation(‘on voit que ce n’est pas le cas, dans nombre d’éducations, et notamment dans l’animation sociocul qui n’a de cesse de lorgner vers cette éducation nationale si décriée et pourtant secrètement enviée comme modèle)
Les enfants entre eux, donc, ce n’est pas ce qu’un animateur devrait rejeter (cette image très ancienne de l’enfance, de l’enfant, comme d’un animal pas fini et violent qu’il faudrait maîtriser pour son bien, où les enfants entre eux cela ne serait forcément que violence, et dont il faut se méfier dans l’autre sens de “rousseauïsé” ce même enfant)
c’est son but : préparer les enfants à ce temps : il faut encourager cette culture enfantine, mettre en place des conditions pour que les enfants se retrouvent entre eux, apprennent à gérer la vie parmi les autres, les conflits, les choix, les renoncements, mais aussi les bénéfices de cette vie ensemble.
Et pour qu’un animateur accepte cela, centrant réellement sa réflexion sur l’enfant, il en vient à réfléchir à sa vision de l’enfance, de l’autre… et donc de lui.

il faut apprendre (puisqu’il s’agit bien d’apprendre quelque chose) aux enfants à vivre sans maître, sans parent, sans chef tout puissant quel qu’il soit. Omniscient, omniprésent, toujours prêt par exemple à résoudre les conflits et les difficultés à leur place…
c’est la chance de cette animation que de ne pas se soucier de ce passage obliger du bourrage façon éducation ! ce “travail” existe en parallèle, en d’autres temps, en d’autres lieux : “à nous” alors de se soucier seulement de se vivre ensemble : voilà notre seule réflexion !

Il est si facile d’être l’adulte qui gère, qui sait, qui organise, qui décide, que de progressivement amener cette idée chez les enfants que c’est à eux de prendre en main le déroulé de ce temps qui leur appartient.
Ca c’est difficile : cette idée est même insupportable à la majorité des animateurs, notamment parce qu’ils ne peuvent faire la différence entre ce qu’ils sont et l’animateur qu’ils sont (on va à l’animation avec ce que l’on est !!!) , avec ses pouvoirs tout nouveau, parce que lui-même a été éduqué dans cette idéologie du maître tout sachant.
Remettre en cause ce fonctionnement (tel qu’il existe en animation où l’animateur est un maître) c’est se remettre en cause soi (puisque l’animateur ne peut s’extraire de ce noeud, c’est lui qui est remis en cause quand les enfants tentent de s’organiser sans lui)
A quoi je sers si les enfants n’ont plus besoin de moi !!!

Qu’est-ce qu’être animateur sur le temps de loisirs des enfants ????
Si ce n’est alors ce maître qui sait…

Alors : Pourquoi parler de socialisation et non d’éducation ?
Déjà parce que ce terme éducation a trop de casseroles derrière lui, qu’il est trop marqué par notre propre fonctionnement-construction. parce que dans la réalité de l’animation, ces animateurs sont incapables de s’extraire de leurs vécus les plus marquants de ce point de vue : l’école et le père (même si ce père traditionnel heureusement est en voie de disparition)
Parce que c’est tout autant l’adulte que l’enfant qui est en situation d’apprendre de ce vivre ensemble, de ces confrontations.
si l’enfant a, “de part sa nature”, tout “naturellement” le désir, le besoin d’apprendre, l’adulte lui a trop souvent l’impression de déjà savoir.
Penser socialisation plutôt que éducation parce que tous, enfants comme adultes, peuvent potentiellement participer à la construction de l’autre : ce que ne permet pas cette éducation qui ne va que dans un sens (du sachant vers l’élève)

Pourquoi est-il si difficile à l’animateur socioculturelle de renoncer à ce statut de maître ? Tout bêtement parcequ’il est inacceptable pour la majorité des adultes de recevoir “une leçon de vie” de la part d’enfants !
Parce que leur propre éducation leur dit que cela ne peut être ainsi : que la seule forme de rapport adulte-enfant qu’ils connaissent, c’est celle rassurante qui a géré leur propre enfance : enfin les voilà maîtres. Qui pourrait prétendre leur voler leur droit à ce statut aujourd’hui ?

