[Langelous]

Hello

Je colle ici le dossier de presse de la Préfecture de l’Yonne sur l’inspection d’un AL. Il est tout chaud : 8 Juillet 2011.

Document à mettre en lien avec l’article sur les inspections de Planet Anim.

Cordialement

[selinger]

michmuch

Je ne fais en aucun cas une critique radical du capitalisme. Je pense qu’il faut le réguler et l’organiser de manière différente

A la différence du capitalisme industriel et pour partie le capitalisme libéral, son avatar le capitalisme financiarisé et mondialisé n’est pas régulable.

Il peut être cassé mais nul ne dispose d’un modèle crédible de remplacement.

En l’état la seule marge de manoeuvre des nations toutes tendances politiques confondues se réduit à tenter tant bien que mal d’en corriger les effets les plus pervers.

Mon problème est le mode de consultation

A mon avis ce n’est pas le mode de consultation qui pose problème mais la représentativité du panel choisi par les sondeurs et la manière dont les questions sont rédigées qui inévitablement influent sur les résultats de l’enquête.

Il faut accepter que le secteur est double : l’industrie touristique d’un coté et l’éducatif de l’autre.

Certes mais où est la frontière car dans l’absolu on peut très bien faire du touristique éducatif.

Autre questionnement, comment différencier les offres alors que CASF donne obligation à l’ensemble des organisateurs d’avoir un programme éducatif ou prétendument tel.

vacances pour tous, et l’ex-agence de voyage UFCV. Ce sont eux les premiers à avoir fait entrer les organismes commerciaux dans le secteur…

Je crois qu’ils n’avaient pas d’autres solutions sans contrevenir au règlement européen sur la libre concurrence qui plus est c’était la condition sine qua non pour conserver les privilèges que leur procurait le décret du 26 juillet 2006.

Je voudrais savoir combien de commune et de CE préparent les cahiers des charges des marchés avec les personnes concernées (les parents et les enfants)

Dans la majorité des cas ils ne font qu’acheter un séjour et le proposent à leurs mandants ou administrés à des conditions financières intéressantes

Malheureusement les élus en charge du marché n’ont pas la culture touristique ni la maîtrise du code du tourisme qui leur permettraient d’apprécier une offre à sa juste valeur, quant à l’éducatif ce n’est pas toujours leur tasse de thé.

Il est vrai aussi qu’il n’est pas facile pour un responsable d’un gros CE ou d’une collectivité locale d’organiser physiquement la préparation du cahier de charges avec les parents et encore moins en y associant les enfants.

Le CE de l’aéroport de Marseille en a tiré les conclusions qui s’imposent en laissant aux parents la liberté de choisir l’organisateur et la formule centre de vacances ou centre de loisirs.

http://www.associationsosvoyages.com/colonies_de_vacances/colonies_de_vacances_la_nouvelle_strategie_du_ce_aeroport_de_marseille.php

Lorsque l’on regarde les marchés publics, on se rend compte que le cout et les activités proposées sont en tête… Pourquoi ne pas inverser et mettre en têtes la formation des personnel et la pédagogie?

La formation des personnels n’est pas de leur ressort, quant à la pédagogie elle n’est pas quantifiable. La solution de facilité pour eux réside effectivement dans l’achat d’activité.

Autant te dire que cela, je l’ai mis en place dans une commune (mais uniquement sur les trois séjours de ma structure) : groupe de travail parents, groupe de travail enfants, formation et visite, puis rédaction du cahier des charges… Ce sont les parents qui ont choisi les critères et les pondérations… Et ils n’ont pas choisi les activités et le prix… Mais une qualité relationnelle

Je te félicite d’avoir mis en pratique tes convictions et si tu veux faire partager ton expérience les colonnes du site de l’association que je représente te sont ouvertes. J’ai l’intime conviction que le sujet intéressera notre lectorat.

alexis Selinger

[michmuch]

sosvoyages a écrit :
Comme tous les pays fortement développé nous avons depuis un vingtaine d’années dépassé le stade du capitaliste libéral et sommes rentrés dans un nouveau cycle, celui d’un capitalisme financiarisé et mondialisé.

Exact, je ne trouvais les mots… C’est toi qui les as…

Si à petite échelle il est possible grâce au troc de mettre en oeuvre des formules alternatives au rapport marchand la solution a ses limites ce qui me conduit à être dubitatif sur la critique radicale du capitalisme.
(…)
Le meilleur moyen pour le faire est de leur demander ce qu’ils veulent, si tu as une autre formule à proposer je serais curieux que tu développe ta pensée.

Je ne fais en aucun cas une critique radical du capitalisme. Je pense qu’il faut le réguler et l’organiser de manière différente… réformiste, oui radical, non… Je m’explique entre le troc et le tout fric, il y a des marges de manoeuvre et des solutions possible.
La question n’est pas s’il faut demander ou pas aux parents / aux enfants, puisque la réponse est évidemment oui, l’individualisation est passée par là. Mon problème est le mode de consultation. Soit il existe le sondage (avatar instantané flatant l’immédiateté et les pulsions primaires de l’individu… On voit ce que ça donne dans la gestion d’un pays, dans la démocratie d’opinion comme nous la vivons actuellement, il suffit de lire les livres sur le Storytelling), soit il existe des démarches de co-construction, qui prennent plus de temps mais montrent bien d’autres résultats. Entre le sondage et la construction d’un projet puis d’un appel à projet et les anciennes conventions mairie / educ’ pop’, il y a des marges de manoeuvre et qui pourrait permettre aux colos d’être construite autrement.

Pour toi à ce que j’en aie compris il s’agirait d’une dérive corrigeable alors que pour moi nous sommes face à une mutation irréversible.

Non pour moi, ce n’est pas corrigeable… Il faut accepter que le secteur est double : l’industrie touristique d’un coté et l’éducatif de l’autre. Il faut partir de ce principe et construire deux champs différents, notamment par l’incitation financière ET le contrôle de ce qui s’y passe.

