[Barilla]

Directeurdu34 a écrit :
c’est juste une question de sécurité logique !!! Mais apparemment pour beaucoup de lama radés baba colos ici le bien être et la volonté toute puissante des enfants passe avant la sécurité…

On ne sait jamais, s’ils voulaient se sauver… heureusement, l’étiquette qu’ils ont autour du coup avec une borne GPS permettra de les identifier où qu’ils se cachent !
3 pater et 2 ave, une cuillère de chaque plat et on n’en parle plus.

L’éducation à la dure, y a que çà de vrai de toute manière hein ? S’ils ont des ampoules, çà leur durcira les pieds, et puis d’être attachés à une corde, çà n’est jamais qu’un moyen de les préparer à la vie qui les attends => pédagogie nouvelle ?

Ou alors, tout simplement on a à faire à des enfants à qui on donne un cadre dans lequel ils peuvent évoluer, avec des règles simples et claires, les mêmes pour tout le monde. Des règles qui prennent en compte les contraintes de sécurité, de vie en collectivité, de bonne santé, et laisse à l’enfant la possibilité de se développer tout seul. Ce sont des enfants qui, du coup, font confiance à l’adulte car ils se savent en sécurité avec lui. Des enfants qui du coup écouteront les consignes simples, et ne discuteront pas quand il leur sera demandé impérativement de rester ensemble et de ne pas descendre sur la route, parce qu’il savent qu’il ne s’agit pas là d’un abus.

Alors qu’à l’inverse, les enfants à qui, par flemme ou incompétence, on propose la corde plutôt que d’expliquer une consigne… et bah ce seront les premiers à se barrer. Et puis comme on leur avait imposé d’avaler leur colin froid à midi, ils vont aller s’acheter des “vrais truc qui sont bons.” Et puis quand tu vas les rattraper, en fonction de l’âge, tu vas avoir tout le panel de réaction possible, ils vont se braquer, te classer dans la catégorie des adultes sans intérêt. Du coup, ils t’écouteront un peu, par politesse mais surtout pour avoir la paix.

Ddu34, tu ne devrais pas exprimer tes idées. Tu as la liberté d’opinion, mais à chaque fois tu ridiculises ta position en rajoutant une phrase clichée et ridicule sur les “lama radés baba colos” (as tu conscience de sens de ce que tu dis d’ailleurs ?). Ca te fait passer pour un être mesquin et sans intelligence, alors que je suis sûr que c’est faux.

[Import]

J’ai lu le premier post et cette dernière page. La situation est premièrement illégale : un enseignant ne peut pas faire de sortie seul, vu le nombre d’enfants qu’il a à sa charge. La solution qu’il a employé me paraît la meilleure et non, ça ne fait pas “prisonniers” c’est juste une question de sécurité logique !!! Mais apparemment pour beaucoup de lama radés baba colos ici le bien être et la volonté toute puissante des enfants passe avant la sécurité…

[crevette76]

Vécu : cet après midi, en revenant de faire deux achats dans le petit village où je bosse, j’ai vu un groupe de 6 enfants, encadrés par au moins deux animateurs (y’avait trois adultes, mais le troisième j’suis pas sure si c’était un anim ou un passant synchro sur le trottoir).
Les mômes étaient tous liés à cette “corde de vie” visiblement pas improvisée parce qu’on voyait les boucles du système.

J’ai blémi. A vrai dire ça m’a tant remuée que j’ai failli perdre le contrôle de la bagnole un instant.
Sécurité… tu parles…

Si même ici on trouve ce genre de procédés, ce monde est vraiment flippant.