l’exemple le plus frappant de cette idéologie néfaste qui voudrait que même dans ses temps de loisirs, de repos, de vacances, il faudrait encore et encore éduquer ce petit animal : ce sont les claé.
On part d’une situation où l’on avait accordé depuis “la nuit des temps” des écoles, cette récréation, ce temps accordé à l’enfant pour qu’il se ressource, se libère de cette pression éducative au moins un temps; il s’agissait de tenir compte de ce que cet état d’éducation avait d’agressif pour l’enfant.

On avait donc un temps qui appartenait aux enfants, à l’entre-enfants.
Et là, dans ce délire “éducatif” qui n’est en fait qu’un désir de contrôle de l’enfant, on a décidé que les récréations aussi seraient “éducatives” !!!!! Que ces temps où les enfants jouaient entre eux sans adulte seraient des temps en friche, non productifs !

Pour quel résultat au vue de ces 20 ans d’expérience : peu à peu la mise en place d’un système très proche du temps de la classe !!!!!! Où les animateurs-maîtres rangent, inscrivent, les enfants ; en les faisant entrer dans un système qui les piègent (Il y a 3 mois tu t’es inscrit sur l’activité pliage : donc tu dois durant tes temps de repos qui ne t’appartiennent plus te présenter tous les lundi de tel heure à tel heure : voilà ce que sont nombre de ces claés !!!! la dépossession de leur temps de liberté pour ces enfants !!!!

Les autres formes d’accueil enfants sont la même chose. C’est moins spectaculaire, parce que moins parlant (on a tous des souvenirs de ces récréations d’avant l’invention des claés et l’ont sait donc ce que les enfants ont à perdre à la présence de ces animateurs)

quand ces adultes animateurs pourraient être une chance pour les enfants, ils sont de mon point de vue ce qui se fait de pire aujourd’hui pour l’enfance.

[crevette76]

Est-ce que la colo est là pour “faire grandir” l’enfant ?

Est-ce que c’est l’adulte qui fait grandir l’enfant ?

[Hervé MORICE]

L’adulte est le premier vecteur d’éducation dans le vie de l’enfant a commencer comme tu l’évoques par le parent. Il y a également le professeur des écoles, l’entraineur de sport, l’animateur culturel, d’acm…

Maintenant je n’est jamais dit qu’il était le seul vecteur d’éducation. Effectivement ses pairs ont un rôle important à jouer comme son envirronement.

L’adulte est indispensable à l’enfant tant que celui ci n’est pas totalement responsable et autonome c’est a dire une fois devenu lui même adulte.

Je ne vois pas en quoi on n’est pas d’accord ?

[ludou]

L’adulte est accompagnateur. Je suis bien d’accord avec toi là-dessus. Il vit avec comme l’explique Moilapa dans un autre post.

Par contre, là où nos avis diffèrent, c’est là :

coloandco a écrit :

Pour cela ils ont besoin des adultes dont des animateurs.

L’adulte est là, présent (et c’est important, notamment la famille), mais ce “besoin des adultes” ne peut pas justifier leur présence et leur rôle éducatif 24H/24. D’ailleurs, ce besoin des adultes, est-il si vrai ? Car les confrontations et interactions dont tu parles, les enfants les ont entre eux (et sans doute bien plus qu’avec les adultes), voire avec leurs jouets, avec des animaux (cf. la place des animaux sur les ACM).

Autrement dit : comment rendre l’adulte indispensable…

[Hervé MORICE]

Une fois de plus je reste estomaquer par ta dialectique. 😕

Eduquer ne se limite pas qu’a enseigner. Il ne faut pas confondre l’éducation nationale et l’animation !