Pour être plus clair les dirigeants de l’éduc pop n’ont pas tourné leurs vestes mais se sont adaptés à l’évolution du secteur et mènent un combat d’arrière garde pour conserver leurs privilèges subventions, main mise sur la formation, utilisation du CEE pour limiter leurs masses salariales.

Ils n’ont pas tourner leur veste, ils ne se sont pas adaptés, ils en sont à l’origine notamment La ligue, Léo Lag et l’UFCV… Aujourd’hui, toutes ces fédés s’en mordent les doigts et se rendent compte de l’erreur mais trop tard… ils essaient de revenir en arrière, mais l’histoire ne recule jamais, il essaie donc de garder quelques privilèges en assoyant sur leurs valeurs.

Cette adaptabilité a pour conséquence une indifférenciation entre les offres proposées par les organisateurs associatifs et de leurs homologues commerciaux.

Exact sauf que ce n’est pas l’adaptation mais leur création : vacances pour tous, et l’ex-agence de voyage UFCV. Ce sont eux les premiers à avoir fait entrer les organismes commerciaux dans le secteur…

Qui souhaite voir les colos dans le secteur du tourisme et régit par les lois du marché libéralisé.

C’est un choix politique le marché libéralisé… Il date des années 80. Ce n’est ni naturel, ni induit par personne, c’est un choix politique et notamment européen… L’obligation faite aux collectivités de passer des marchés publics européens en est la preuve.
Je reviens à ce que je disais plus haut… Je ne suis pas contre le marché mais je suis profondément contre les procédures mises en place… Je voudrais savoir combien de commune et de CE préparent les cahiers des charges des marchés avec les personnes concernées (les parents et les enfants), quels sont les éléments dont ils disposent pour répondre aux questions posées. Si la question est sondagière, instantané, et ponctuelle : on sait que les réponses sont simples, basiques et pulsionnelles… En construisant sur la durée, sur un travail construit et permettant une réflexion, on se rend compte que les réponses sont autres et bien davantage centrées sur les questions éducatives. Il serait intéressant de savoir combien de commune et de CE travaillent à moyen terme avec les associations et consultent les parents et enfants… Comment sont évaluer la pertinence de l’offre (le remplissage comme seul critère, les questionnaires de satisfaction?), la pertinence des critères d’attribution, et le ratio coût/prestation.
Lorsque l’on regarde les marchés publics, on se rend compte que le cout et les activités proposées sont en tête… Pourquoi ne pas inverser et mettre en têtes la formation des personnel et la pédagogie? Autant te dire que cela, je l’ai mis en place dans une commune (mais uniquement sur les trois séjours de ma structure) : groupe de travail parents, groupe de travail enfants, formation et visite, puis rédaction du cahier des charges… Ce sont les parents qui ont choisi les critères et les pondérations… Et ils n’ont pas choisi les activités et le prix… Mais une qualité relationnelle… Ce que je refuse c’est l’instantannéité, l’absence de temps pour la préparation et le travail…

Les marges de manoeuvres existent dans le système actuel, le basculement total vers le tourisme n’est pas une fin en soi, et il ne faut pas revenir aux anciennes pratiques de conventionnement à vocation politique ou de financement de partis politiques bien plus qu’éducatif…

[selinger]

michmuch

Prendre en compte les aspirations, répondre à la demande des parents et enfants sur le mode sondage, puis développer un pratique commerciale, cela est sous doute la pratique la plus généralisé dans notre société capitaliste libérale… Mais ce n’est pas la seule…

Comme tous les pays fortement développé nous avons depuis un vingtaine d’années dépassé le stade du capitaliste libéral et sommes rentrés dans un nouveau cycle, celui d’un capitalisme financiarisé et mondialisé.

Mais quel que soit le type de capitalisme cela ne change rien aux fondamentaux car le point commun entre toutes les variantes capitalistiques qui coexistent entre elles à l’échelle planétaire, ce n’est pas la maîtrise des matières premières, des moyens de production ou du flux financier mais le rapport marchand qu’il implique.

Si à petite échelle il est possible grâce au troc de mettre en oeuvre des formules alternatives au rapport marchand la solution a ses limites ce qui me conduit à être dubitatif sur la critique radicale du capitalisme.

Dans une économie de pénurie et quelle que soit la forme organisationnelle du capitalisme (étatique, mixte ou concurrentielle) le pouvoir est détenu de fait par le vendeur qui impose à l’acheteur sa règle du jeu en matière de prix et de disponibilité du produit ou service.

En économie d’abondance avec pour corollaire une concurrence exacerbée, le pouvoir s’inverse et le vendeur est contraint de s’adapter au plus près des exigences des consommateurs.

Le meilleur moyen pour le faire est de leur demander ce qu’ils veulent, si tu as une autre formule à proposer je serais curieux que tu développe ta pensée.

Quant à l’état des lieux, tu as pu constater que je partageais parfois certains constats avec toi et un peu plus souvent que ponctuellement…

Effectivement je me suis rendu compte d’une évolution par rapport à nos premiers échanges (acculturation?) mais ce qui nous sépare c’est l’analyse des causes.

Pour toi à ce que j’en aie compris il s’agirait d’une dérive corrigeable alors que pour moi nous sommes face à une mutation irréversible.

Pour être plus clair les dirigeants de l’éduc pop n’ont pas tourné leurs vestes mais se sont adaptés à l’évolution du secteur et mènent un combat d’arrière garde pour conserver leurs privilèges subventions, main mise sur la formation, utilisation du CEE pour limiter leurs masses salariales.

Cette adaptabilité a pour conséquence une indifférenciation entre les offres proposées par les organisateurs associatifs et de leurs homologues commerciaux.