[lejoueur]

Apparement dans la situation décrite il n’y avait qu’un seul encadrant d’où un une conduite où l’on recherche le risque zéro .
Effectivement où est l’autonomie et toutes les intentions pédagogiques
Là on on ne peut pas être catégorique car il me semble que rien interdit ce style de déplacement .
Pas contre que penses tu de l’exemple suivant
il se déroule dans un centre sur la journée du mercredi
une activité est prévu à plus de 1km du centre et pour s’y rendre on doit passer pas la route
Le déplacement a eu lieu de la manière suivante
70 enfants rangés deux par deux d’un seul groupe !! !
Une personne a demandè si c’était normal
Et l’argument de la réponse a été que cela était sécuritair ?

[xav43]

Michmuch,
dubitatif sur quoi? Je comprend pas sur ce que tu as voulu dire?

Ta réponse a mon sens rejoint ma pensée ( peut être mal formulée je le conçoit…)
notre travail comprend bien une adaptation au présent, a la réalité du moment: “Notre support est l’activité, le jeu, la relation et donc tout ceci ne se travail que dans le présent”

et nos intentions éducatives qui permettent a l enfant de se développer, de s épanouir, de grandir, d’ acquérir des techniques, des savoirs, de développez sa créativité etc… ( listes non exhaustives liées aux valeurs, aux intentions éducatives de l organisateur, du directeur, du pourquoi de ce sejour etc….) effectivement vont contribuer a construire l avenir… Puisque influencer sur le cadre de référence de chaque enfant et le modifier… Qui est entre autre le but de la pédagogie…

Sur ces deux points nous sommes donc bien d’ accord et c etait cette pensée que je voulais donner a ma phrase:
” travailler dans l animation n est pas l adaptation au réel de façon restreinte mais notre travail doit s adapter au quotidien et a la réalité du moment…”

quand a tes conseils de lecture je vais m y atteler…

[michmuch]

Xav43,

Aucune condescendance dans mes propos… Un peu de provocation sans doute…. Mais je pense que tu avais compris que pour amener le débat, cela est parfois nécessaire.

Je ne dis pas que la définition du pragmatisme est vérité, elle s’appuie d’une coté sur des auteurs et d’un autres sur ce que j’en pense. Par contre, je nie clairement la pensée populaire du pragmatisme, qui est une réduction à l’état de rien d’un concept fort intéressant et riche. Tu remarqueras que wikipédia (informatif et grande référence) balaie cette notion en une petite phrase en fin de présentation… Le reste de l’article s’appuie bien sur des auteurs et leurs pensées. En fait, ce que je demande dans un échange, c’est le partage d’argumentation fondé et construite sur de la théorie et sur de la pratique… A mon concept de pragmantisme, si tu me réponds par une autre définition (avec des sources et des auteurs), je prends j’échange et je me forme. C’est ce que font Shaaa, moilapa, Soleana et quelques autres, pourtant je ne suis pas d’accord avec tout leur propos mais c’est riche. Me répondre tes concept via wikipedia, ou via d’autres forumeurs manque un peu de contenu pour que la discussion avance. C’est quoi tes ouvrages de référence? c’est qui tes auteurs de référence? sur quoi se base ta pensée, ta réflexion? Mes questions sont là…

Si tu veux que je comprennes la définition des concepts que tu utilises, il faut me donner cette définition et les références. Sur un forum, les échanges sont courts et ne permettent pas une pensée complexe donc besoin de support à coté, donc des livres, des références, des auteurs, dans les champs et les sciences que tu abordes.

Tu dis : “Construire le futur sans être dans le présent? Je suis dubitatif…” bin moi aussi, je suis dubitatif!!! Mon propos c’est : tout acte éducatif construit l’avenir, donc autant la pensée clairement et définir ce que l’on veut. Notre support est l’activité, le jeu, la relation et donc tout ceci ne se travail que dans le présent… Je ne vois pas comment faire autrement. Mais la projection dans l’avenir est nécessaire sinon on ne met du sens à rien. Une lecture d’O. Reboul ou de J. Houssaye sur les valeurs en éducation te fera le plus grand bien… (d’ailleurs ses deux auteurs pensent des choses différentes voire opposées).