Cette socialisation se fait dans tous les sens (et non dans un sens unique du maître vers “l’apprenant”)A raison de mieux, “socialisation” s’approche un peu plus de ce j’espère apporter au quotidien.
A moi-même avant même les enfants.

Les enfants ont besoin de se construire par rapport aux confrontations et interactions entre leur propre dévelloppement cognitif et la relation qu’ils entretiennent avec leur envirronement (Piaget, Wigotsky…).

Pour cela ils ont besoin des adultes dont des animateurs.

A te lire l’adulte est une plaie pour l’enfant. Ta vision de l’adulte torsionnaire, manipulateur et bourreurs de crâne avec qui plus est une position de maîtres face à des esclaves à de quoi faire peur.

L’adulet est accompagnateur d’individus en devenir et c’est déjà pas mal. En cela nous agissons me semble t’il pour le bien de l’enfant : non ?

[moilapa]

Un coup de gueule sûrement car à une époque où nos modèles de référence en animation évoluent de jour en jour, c’est bien à nous d’en construire de nouveaux en arrêtant de râler et de s’apitoyer sur notre notre condition d’animateur en rabâchant à longueur de lignes que l’on est mal payé, pas valorisé d’en notre travail, exploité, incapable de remettre notre pratique en question…

les deux vont de paire : se battre pour le respect de l’animateur-travailleur, cela va de paire avec l’idée du respect de l’enfant. Plus : l’un ne va pas sans l’autre. Sinon, ce que l’on dit et fait n’a aucun sens : ce n’est que du vent. Par exemple de prétendre penser le bien de l’enfant et défendre un système pourri comme l’est le système malfrat CEE.

Et pas d’accord avec ta “définition” du terme éducation (sans redire encore ce que l’on a déjà échangé longuement (très longuement) avec d’autres ici ou ailleurs… Cet épanouissement de la personne, c’est plus en “pensant socialisation” que l’on a “des chances” de s’en approcher…

l’éducation de la personne a pour but son intégration à “un tout”. Pour que fonctionne ce tout (la génération a un moment donné) Ce qui fait qu’il est si facile dans la réalité multiple qu’est cette éducation de faire tout ce que l’on veut d’un individu. Toute la violence que représente ces différentes formes de formage. Formatage qui a comme but autre que le bien être de l’individu ! Dans la pratique, l’éducation est avant tout cohersitive, violente, calcul pour “un avenir radieux” où les futurs travailleurs se préparent à être de bons rendements-producteurs pour le bien de la société…

Les politiques d’ailleurs s’intéressent beaucoup à l’éducation (parce qu’il est ici question de pouvoir, de contrôle, ce que permet l’éducation) et se désintéressent de la socialisation… On a une parole de l’Etat via un ministère de l’éducation, qui dicte SON image de l’éducation…
il n’existe pas de ministère de la socialisation, comme on ne peut lire “attention chat méchant” sur les portails des bons citoyens… l’éducation est le chien de ce qui ont le pouvoir et veulent le garder.
Cette idée d’éducation est avant tout une idée de contrôle de l’autre.

Quand on pense socialisation, on se soucis de l’intégration de cette personne à ce tout avec le but de son bien être (et de là en espérer un enrichissement pour ce tout) Cela ne peut se faire sans son accord (même si donne son accord peu être trompé). Ce qui donne plus de chance alors à cette personne d’être partie prenante “positif de ce tout.

Alors que l’on peut éduquer (rééduquer !) quelqu’un contre sa volonté.

On peut donner la même éducation à des milliers et des milliers d’enfants, sans que cela pose problème…
Quand les “espaces-temps de socialisation, ces temps d’échanges, de découvertes, sont propres à chaque individu.

On peut durant sa vie avoir à se débarasser de toute sortes d’éducations nuisibles (cultuelle..) alors que cette socialisation, toute au long de notre vie, c’est ce qui fait ce que l’on est, celui que l’on est parmi les autres. Même si l’on se trompe.