Qui souhaite voir les colos dans le secteur du tourisme et régit par les lois du marché libéralisé.

Ni moi ni l’associationsosvoyages.com que je représente n’avons de souhaits en la matière et à supposer que nous en ayons nous n’avons aucun pouvoir à les voir réalisés.

Plaise ou non qu’elles soient associatives ou commerciales les colos sont déjà régies par les lois du marché.

Dans ce cadre concurrentiel les seuls qui ont le pouvoir de faire pencher la balance vers un type ou un autre de séjour ce sont les parents en accord avec leurs enfants, or force est de constater que la majorité de ceux-ci préfèrent des vacances individuelles à des vacances collectives.

Une analyse détaillée de l’état des lieux révèle que les vacances collectives ne perdurent que grâce a l’effet d’aubaine que constituent les différentes aides au départ qu’accordent les collectivités locales, les CE, la CAF, c’est bien pourquoi j’utilise le terme un secteur sous perfusions.

Le législateur a réglé la question idéologique? loin de là… Le décret du 26 juillet 2006 montre bien le contraire..

Ce décret n’a rien d’idéologique mais purement financier, sa finalité est double :

1- contourner la directive relative aux services dans le marché intérieur européen dite « directive Services » ou « directive Bolkestein » qui permet aux associations au prétexte d’utilité publique de continuer à recevoir des subventions de l’Etat ;

2- instaurer le CEE

Même si le droit apporte certaines réponses et montre dans quel type de société nous vivons, rien ne m’empêche de militer contre certaines dérives actuelles.

Je t’approuve entièrement, ce que je fais au quotidien de part mon engagement consumériste.

Les champs sont différents, l’un des problèmes n’exclut pas l’autre… A l’instant T, cette famille est loin de réfléchir sur la pédagogie de l’organisateur, mais qu’en sera-t-il si l’enfant est mis à l’écart, pas traiter dignement pendant le séjour, il doit exécuter des ordres en permanence, etc…

Tu soulèves là un vrai problème, mais à part d’apporter la preuve d’une maltraitance les parents légalement n’ont aucun recours sérieux contre l’organisateur.

Par contre si ce dernier ne fournit pas tout ou partie des prestations promises ou si celles ci ne sont pas dans les normes admises, la voie est ouverte vers une action contentieuse sur le fondement des Codes du tourisme et de la consommation.

alexis Selinger

[michmuch]

sosvoyages a écrit :
1- en l’état les ACM prennent-ils suffisamment en compte les aspirations des enfants et de leurs parents et si ce n’est pas totalement le cas comme le laisse du reste apparaître pour partie le sondage de la JPA que faire pour que l’offre corresponde à la demande. Condition qui est le B A BA de toute pratique commerciale.

Ce que tu viens de décrire-là est l’une des pratiques rencontrées chez certains organisateurs… Prendre en compte les aspirations, répondre à la demande des parents et enfants sur le mode sondage, puis développer un pratique commerciale, cela est sous doute la pratique la plus généralisé dans notre société capitaliste libérale… Mais ce n’est pas la seule…

N’étant pas du sérail et mes questions étant de nature iconoclastes je ne suis pas étonné qu’elle suscite en réaction rejet et procès d’intention par tous ceux qui dans le fond sont satisfaits de l’état des lieux même si ponctuelement ils en contestent certains aspects.

Les questions ne m’ont jamais dérangé, les questionnement non plus… par contre affirmer des trucs faux, inexacts ou incomplets comme des vérités me dérange grandement (surtout sans mettre les sources). Quant à l’état des lieux, tu as pu constater que je partageais parfois certains constats avec toi et un peu plus souvent que ponctuellement…

Je suis étonné que certains nient les faits en adoptant des postures idéologiques et oppose encore l’éducatif au touristique alors que le législateur a parfaitement tranché la question. La commercialisation de séjours pour mineurs relève du code du tourisme article L211-1.

Aucune négations des faits lorsqu’ils sont démontrés et discutés ensemble… Des postures idéologiques? comme les tiennes, ni plus ni moins… Qui souhaite voir les colos dans le secteur du tourisme et régit par les lois du marché libéralisé. Le législateur a réglé la question idéologique? loin de là… Le décret du 26 juillet 2006 montre bien le contraire… Même si le droit apporte certaines réponses et montre dans quel type de société nous vivons, rien ne m’empêche de militer contre certaines dérives actuelles. Je précise alors que mon militantisme ne s’appuie pas uniquement sur mes idées personnelles mais sur une recherche, une pratique et un travail de distance vis à vis de l’existant.

3 jours du départ, pas de famille d’accueil pour mes 2 ados. Nos 2 enfants partent en CALIFORNIE ce jeudi. Toujours aucune adresse, ni de personnes accueillant nos 2 ados..

Pas de problème, Me Selinger, tu as complètement raison d’être indigné par de tel pratique, de soutenir cette famille, je le suis comme toi… Et la raison même d’une association de consommateurs est bien de défendre cette famille et de dénoncer ces pratiques… Je partage complètement.

Comme tu vois nous sommes loin des problématiques éducatives, pédagogiques ou psycho sociologiques.

Ne fais pas de ce cas une généralité… La démonstration par l’exemple n’a en aucun cas valeur de preuve, mais simplement d’exemple. Les champs sont différents, l’un des problèmes n’exclut pas l’autre… A l’instant T, cette famille est loin de réfléchir sur la pédagogie de l’organisateur, mais qu’en sera-t-il si l’enfant est mis à l’écart, pas traiter dignement pendant le séjour, il doit exécuter des ordres en permanence, etc… Les préoccupations changeront sans doute. Tu sais comme moi que quand tout se passe correctement personne ne se pose des questions, mais dès qu’il y a une difficulté les positionnements personnels sont changeants…

Il s’agit d’un litige relevant basiquement de la protection des consomateurs, sujet que nous maitrisons. Il te suffit de visiter notre site pour en faire le constat.