[xav43]

Pas du tout… Juste pas envie de répondre parce que pas la tête a formuler explicitement… Mais que je prend note de ce qui est dis même si je suis pas d’ accord sur tout…
Mais a certain moment sur le débat, savoir prendre un peu de recul et ne pas être réactif c est pas mal…

– par exemple je ne suis pas d’ accord sur la façon dont tu interprète ma réponse sur le pragmatisme: ce n est pas un simple retranchement derrière: moi ma définition c est…. Et le reste n a pas d’ importance… C est simplement explicite, définir sur quelle définition et concept du pragmatisme je m appuie dans l utilisation du mot…
Ta façon ( condescendante) par exemple de vouloir m expliquer ce qu est le pragmatisme et me montrer ainsi que je n en saisie pas LE concept tendrai ( conditionnel) a penser que toi tu conçoit un concept du pragmatisme et nie l existence des autres concepts… Or comme la bien dit shaaa, les mots dans la langue francaise peuvent avoir plusieurs sens et des concepts différents selon qu il soit défini au regard de tel science ou tel champs…. Ce qui rend toute cohérence a mes propos… Une fois que j ai défini le concept sur lequel se porte l utilisation du mot..
–
– je rejoins les propos de shaa sur le sens des mots, leurs concepts… La difficultés étant que dans la langue francaise certains mots ont des sens différents selon l utilisation, et repose sur des concepts différents selon qu il soit défini au regard de telle science ou tel champ (ou courant) particulier. Et je rejoins les propos de shaa dans sa conclusion :
“Quand on regarde ce qui se cache derrière cette fameuse corde “de prisonniers”, on y retrouve pas les mêmes choses pour certains forumeurs. On est bien là sur des représentations et des valeurs différentes. Et au vue des incompréhensions persistantes, c’est un élément supplémentaire. Nous ne sommes pas attachés (à une corde ? ) aux mêmes priorités pédagogiques (et politiques re-).-

-D’ ailleurs je ne pense pas que wikepedia est au niveau de la pensée zéro, puisque plutôt de l ordre informatif il a justement la qualité d’ aller au delà de la simple définition du mot, d’ aller au delà d’ un seul concept mais bien d’ élargir le champs sur les différents sens, les différents concepts lies aux différents champs… Tu en retiens un concept, je t explique simplement que je suis sur l autre…

– d’ autre part je pense moi aussi cette volonté d’ argumenter et ne pas me retrancher sur la forme ou l interprétation… A aucun moment je ne me suis contenter de cela et est tjrs fait l effort de reformuler, d’ expliquer ( ou d’ essayer) quand je supposais que mes propos avaient ete interpréter…

– quand a ton long post si bien argumente qu il n y a pas eu de réponse: l ayant lu avec intérêt comme tout tes posts, certains points m ont un peu fait réagir… Mais repondre a ces points auraient emmener sur un débat allant plus loin que le débat sur cette fameuse corde ( politique politicienne, protection des mineurs dans le cadre du fonctionnement ase, pjj…) etc… Et d’ autre part une autre partie des propos ( volet éducatif, alternative a la corde…) étaient abordes dans d’ autre post…
D’ ou peut être la non réponse a ce post ( déjà que nous avions un peu digresse avec le vigile ( surveillant de nuit), car la non plus je suis pas d’ accord avec ton point de vue ni par ton argumentation… Mais c est un autre débat… Ton post effectivement soulève bien d’ autre débat…