Une des nombreuses formes d’éducation, permet de créer des “masques” dans ce temps collectif (façon les bonnes manières de la baronne de mon cul rochild)
On est là dans le dressage, dans le bourrage… d’une certaine façon, l’éducation (telle qu’est pensée et est réalité) lutte contre cette idée de socialisation, va à son encontre : dans un cas, on permet à l’individu d’être, être parmi les autres, dans l’autre on construit ces masques qui tentent de cacher ce que l’on est. Pour faire tourner ce tout.

On est là (pour en venir à ce que je dis au début) dans une certaine idée de l’humain, de l’enfant : une “chose” qu’il faudrait essentiellement défendre de ses propres pulsions , comme un petit animal, dont il faudrait tenter de rentabiliser (dans le cas par exemple de cette animation qui se prétend éducatrice) tout temps en friche (ce temps en friche étant par exemple le temps que les enfants passent entre eux, sans adulte, ce temps créatif, sociale, cette culture enfantine…)
Et ça, ce ne pourrait être que l’adulte qui pourrait l’obtenir.

la réalité de cette “éducation” dans le cadre de l’animation socio-culturelle, on voit ce que cela donne sur le terrain de la réalité : cela participe à cette distance que l’on crée entre les individus, où par exemple des animateurs mettent entre les enfants et eux des projets, des écrits, des fonctionnements, des prêts à penser… quand il s’agirait juste d’être.

ceci dit : même ce terme “socialisation” peut devenir dans un système où il n’existe qu’une façon de penser, (penser l’autre) tout aussi nuisible à l’individu que ce que sont ces différents formes d’éducation aujourd’hui.

Pour ma part, dans ce cadre très précis du temps libre de l’enfant, et de ses temps de vacances, je ne prétends plus éduquer (commander ! si l’on s’en réfert à une partie des méandres de l’éthymologie) qui que ce soit dans mon boulot : je n’utilise même plus ce terme. Je n’enseigne pas, je vis auprès d’autres personnes avec qui je partage : je ne suis pas au dessus, maître, sachant, éducateur, enseignant…
Ce temps de loisirs de l’enfant appartient à l’enfant : il devrait pouvoir (puisqu’on parle de vacances, de loisirs !) pouvoir choisir ce que sont ces temps qui lui appartiennent, de la m^me efaçon que durant mes vacances aucun connard ne pourrait m’imposer à longeur de journée ses visions sur l’éducation, sur ce qu’il estimerait bien pour moi… ce temps de vacances en opposition au temps de travail (temps scolaire-apprentissage pour l’enfant !!!!!! Ces vacances devraient-elles alors être encore du travail!!! Ce travail d’enfant qui consiste à être élève,^à être éduquer !!! Dresser par l’adulte-tuteur !!)

Cette socialisation se fait dans tous les sens (et non dans un sens unique du maître vers “l’apprenant”)
A raison de mieux, “socialisation” s’approche un peu plus de ce j’espère apporter au quotidien.
A moi-même avant même les enfants.

[Hervé MORICE]

Tu veux pousser un coup de gueule ou bien juste donner ton positionnement perso (pour en discuter j’imagine) ???

Un peu des deux.

Un coup de gueule sûrement car à une époque où nos modèles de référence en animation évoluent de jour en jour, c’est bien à nous d’en construire de nouveaux en arrêtant de râler et de s’apitoyer sur notre notre condition d’animateur en rabâchant à longueur de lignes que l’on est mal payé, pas valorisé d’en notre travail, exploité, incapable de remettre notre pratique en question…

En discutant évidement pour pouvoir avancer il faut se confronter aux autres.

A ce propos, Michmuch qu’est ce que tu en penses du fait que l’aspect éducatif majore l’aspect sociologique et non l’inverse comme on a tendance à le penser aujourd’hui ?

[ludou]

coloandco a écrit :
Ludou, il n’y a pas de contradiction entre :

éducation = épanouissement de la personne

socialisation = trouver la place dans la société.