Effectivement, chacun son champs, moi je n’y connais pas grand chose, je ne suis jamais intervenu sur ton champ, je lis ce que tu écris et je ne cherche pas dire que ce que tu fais manque de modestie ou n’est pas intéressant. Je ne dis pas non que Mr selinger est ci ou ça…
Je respecte simplement la place et la compétence des uns ou des autres… Certaines fois, quand on ne sait pas, on pose une question plutôt que d’affirmer des bêtises, on peut certes faire de la provocation mais il faut accepter le retour de bâtons sans s’attaquer aux personnes.

L’échange est constructif,… toujours…

[selinger]

Quentin35

Voici un mail que je viens de recevoir a 11h 53 de la part de la maman que j’ai conseillé ce matin vers 9 h 1/2 (voir precédent post)

“Suite à l’entretien téléphonique de ce matin: j’ai été contacter par ECI.Mes 2 enfants ont enfin une famille d’accueil.

Nous restons très vigilents,prudents, mais confiants,ne laissant pas nos enfants sans etre surs de leur sécurite.
Merci de votre soutient.”

CQFD

alexis Selinger

[XXYYZZ]

Avé SOS voyages
Permet moi de rectifier certaines erreurs ou interprétations abusives

que faire pour que l’offre corresponde à la demande. Condition qui est le B A BA de toute pratique commerciale.

Là généralisation abusive. LES COMMUNES, CCAS, OMS qui organisent des ACMCE, ont comme objectifs de rendre un service à leurs citoyens. Les pratiques commerciales sont assez loin.
Ces pratiques existent pour certaines associations et sociètés,c’est vrai, mais sont loin d’être majoritaires.

N’étant pas du sérail et mes questions étant de nature iconoclastes je ne suis pas étonné qu’elle suscite en réaction rejet et procès d’intention par tous ceux qui dans le fond sont satisfaits de l’état des lieux même si ponctuelement ils en contestent certains aspects.

Non personne ne prétends qu’il n’y a rien à améliorer. Cela serait idiot. Nous essayons simplement de rendre compte des aspects positifs et des aspects négatifs des ACMCE.Nous aussi nous voulons améliorer la qualité des ACMCE, mais apparemment pas toujours dans le même sens que toi.

Pour ma part mon annalyse est que le CASF est bien adapté au CLSH, par contre il ne l’est pas au ACM dont l’attractivité se fonde largement sur ce que je nomme le volet touristique de l’offre (activité, sortie, excursions).

Le pompom.
Pour bien analyser, il faut savoir de quoi l’on parle.
Les ACM ou ACMCE :
Accueil Collectif de Mineurs à Caractères Educatifs, regroupe plusieurs choses:
Les principales sont
1) Sans hébergement
– les accueils de Loisirs CLSH n’existe plus depuis 2006.
-Les accueils de jeunes pour les plus de 14 ans.
2) Avec hébergement.
-Séjour de vacances : appelés colonie de vacances jusqu’à 2006.
-Séjours courts ; jusqu’à 3 nuits
-Les séjours spécifiques.
-Le scoutisme

Réfère toi à l’article 2 du décret du 26 juillet 2006, paru au JO N°172 du 27 juillet 2006; texte 52.
Tu peux le trouver dans la partie règlementation de planetanim.
Allez bye
Cordialement

[selinger]

Quentin35

Mise au point, ma réponse à Langelous a croisé ton post ce qui fait que les chiffres dont je me suis servi sont ceux de l’article cité et non du document que tu as signalé.

C’est un tronquage involontaire que j’ai réactualisé pour partie en te citant dans le post suivant.

Quant à assoir la position de l’associationsosvoyages.com saches que nous n’avons pas de position trenchée sur le fond mais uniquement sur la forme, le respect par les organisateurs de séjours pour mineurs des codes de la consommation et du code du tourisme.

A titre personnel comme tout citoyen soucieux de l’utilisation des fonds publics il est vrai que je m’interroge sur les points suivants :

1- en l’état les ACM prennent-ils suffisamment en compte les aspirations des enfants et de leurs parents et si ce n’est pas totalement le cas comme le laisse du reste apparaître pour partie le sondage de la JPA que faire pour que l’offre corresponde à la demande. Condition qui est le B A BA de toute pratique commerciale.

2- les ACM ne touchant qu’une minorité du public visé il me semble légitime de se poser la question si la formule est encore adaptée à notre environnement sociétal et dans la négative que faut-il faire pour suppléer à cette carence sans pénaliser les parents qui sont demandeurs de structures d’accueil durant les périodes où les CLSH ne sont pas en activité.

N’étant pas du sérail et mes questions étant de nature iconoclastes je ne suis pas étonné qu’elle suscite en réaction rejet et procès d’intention par tous ceux qui dans le fond sont satisfaits de l’état des lieux même si ponctuelement ils en contestent certains aspects.

Pour ma part mon annalyse est que le CASF est bien adapté au CLSH, par contre il ne l’est pas au ACM dont l’attractivité se fonde largement sur ce que je nomme le volet touristique de l’offre (activité, sortie, excursions)

Je suis étonné que certains nient les faits en adoptant des postures idéologiques et oppose encore l’éducatif au touristique alors que le législateur a parfaitement tranché la question. La commercialisation de séjours pour mineurs relève du code du tourisme article L211-1.

Pour comprendre le terrain de nos intervetions voici le contenu d’un mail que nous avons reçu hier :

3 jours du départ, pas de famille d’accueil pour mes 2 ados. Nos 2 enfants partent en CALIFORNIE ce jeudi. Toujours aucune adresse, ni de personnes accueillant nos 2 ados..

J’ai eu la maman au téléphone et je lui est conseillé de mettre en demeure par mail avec accusé de lecture l’asso qui lui a vendu un séjour linguistique en immertion totale.