Quand a la fin de ton post ou tu réaffirmes ta position sur l animation…

– nous ne sommes peut être pas sur les mêmes priorités pédagogiques… Tu exprimes la ta conception de l animation, moilapa par exemple quand il nous décris son travail n es pas dans la même conception… Sa pratique est plus instinctive dirai/je et se base sur le présent, sur le moment présent, les envies des enfants, le plaisirs parfois éphémères…
Certes certaines de ses pratiques contribuent aussi a l éducation des enfants…
Je ne nient pas les intentions éducatives dans l animation afin de contribuer a l epznouissement de l enfant, a son developpement, a lui permettre de grandir… Donc avec cette notion de futur… Effectivement…
Mais je maintiens que nos actions, notre travail doit s adapter a la réalité du présent… Ce que sont les enfants, ce que sont leurs envies, leurs centres d’ intérêt, l importance de leurs cadre de référence, parfois de leur vécu, de la réglementation, du contexte économique qui déterminent nos choix en terme de moyen etc… Construire le futur sans être dans le présent? Je suis dubitatif…
Quelques questions?
Quelles sont les limites educatives que nous avons dans le cadre de notre travail d’ animateur en séjours de vacances? Qu en est il du droit des parents a choisir l éducation de leurs enfants? Un séjours de vacances est il avant tout un lieu d’ éducation? Ou lieu de loisirs, de vacances servant a la co éducation?
Construire le futur? Quel futur? Celui qu on veut? Celui que l on rêve?
Un futur meilleur? Meilleur par rapport a quoi, notion subjective?

Avec une telle conception, n etons pas dans le risque de considère l enfant comme un objet dont l on se sert pour modifier le monde selon notre vision a nous…?

Ce ne sont que des questions…!!!

D’ ailleurs a la relecture du topic déterre par crevette76: éducation et politique… Après bien entendu avoir défini quel sens ont met derrière l utilisation du mot politique… Il faudrait se poser les mêmes questions… Car j avoue que certains posts de l époque me font peur notemment par la conception du politique dans l animation et dans les inepties qui peuvent être dites… Mais bon y a prescription et on es pas dans le bon sujet…

[michmuch]

C’est quoi ce “no comment”, pas de réponses? pas d’arguments? en manque d’idées? une volonté de terminer la discussion?
Je comprends pas…

[xav43]

:nc:

[michmuch]

xav43 a écrit :
– reproche de la définition wikepedia et du niveau de degré zéro?: marrant quand je vais sur wikepedia je retrouve en partie tes propos ( presque en copier coller) de ton approche du pragmatisme…
Après il est vrai que selon son choix on retient la définition et le courant qui sert nos intérêts ou dans lequel on se retrouve…

Ce qui prouve simplement que je pourrais écrire dans Wikipedia et donc que c’est bien le degré presque zéro de la pensée… puisque je suis encore loin de pouvoir écrire ou penser comme les auteurs auxquels je fais référence…

Je suis complètement d’accord avec Shaaa, les mots ont des sens… Et tu passes ton temps, Xav43, à nous reprocher d’interpréter tes propos ou de que je les lis mal. Bin non en fait, je ne comprends que ce qui est écrit et avec le sens des mots employés. Il me parait extrêmement important de bien maitriser le sens des concepts, d’en connaître plusieurs définitions pour toucher un peu plus l’expression de écrite de l’écrivain. Dire pour moi la définition c’est… et le reste n’a pas d’intérêt me parait une réduction de la pensée. C’est bien là que je parle de carences dans la formation et dans les connaissances des “penseurs” de l’animation (notamment sur ce forum).

Dans mes messages j’essaie toujours d’apporter définition, remarques, commentaires et concepts… donc d’argumenter mon propos et de ne pas faire uniquement référence à MES valeurs ou MON expérience ou MA pratique ou … J’ai rédigé un long post (#37) sur ce qui “se cachait derrière la corde” mais celui-là n’a eu aucune réponse, aucun commentaire, aucune discussion, peut-être avais-je trop bien argumenter mon propos? Alors oui, il est plus facile de rebondir sur des questions de forme (on parle mal, on comprend pas ce que je dis, on déforme, ta pensée est aussi dans wikipedia, etc…), plutôt que de construire un réel échange d’arguments, de concepts, voir de pratiques réfléchies…