Reste à savoir ce qui nous semble le plus important à mettre en avant en premier lieu : l’éducation ou la socialisation.

Bon. Si je reprends, tu as bien dit :

– que les colos sont des espaces d’éducation avant que d’être des espaces de socialisation (posts #1 et #10)

– que les colos sont des lieux qui favorisent le développement de chaque personne afin de lui permettre de s’épanouir et de trouver la place dans la société (donc c’est bien de la socialisation dont il est question, non ?)

C’est ça que je trouve paradoxal. Tu nous dis que pour toi, l’aspect éducatif est plus important, mais dans ton argumentation tu ne parles quasiment que de socialisation. Pour l’instant je ne suis ni d’accord ni pas d’accord, j’arrive pas à comprendre. Tu veux pousser un coup de gueule ou bien juste donner ton positionnement perso (pour en discuter j’imagine) ??? 😕

[crevette76]

coloandco a écrit :
Existe t’il une spécificité éducative des centres de vacances ou doit on y voir simplement un simple lieu d’apprentissage et au quel cas minorer la dimension éducative en majorant son aspect socialisant ?

Ludou, il n’y a pas de contradiction entre :

éducation = épanouissement de la personne

socialisation = trouver la place dans la société.

En dehors du fait que je ne suis pas certaine de partager ta définition (mais merci d’en avoir enfin posé une), je ne comprends pas, une fois tu opposes une fois tu lies…

Il n’y a pas de raisons qu’a force de posts on ne finisse pas à un moment par ce comprendre.

Ben le fait de persister à ne pas t’expliquer et/ou répondre à quelques questions (même en choisissant juste une qui t’arrange dans le lot par exemple) risque d’être encore et toujours un obstacle à ma compréhension oui (par exemple dans le fil que j’ai mis en lien je t’avais posé (puis je m’étais auto citée) quelques questions pas très élitistes et plutôt “terre à terre de terrain”, ben malgré ma relance tu n’avais répondu à aucune), et ici tu repars plus ou moins dans le même mode de communication, ce qui fait que je ne comprends ni vraiment le contenu de tes interventions – qui me semblent à chaque fois ou tronquées ou hors sujet (alors que ça concerne des sujets que tu as lancés toi… comprends mon désarroi !), ni le but pour toi de venir échanger ici… m’enfin bon si ça ne gène que moi c’est pas grave… 🙄

[Hervé MORICE]

Ludou, il n’y a pas de contradiction entre :

éducation = épanouissement de la personne

socialisation = trouver la place dans la société.

Reste à savoir ce qui nous semble le plus important à mettre en avant en premier lieu : l’éducation ou la socialisation.

Crevette, désolé que cela ne soit pas plus clair pour toi. Il n’y a pas de raisons qu’a force de posts on ne finisse pas à un moment par ce comprendre.

[crevette76]

ludou a écrit :

C’est la question que je me pose en t’en qu’animateur sans pour l’instant y répondre de manière satisfaisante. Du coup, j’expérimente.

aaaaaah, c’est ça qui m’intéresse : qu’est-ce que tu expérimentes ?? Si tu nous donne du concret, peut-être qu’on se comprendra mieux 😉

Ben oui, mais t’es pas le seul, on a déjà essayé de piger c’est quoi le concret… perso j’ai toujours dû mal à comprendre, j’dois pas être fut-fut 🙁

Est-il possible de répondre clairement et concrètement à -au moins une partie de- nos questions colo and co ?

[ludou]

Salut colo&co,

intéressant cette vision de la chose. Cependant :

coloandco a écrit :

Pour moi la colo est un espace qui reste principalement un espace d’éducation avant d’être un espace de socialisation.

La colo c’est bien plus qu’un lieu d’apprentissage c’est avant tout un lieu d’éducation populaire. C’est un lieu qui favorise le développement de chaque personne afin de lui permettre de s’épanouir et de trouver la place dans la société.

heu, j’ai mal compris ou alors tu te contredis un peu là, non ? 😕

mais bien aux animateurs d’adapter leur organisation au fonctionnement de l’enfant.

moi j’veux bien. Par contre, c’est quoi les fonctionnements de l’enfant ? C’est ses besoins ? Ses attentes ?