Soit cette dernière assume ses engagements contractuels soit elle sera assignée devant le tribunal de proximité afin d’obtenir le remboursement des frais engagés ainsi qu’indemnisation du préjudice subit.

Comme tu vois nous sommes loin des problématiques éducatives, pédagogiques ou psycho sociologiques.

Il s’agit d’un litige relevant basiquement de la protection des consomateurs, sujet que nous maitrisons. Il te suffit de visiter notre site pour en faire le constat.

alexis Selinger

[michmuch]

sosvoyages a écrit :
michmuch
Je te remercie de l’intérêt que tu portes à l’associationsosvoyages.com dont je suis le porte parole si tu es curieux de connaître notre action il te suffit de te loguer sur notre site pour découvrir par toi même qui nous sommes notre influence et notre légitimité.

Je ne porte aucun intérêt à ton association… Je veux juste savoir à quel titre tu parles, quelle est ta formation pour affirmer ce que tu dis, quel est ta légitimité au regard du nombre d’adhérents de ton association… Par contre ton site ne dit rien de tes influences et de ta légitimité. Pourtant j’ai cherché… Peut être, peux-tu me donner le lien?

Pour prétendre à un droit de réponse il faudrait au préalable que je t’implique dans un article, or ta notoriété étant insuffisante pour être un sujet d’intérêt pour notre lectorat je ne t’ai jamais cité, je n’ai donc aucune raison d’accéder à ta demande d’un droit de réponse.

Je ne prétends pas à un droit de réponse, je vérifie la démocratie qui règne sur ton site… Lorsqu’on donne des leçons aux autres, il est intéressant de voir le fonctionnement du donneur de leçon et tu ne réponds jamais aux questions sur la légitimité et le nombre d’adhérents… Quant à ma “notoriété”, je m’en tape royalement, je ne cherche pas à en avoir, je ne cherche pas à être médiatique, je travaille avec et pour des enfants, pas pour passer dans les médias, être repris par des sites internet, faire du buzz,… Arrête de traiter les gens qui ne pense pas comme toi par le mépris et la disqualification… Toute discussion un peu argumenté se termine toujours de la sorte, tu finis toujours par attaquer les personnes… Il faut que j’aille rechercher les précédentes discussions ou tu t’en souviens?

[Langelous]

Voici le lien vers un autre article sur les colonies de vacances et les aides financières. Cet article date d’Avril 2011. Cette page fait le lien vers d’autres pages sur le thème des séjours de vacances.

[Langelous]

sosvoyages a écrit :

Tout naturellement cela pose la question sur la réelle attractivité de l’offre.

Oui et non …

Si 48% des enfants ne souhaitent pas retourner en séjours l’année suivante, c’est essentiellement pour les 3 raisons (choisies comment ?) suivantes :
1– Car je préfère partager des moments avec des copains et des copines que je connais au lieu de devoir m’en refaire d’autres qui ne sont pas souvent de mon âge et que je ne connais pas forcément très bien
2– Car je n'[ai] pas du tout envie d’aller en tente pour faire un programme imposé
3– J’aime pas partir sans mes parents et dormir loin d’eux

Même si la réponse (1) peut être la réponse la plus représentative des enfants sondés, les 2 autres items sont liés au type et activités du séjour (représentativité ?) et à la tranche d’âge (idem). Je doute fort que les ados ont répondu en majorité l’item 3, comme je doute fort que l’ensemble des enfants sondés aient répondu majoritairement l’item 2. De là, ce pose la question de la légitimité de ces réponses. J’imagine surtout des exemples de réponses qui ne reflètent donc pas la majorité des réponses.

En revanche, ce qui est très instructif ce sont les mots clefs répondus qui sont majoritairement : parents (famille, papa, maman), partir, vacances, peur.

Autant il semble difficile de convaincre parents et enfants de partir en séjours de vacances quand l’un et l’autre veulent partir en vacances avec leurs enfants / parents, autant l’attractivité peut être travaillée comme réponse aux attentes des enfants et parents (parfois disjointes) dans un cadre sécurisé et sécuritaire.

Il serait intéressant de sonder les parents et enfants avant d’aller en séjours (leur premier, leurs suivants). J’imagine qu’on verrait que la proportion de jeunes ne voulant pas y aller est plus importante que celle qui ne souhaitent pas y retourner l’année suivante. Le global restant donc positif pour les ACM.

Edit : Une autre analyse des chiffres de l’enquête peut être aussi trouvée par ailleurs.

[Quentin35]

Bonjour,

sosvoyages a écrit :

Ne doutons pas que la JPA en commandant son enquête pousuivait le but de légitimer à travers elle son action. De même ne doutons pas qu’elle fut partie prenante dans l’élaboration du questionnaire comme cela est la règle dans ce type de marché.

Il n’empêche qu’elle a laissé passer le chiffre de 72% d’enfants qui souhaitent repartir en colo, qui n’est finalement pas si élevé (il faudrait cependant savoir si, parmi ceux qui ne souhaitent pas repartir, ce sentiment provient de leur expérience antérieure ou de l’intériorisation de freins au départ, notamment financiers, évoqués par les parents).

Certes, certaines questions sont mal posées, d’autres ne permettent de tirer aucune conclusion. Mais l’enquête révèle beaucoup d’autres choses intéressantes. Il faut notamment la comparer au bulletin n°10-15 de l’OVLEJ d’avril 2005.

Tu ne peux pas reprocher à la JPA de chercher à légitimer son action quand tu tentes, de ton côté, de faire exactement la même chose avec ton association en tronquant des chiffres de l’enquête pour asseoir tes positions…

Pour le reste, je rejoins Michmuch en tous points.

[selinger]

michmuch

Je te remercie de l’intérêt que tu portes à l’associationsosvoyages.com dont je suis le porte parole si tu es curieux de connaître notre action il te suffit de te loguer sur notre site pour découvrir par toi même qui nous sommes notre influence et notre légitimité.