Tu pointes aussi, Xav43, le trop d’intellectualisme qui ne serait qu’un savoir sur la pensée… Je te rassure de suite, je ne fais pas que penser, je dirige réellement des colos et des stages de formations. Saches une chose, sur ce forum au moins un membre à déjà travailler avec moi, mes propos sont donc sous surveillance, il m’arrive d’ailleurs de l’interroger pour savoir si ce que je dis est cohérent avec ma pratique…
Tu dis aussi “non travailler dans l animation n est pas l adaptation au réel de façon restreinte mais notre travail doit s adapter au quotidien et a la réalité du moment… ” Alors là je suis en désaccord notamment sur la réalité du moment… Notre travail n’est pas d’entretenir un présent mais de construire un futur. On en revient alors à la dictature de l’émotion et de l’opinion. On doit travailler le quotidien et le milieu mais pour construire l’avenir des enfants vers un mieux, un meilleur… Le présent, le moment, le réel, ne peuvent être des notions dans une construction éducative, puisque dès qu’on les cite, elles sont déjà mortes. Si l’enfant est un présent, il n’existe pas. Je redis : Travailler dans l’animation n’est pas une adaptation au quotidien ou au réel, si c’est faire cela c’est considéré l’enfant comme un présent donc un objet dont on se sert.

[Shaaa]

Tu ne veux pas non plus nous obliger à comprendre ce que tu penses ? 😀
Nous lisons ce que tu écris (et non ce que tu penses) et nous le comprenons comme nous pouvons avec nos cadres d’interprétations.

Les mots ont des sens et certains plus que d’autres. Utiliser le “bon” mot (qui traduit notre pensée de la façon la plus juste), ce n’est pas donner à tout le monde. Et quand on travaille avec des mots comme “éducation”, “pédagogie”, “projet”, “valeur”, “autonomie”, “socialisation”, “enfance”, “loisir”, “jeu”, “participation”, “responsabilisation”, etc.

Il est de bon ton de se poser la question du sens des mots que nous employons au risque de pas se faire comprendre. C’est la différence que l’on peut faire entre une notion (de sens courant ou populaire) et un concept défini au regard d’une science et d’un champ (ou courant) particulier.

On peut croire que c’est équivalent à sod… des drosophiles ou se dire que ce serait rudement nécessaire pour réduire les écarts… (effroyables dans certains cas) quand des projets éducatifs affichent et portent les mêmes “valeurs” en comparaison à leurs pratiques effectives.

Comprendre ses pratiques ou comment on agit, c’est faire un effort pour tenter de conceptualiser (avec des concepts, étrange ! :-D) ce que nous faisons.

Quand on regarde ce qui se cache derrière cette fameuse corde “de prisonniers”, on y retrouve pas les mêmes choses pour certains forumeurs. On est bien là sur des représentations et des valeurs différentes. Et au vue des incompréhensions persistantes, c’est un élément supplémentaire. Nous ne sommes pas attachés (à une corde ? :-D) aux mêmes priorités pédagogiques (et politiques re-:-D).

[xav43]

– michmuch: pour en finir avec ce débat stérile et une certaine mauvaise foi qui m est reproche de la part de certain:
– encore une fois tu fais dire a mes propos ce qui n est pas… Mais bon j ai l habitude…
– reproche de la définition wikepedia et du niveau de degré zéro?: marrant quand je vais sur wikepedia je retrouve en partie tes propos ( presque en copier coller) de ton approche du pragmatisme…
Après il est vrai que selon son choix on retient la définition et le courant qui sert nos intérêts ou dans lequel on se retrouve…

– si on veut rentrer dans le jeux de propos qui montre parfois la difficulté d’ accorder toutes nos valeurs dans nos pratiques de l animation on s aperçoit que ce n est pas si facile que ça… Et que parfois le contexte nous emmene a faire des choix donnant la priorité, plus d’ importance a l une de nos valeurs a un moment donne…

– ne pas maitriser les concepts? Ou en avoir une approche plus large, une autre définition? Par exemple sur la définition de ce qu est la pédagogie… Je ne suis pas sur qu on soit sur le même concept…