C’est la question que je me pose en t’en qu’animateur sans pour l’instant y répondre de manière satisfaisante. Du coup, j’expérimente.

aaaaaah, c’est ça qui m’intéresse : qu’est-ce que tu expérimentes ?? Si tu nous donne du concret, peut-être qu’on se comprendra mieux 😉

[Hervé MORICE]

Ok, crevette, je vais dévellopper un petit peu autant pour voir si l’on est d’accord que pour répondre aux attentes toujours plus préssantes de Michmuch :-).

Pour moi la colo est un espace qui reste principalement un espace d’éducation avant d’être un espace de socialisation. Avant tout, il faut distinguer ce qui est de l’ordre des acquisitions de savoirs et du vivre ensemble. La colo reste un lieu où l’on se transmet des savoirs. Pour autant, il faut bien distinguer la colo de l’école à partir du moment où la relation entre l’adulte et l’enfant n’est pas basée sur une notion d’enseignement. L’enseignement est un espace d’apprentissage contraint pour l’enfant dans un cadre scolaire à travers un programme alors qu’en animation il s’effectue dans un espace de liberté avec la mise en place d’un projet. A l’école l’enfant est soumis à l’acquisition obligatoire de savoirs en colo non. La colo ce n’est pas l’école n’y son prolongement. La colo c’est bien plus qu’un lieu d’apprentissage c’est avant tout un lieu d’éducation populaire. C’est un lieu qui favorise le développement de chaque personne afin de lui permettre de s’épanouir et de trouver la place dans la société. Cette place dans la société est soumise à conditions. Ainsi, en colo il faut un cadre et des règles. Maintenant reste à définir le cadre que l’on instaure et les règles que l’on définit. Et la question centrale est quelle place on accorde à l’enfant ? Ce n’est plus aujourd’hui à l’enfant de s’adapter au fonctionnement que l’on met en place mais bien aux animateurs d’adapter leur organisation au fonctionnement de l’enfant. Comment mettre un cadre de liberté le plus adapté possible pour favoriser au maximum le développement et l’épanouissement des enfants lors de séjour ? C’est la question que je me pose en t’en qu’animateur sans pour l’instant y répondre de manière satisfaisante. Du coup, j’expérimente. Cette expérimentation à bien entendu ses limites mais elle a l’avantage de prendre du recul par rapport à l’action que l’on mène et de la faire évoluer.

[wismo]

Et pour ajouter une question… considérant les ACM comme des temps et des lieux de vacances et d’éducation, ces deux vocations ne sont-elles pas antinomiques sur bien des points ?

[Shaaa]

La question n’est pas tellement de savoir si la colo est éducative ou non. Mais plutôt de savoir si on veut qu’elle le soit et dans quelle direction. 😀

À ce moment-là, on peut discuter. Parce que, bon… l’éducation, on peut en parler des plombes. :titille:

[michmuch]

ludou a écrit :
attention, le tétras (le grand, pas le lyre) est une espèce protégée en France…

Aahhhh, les montagnes Ludou…. Avant de lire ta réponse, j’allais te faire une dédicace en faisant cette blague…

coloandco,

Pourrais-tu répondre à ma question ici, parce que tu disais cela… C’est par là … J’attends toujours, alors je te repose la même question pour que l’on puisse échanger sur une base de travail claire : “Pourrais-tu définir ce que tu entends, à titre personnel, par spécificité éducative des colonies de vacances?”
Et pour préciser… quelles sont tes valeurs? qu’est que pour toi une spécificité éducative? quel est l’objet d’une colonie de vacances? quelle différence fais-tu entre apprentissage et éducation? que mets-tu en place dans le concret de tes colos? quel est ton champ théorique de référence?

[Auteur]

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