Pour prétendre à un droit de réponse il faudrait au préalable que je t’implique dans un article, or ta notoriété étant insuffisante pour être un sujet d’intérêt pour notre lectorat je ne t’ai jamais cité, je n’ai donc aucune raison d’accéder à ta demande d’un droit de réponse.

alexis Selinger

[michmuch]

sosvoyages a écrit :
Quentin
(…)
Pour revenir à la socialisation je remarque que les CSP++ n’envoient pas leurs enfants en colonies de vacances pour les socialiser ou pour se faire des copains ni pour apprendre l’autonomie en faisant les courses dans une superette, préparer leurs repas puis faire la vaisselle.

alexis Selinger

Les CSP++ n’envoient pas leurs enfants en colonie de vacances… Mais tu fais fi du scoutisme, des mouvements catho (type MRJC, aumônerie, etc…), du volontariat, de l’aide humanitaire, des chantiers de jeunes, du bénévolat auprès d’association, de séjours sportifs (type Glénans), etc… Et tout cela n’est pas forcément déclaré en ACM et pourtant aux Glénans ont fait à bouffer, la vaisselle et les courses dans des superettes… Et puis, il n’y a jamais d’organisateurs d’ACM qui organisent des séjours touristiques au Maroc ou au Sénégal sous-couvert d’apporter trois livres et quatre cahiers dans un village en disant qu’ils font de l’humanitaire… N’y a t il pas dans ce genre de séjour, un recherche de valeurs? L’industrie touristique n’explique-t-elle pas qu’elle apporte la richesse dans des zones défavorisées (notamment en organisant des trek ou des actions pseudo-humanitaire)?

L’accueil des CSP++ en colo est une difficulté plus complexe que ce que tu sembles dire. Lorsqu’un commune organise deux colos avec la même destination, les mêmes dates mais en inscrivant les enfants sur l’une ou l’autre en fonction du quartier d’habitation, qui est le responsable de l’absence de mixité et de socialisation? le maire non? c’est ce qui se passe dans des communes de l’ouest parisien…

Quand les parents de CSP– n’ont pas d’autres solutions pour leurs enfants que la colo pendant le mois de juillet en raison de leur travail, et que les CSP++ disposent d’un réseau familial et social permettant l’accueil de leur enfants? le problème c’est la colo ou l’absence de réseau social? Je ne parle même pas des foyers de l’enfance qui ferment et qui se mettent les enfants en colo…

Saches que des séjours mixtes en CSP existent mais ils sont inscrits sur un territoire, construits en amont avec les parents, s’appuient sur des structures de proximité et des politiques locales, et ne passe en aucun cas par des marchés publics, des appels d’offre et des catalogues d’organisateurs…

La question des colonies de vacances n’est pas tant l’éducatif mais la socialisation… Processus qui inscrit chez chacun pour faire société, tu peux le refuser mais faire société est dans la nature de l’homme, la question est de savoir comment nous voulons faire société et par sa structure même les colonies peuvent répondre à ce questionnement. Mais pour cela il ne faut ni chercher à faire l’école, ni à chercher à faire les parents, il faut chercher autre chose. Par absence de réflexion sur les colos (et les centres de loisirs d’ailleurs), les uns font l’école, les autres font les parents et les troisièmes font le tourisme sur le modèle adulte (c’est ta position Mr Selinger)… Moi je m’inscrit dans un quatrième modèle, celui de la socialisation (qui n’est pas faire de l’éducatif).

Au fait, tu n’as pas répondu à mes questions, à mes messages… Refus?

[selinger]

Quentin

Ne doutons pas que la JPA en commandant son enquête pousuivait le but de légitimer à travers elle son action. De même ne doutons pas qu’elle fut partie prenante dans l’élaboration du questionnaire comme cela est la règle dans ce type de marché.

Pour revenir à la socialisation je remarque que les CSP++ n’envoient pas leurs enfants en colonies de vacances pour les socialiser ou pour se faire des copains ni pour apprendre l’autonomie en faisant les courses dans une superette, préparer leurs repas puis faire la vaisselle.

Je crains que la socialisation à laquelle tu attribue une haute valeur éducative soit à double vitesse, l’une pour les enfants des classes défavorisées ou les classes moyennes en voie de paupérisation, l’autre pour les enfants de l’élite.

C’est bien pourquoi il me semble utile de recadrer la mission des ACM à leurs fonctions récréatives être des centres de vacances ou l’éducatif est la cerise sur le gâteau mais non pas le plat de résistance.

alexis Selinger

[michmuch]

sosvoyages a écrit :
Au delà du blabla psycho sociologique, la sociabilité est un dressage qu’utilise les adultes pour contraindre l’enfant à rentrer dans un moule normatif qui fera de lui un continuateur zélé d’une idéologie dominante.

Ca, c’est vraiment n’importe quoi… Tu confonds deux choses, la socialisation et la sociabilité. La sociabilité est une capacité de l’individu à vivre en société, et la socialisation est un processus qui permet l’intériorisation des normes et des valeurs, afin de rendre possible une vie en société. Tu devrais lire le forum plus souvent il y a de nombreux messages sur ce sujet notamment ici, et là pour ceux que j’ai retrouvé… Ce que tu définis pourrait vaguement être qualifié d’acculturation et encore, il s’agit d’une dérive… Pour le reste, ton mepris “Au delà du blabla psycho sociologique” et la définition complète idiote que tu donnes montre ton ignorance sur ce sujet…

Voici une citation d’Alexandre Lewin qui collabora avec Janusz Korczak que tu devrais méditer avant d’utiliser le terme de socialisation:

« Pour éduquer les autres, il faut se remodeler, renoncer aux préjugés, aux bouffonneries et à l’autorité que confère le service. A cette condition seulement les enfants pourront se développer à notre contact puisant sans limites dans notre expérience et dans notre sagesse. Pour notre part, nous aurons le sentiment qu’en commun avec les enfants nous bâtissons un nouveau modèle de vie et d’éducation, qu’il nous est donné de rehausser à un autre niveau la nature et les relations entre les hommes.»