– peut être qu a ne pas assez lire, qu a ne pas assez intellectualiser on freine l évolution, la réflexion sur nos pratiques…. Mais quand il manque la notion de retour sur le terrain, de pratique.., ces lectures n ont plus de sens pour l évolution des pratiques… On est uniquement sur un savoir, sur de la pensée…

– non travailler dans l animation n est pas l adaptation au réel de façon restreinte mais notre travail doit s adapter au quotidien et a la réalité du moment…

– le point ou je te rejoint c est qu effectivement notre choix du cadre de travail va être influencer fortement par nos valeurs de façon a ce que ce cadre correspondent ( ou s approche le plus possible de nos valeurs)…. Mais admettre que nos actions ne sont pas uniquement portes par nos valeurs mais subissent, sont influences par la prise en compte du contexte, de la réalité… Etc… Je ne trouve pas du tout ça stupide… Mais la réalité de ce qui se passe dans la majorité des cas sur le terrain…

[michmuch]

xav43 a écrit :
Michmuch,

– toi qui est féru de lecture diverse tu sait donc qu il y a multiple définition du pragmatisme… Et comme j ai pu le lire dans une étude ( dont je ne mr souviens pas l auteur): il y a autant de pragmatisme qu il y a de pragmatique…
De facon plus synthétique je suis plus sur la définition du pragmatisme comme étant une philosophie centrée sur le réel…
“Le pragmatisme est plus une attitude philosophique qu’un ensemble de dogmes. « Pragmatisme », vient du grec pragmata, action, ce qui atteste du souci d’être proche du concret, du particulier, de l’action et opposé aux idées abstraites et vagues de l’intellectualisme. Il s’agit en fait d’une pensée radicalement empiriste : la notion d’effet pratique est étroitement liée à la question de savoir quels effets d’une théorie sont attendus dans l’expérience…

Il y a autant de pragmatisme qu’il y a de pragmatique… Source? auteur? référence? Une citation n’a de sens que si on sait de qui elle vient…

Pour l’autre définition, la source est wikipedia… alors laisse moi rire. Wikipedia est tout de même la pensée en temps réel et j’encourage tout le monde à lire l’article sur le pragmatisme dans wikipedia pour comprendre qu’il manque sérieusement de contenu et de concept. On est proche du degré zéro de la pensée.

Xav43, je pointe à travers mes messages qu’il serait de bon ton de ne pas tout défendre n’importe quoi n’importe comment sous prétexte que cela se fait, que c’est sécuritaire, que ça évite le tribunal, que dans le réel ça marche ou ça fonctionne. Dewey, dans sa conception de la pédagogie et du pragmatisme, explique que l’enfant doit s’essayer afin de comprendre et de trouver le sens de sa vie. Cette expérimentation doit être fourni, nombreuse et s’appuyant sur des situations complexes et variées. Il parle notamment de démocratie, d’amener l’enfant à échanger avec l’autre, à confronter ses idées, ses souhaits puis les défendre et construire du commun, c’est à dire une société. Pour Dewey, il n’y a pas d’éducation sans liberté construite par la démocratie.

xav43 a écrit :
Ne pas reconnaitre que ce qui va influencer nos choix, nos actions, notre fonctionnement dans le cadre de nos missions en tant que directeur de séjours ne tient pas uniquement a nos valeurs, mais tiennent comptes de plusieurs autres paramètres telque nos devoir, nos obligations, le contexte, les moyens etc….

Une telle phrase n’a pas vraiment de sens en tant que telle… Nos devoirs, nos obligations, le contexte ou les moyens n’influencent en rien nos valeurs, puisque la valeur ne laisse pas de place au doute. Et d’autres part, le choix de notre travail dépend de nos valeurs, le contexte, le cadre est choisi en fonction de nos valeurs. Travailler dans un endroit en opposition avec ce que l’on est au fond de soi n’est possible qu’un court instant et ne permet en aucun l’épanouissement. A moins d’être masochiste et de vouloir se faire mal, si un contexte et cadre de travail pourri nourrissent nos valeurs, c’est impossible.