Quant à cette citation, elle mériterait d’être sourcée… Je ne sais si tu te rends compte que ce que dit A. Lewin est à l’exact opposé de ce que tu écris plus haut. Korczak parle de “d’auto-éducation” de l’enfant, et Lewin de dire sur la pédagogie de Korczak : “Comportement et activités n’étaient pas conditionnés par la crainte de la punition ou de l’éducateur, mais devaient naître des règles en usage et du respect de l’opinion des autres jeunes du même âge” (source : Sur les traces de la pensée pédagogique de Janusz Korczak de A. Lewin) Ce que définit Korczak n’est certainement un processus d’acculturation mais d’individualisation. Il dit aussi : “L’auto-éducation n’avait pas pour unique objectif la transformation du modèle de vie collective entre les hommes, son but était de transformer l’homme et la nature et, ce faisant, de rendre plus riche le genre humain.” On est tellement loin, de l’obligation de résultat, des obligations catalogue et autres trucs que tu réclames… Défend tes positions comme tu l’entends mais écrit au moins des choses exactes…

Pour répondre à ta question : les ACM sont ils encore adaptés à notre environnement sociétal et dans la négative que faut il pour que cela soit ? Ma réponse est non depuis longtemps… Mais en aucun cas, l’évolution doit se faire dans le sens que tu demandes… Je vais m’expliquer un peu… mais avec du blabla psycho sociologique… Depuis les années 80, de nombreux sociologues ont montré que la société s’individualisait que l’individuation (et pas l’individualisation, fait attention au concept) était un processus fort permettant aux individus de sortir de la masse, ce processus se traduit pas la performance et le fait d’exister en étant meilleur que son voisin (via les médias, le sport, la performance professionnelle, etc..). Ce processus tend à rendre la société de plus en plus individuelle… et donc de détruire la société. Des philosophes (gauchet, serre, reboul, castel, etc…), des psychologues (Kaes, ), des sociologues (simmel, Kaufmann, mead, etc…) des pédagogues (houssaye,… ) ont cherché à comprendre les rapports entre société et individu, à comment faire société… C’est là qu’apparait l’individualisation qui est un processus de socialisation permettant de construire l’individu en lien avec le groupe puis la société… C’est ce processus de socialisation que les colonies de vacances devrait mettre en œuvre et non celui qui existe toujours aujourd’hui càd l’acculturation. C’est ce modèle durkheimien de la socialisation qui pose aujourd’hui tend de difficultés à nos colos notamment dans la gestion des enfants dit “difficile” ou dans la gestion de groupes d’adolescent… Il s’agit alors de construire des pédagogies proches de Korczak, de Oury, de construire des espaces démocratiques dans nos colos et non des espaces centrés sur l’autorité (parfois despotique) de l’adulte comme on le trouve dans l’acculturation.

Quant à cette enquête (ici l’enquête de l’ovlej que tu connais et que tu vas sans doute dénigrer) indique que les parents (61% et 65%) indiquent que le rôle des colos est d’apprendre aux enfants la solidarité, à vivre en groupe et à être autonome. Les parents attendent des colonies qu’elles soient un lieu avant tout éducatif.

Allez, Mr Selinger, il serait bon de lire un peu et de ne pas dénigrer ceux qui ne pense pas comme vous, qui ne croit pas que le catalogue et le tourisme sont le seul avenir pour les colonies de vacances. Pour conclure, vous dites que les forumeurs ne répondent pas à vos questions mais vous non plus (je n’ai pas la mémoire courte) mes questions et interpellations sont toujours restés sans réponse de votre part :
-Combien avez-vous d’adhérents?
-Quel est votre formation?
-Quelles sont vos méthodes de travail?
-Si je poste un message sur votre site sera-t-il publié? (je rappelle que le droit de réponse existe pour la presse donc pour les journalistes), aurais-je droit à un “style de droit de réponse” dans votre site de “style journalistique”?
– Jamais de commentaire à cela

[selinger]

XXYYZZ

Au delà du blabla psycho sociologique, la sociabilité est un dressage qu’utilise les adultes pour contraindre l’enfant à rentrer dans un moule normatif qui fera de lui un continuateur zélé d’une idéologie dominante.

Heureusement une majorité de parents, 51%, en confiant leurs enfants n’attendent pas que les ACM les socialisent mais plus prosaïquement qu’ils passent de bonnes vacances.

Si effectivement 91% des enfants prétendent qu’ils se sont amusés pendant le séjour, il n’en reste pas moins vrai suivant cette même enquête que 48% d’entre eux ,ou selon la lecture de quentin 28% ,ne souhaitent pas renouveler l’expérience.

Un paradoxe qui rend pertinentes mes questions sur la réelle attractivité de l’offre.

1- en l’état les ACM prennent-ils suffisamment en compte les aspirations des enfants et de leurs parents ?

2- les ACM sont ils encore adaptés à notre environnement sociétal et dans la négative que faut il pour que cela soit ?

Je remarque que tu n’as pas répondu à ces 2 questions j’en conclus que tu n’as pas la réponse quant au reste d’evidence comme a ton habitude tu n’a rien compris a l’article que j’ai redigé sur la responsabilité de plein droit des organisateurs associatif ou commerciaux ni sur leurs obligations d’information loyales des parents tel que le dispose le code de la consommation

Voici une citation d’Alexandre Lewin qui collabora avec Janusz Korczak que tu devrais méditer avant d’utiliser le terme de socialisation:

« Pour éduquer les autres, il faut se remodeler, renoncer aux préjugés, aux bouffonneries et à l’autorité que confère le service. A cette condition seulement les enfants pourront se développer à notre contact puisant sans limites dans notre expérience et dans notre sagesse. Pour notre part, nous aurons le sentiment qu’en commun avec les enfants nous bâtissons un nouveau modèle de vie et d’éducation, qu’il nous est donné de rehausser à un autre niveau la nature et les relations entre les hommes.»

alexis Selinger

[Quentin35]

Bonsoir,

Alexis, il est important de bien lire les chiffres du sondage – et même si tu contestes l’échantillon – avant d’en tirer des conclusions.

sosvoyages a écrit :

Selon l’enquête ce désamour n’est pas imputable seulement par ceux qui ne choisissent pas ce type de séjour mais par 48% des participants qui ne souhaitent pas renouveler l’expérience.

Ce n’est pas 48% des participants, mais 48% du panel d’enfants, qui inclut ceux étant déjà partis en colo et ceux qui ne sont jamais partis. Pour les non-partants, le désir d’y aller est de 37%. Pour les partants, le désir d’y retourner est de 72%.

sosvoyages a écrit :

Compte tenu que les séjours ACM sont directement ou indirectement subventionnés, collectivités locales, CE, CAF, la logique économique voudrait que les parents fassent profiter leurs enfants de cet effet d’aubaine, or ce n’est pas ce qui est constaté.

Le problème est plus complexe. Ce n’est pas parce qu’on a de l’argent ou des aides financières qu’on part en vacances. Le départ en vacances ou en colo est avant tout une question culturelle : il y a beaucoup de freins autres que financiers. Certaines familles ne savent pas comment s’y prendre, d’autres n’y pensent même pas… On sait que la “culture vacances” se construit en fonction des expériences de départ précédentes et qu’en la matière, une famille qui n’est jamais partie en vacances a peu de chances de faire partir son enfant en colo.

sosvoyages a écrit :

Tout naturellement cela pose la question sur la réelle attractivité de l’offre.

Quand on lit les termes spontanément cités tant par les enfants que par les parents, les activités – qui ne sont qu’une partie de l’offre – ne sont pas le premier terme cité. Mais l’offre, c’est aussi le fonctionnement proposé. Et il me semble que voir le terme “copains” sortir en premier ne peut que conforter la majorité des organisateurs sur l’intérêt des séjours de vacances.

Quant à la question liée à l’intérêt éducatif des colos, elle est là aussi à analyser plus en détail. Quand on parle de sociabilité et d’autonomie, n’est-on pas en plein dans l’éducation ? (voir les chiffres que XXYYZZ a rappelé dans le message précédent). Alexis, les chiffres sur l’intérêt éducatif des colos sont assez constants depuis 30 ans (voir SOFRES 1982 et OVLEJ 2004).

Bonne soirée,

Quentin

[XXYYZZ]

Sur d’autres tableaux de la même enquête on peut lire autres choses.

80 %pensent que les colonies de vacaces participent à l’éducation et contribuent à l’apprentissage de la vie.
Mieux : 70 % des parents qui n’envoient pas leurs enfants pensent cela.. c’est vrai que c’est un peu contradictoire avec un autre tableau qui place l’aspect éducatif loin.

Mais contrairement à certain, j’essaie de donner des arguments dans les deux sens, moi.

Page 8 et 9 dans les colos idéales: personne ne parle de locaux avec des étoiles ou haut de gamme..

Motif de participation de leurs enfant à des colos.
41% la sociabililité, 36 % le développement de l’autonomie. Aucun ne parle de locaux haut de gamme.
Dans les parents de non participants, ceux qui évoquent la vetusté des locaux ou la mauvaise nourriture correspondent à un nombre égal à OO.
Au sujet des enfants :
Page 29 : 91% des enfants prétendent qu’ils se sont amusés pendant le séjour.
Voila c’est tout.

[selinger]

Langelous

Effectivement la difficulté d’un sondage réside dans la représentativité du panel consulté.

Comme le sondage a été commandé par la JPA il est raisonnable de penser que cette dernière n’est pas totalement étrangère à la constitution de celui-ci, mais malgré cela comme toi je le trouve intéressant dès lors où on le lit en diagonale.

Globalement 45% de la population française faute de moyen (ou d’envie pour une infime minorité) ne part pas en vacances, si on extrapole ce chiffre aux enfants scolarisés le marché potentiel du secteur est de 6 à 7 millions d’enfants et ados qui pourraient être intéressés par une offre ACM, or étonnamment celle-ci ne touche que moins d’un million d’entre eux.

Compte tenu que les séjours ACM sont directement ou indirectement subventionnés, collectivités locales, CE, CAF, la logique économique voudrait que les parents fassent profiter leurs enfants de cet effet d’aubaine, or ce n’est pas ce qui est constaté.

Tout naturellement cela pose la question sur la réelle attractivité de l’offre.

Selon l’enquête ce désamour n’est pas imputable seulement par ceux qui ne choisissent pas ce type de séjour mais par 48% des participants qui ne souhaitent pas renouveler l’expérience.

Une réponse qui conduit à se poser deux questions de fond, 1-en l’état les ACM prennent-ils suffisamment en compte les aspirations des enfants et de leurs parents, 2- les ACM sont ils encore adaptés à notre environnement sociétal et dans la négative que faut il pour que cela soit ?

Le CASF pour justifier le système dérogatoire met l’accent sur l’éducatif (PE, PP) alors que selon l’enquête cette demande comme le souligne XXYYZZ vient loin derrière les autres motivations suscitant le désir des parents d’inscrire ou non leurs enfants à ce type de séjour.

Certes les animateurs et directeurs doivent être sensibilisés à la sécurité mais bien plus encore les organisateurs qui ont une obligation de résultat et tiennent les cordons de la bourse qui permet d’en assurer le surcout

alexis Selinger

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