Encore une fois, Xav43 a ne pas maîtriser les concept utiliser ou ne les maîtriser que partiellement (wikipediatement) amène à écrire des inepties et à penser mollement. C’est finalement toujours le même débat, pédagogie=politique=choix de société=ambition pour le futur. Travailler dans l’animation n’est pas une adaptation au quotidien ou au réel, si c’est faire cela c’est considéré l’enfant comme un présent donc un objet dont on se sert.

[xav43]

Michmuch,

– toi qui est féru de lecture diverse tu sait donc qu il y a multiple définition du pragmatisme… Et comme j ai pu le lire dans une étude ( dont je ne mr souviens pas l auteur): il y a autant de pragmatisme qu il y a de pragmatique…
De facon plus synthétique je suis plus sur la définition du pragmatisme comme étant une philosophie centrée sur le réel…
“Le pragmatisme est plus une attitude philosophique qu’un ensemble de dogmes. « Pragmatisme », vient du grec pragmata, action, ce qui atteste du souci d’être proche du concret, du particulier, de l’action et opposé aux idées abstraites et vagues de l’intellectualisme. Il s’agit en fait d’une pensée radicalement empiriste : la notion d’effet pratique est étroitement liée à la question de savoir quels effets d’une théorie sont attendus dans l’expérience…

– d’ autre part avant de parler de mauvaise foi et de contradiction dans mes propos je te conseille de lire plus attentivement mes propos…
Et me démontrer ou sont ces contradictions et preuve de mauvaise fois…

Comme tu le dis NOS valeurs sont PERSONELLES et correspondent a ce que NOUS trouvons IMPORTANT….

Ne pas reconnaitre que ce qui va influencer nos choix, nos actions, notre fonctionnement dans le cadre de nos missions en tant que directeur de séjours ne tient pas uniquement a nos valeurs, mais tiennent comptes de plusieurs autres paramètres telque nos devoir, nos obligations, le contexte, les moyens etc…. Et que toute la réflexion et la difficulté parfois et de concilier tout ca… Et que parfois il est difficile d y arriver…
Ça se n est pas de la mauvaise foi?
Qui pourrait affirmer en toute bonne fois, ne pas avoir transiger avec certaines de ces valeurs dans le cadre de son travail dans l animation… Avons nous toujours cette liberté, ce choix, cette possibilité… ?

[michmuch]

A crevette,

T’as pas un peu craquer sur ton dernier message? Toi qui d’habitude modère, organise, fusionne des messages, nous appelle à la modération, etc… Dire que Xav43 est de mauvaise foi ou change d’avis comme de chemise, bin voyons, oui tu craques… bon en même temps je suis d’accord…

Pour xav43 et le sujet…

Pour revenir au sujet, encore une fois quelle carence dans l’utilisation des concepts… Xav43 utilise comme argument le pragmatisme, qu’il utilise ici dans sa notion populaire, c’est à dire que le pragmatisme est l’utilisation de l’intelligence par l’homme pour agir et non pour connaître. D’où cette expression que je déteste (et tellement utiliser par nos politiques) : soyons pragmatiques ! Cette définition du pragmatisme permet ici de justifier tout et n’importe quoi simplement parce que ça marche, c’est le degré zéro de la réflexion et de la connaissance. Imaginer simplement l’utilisation d’un “pragmatisme populaire” dans un domaine comme la justice. Si ce concept populaire de pragmatisme était une finalité, on aboutirai en permanence soit à un consensus mou, à une démocratie de “spécialiste du terrain” croisé par la dictature de l’émotion et de l’opinion… Bin oui ça marche!!

Le pragmatisme, cher Xav43, c’est pas tout à fait cela… il s’agit d’un concept bien plus complexe : il s’agit avant tout d’une méthode de réflexion cherchant à faire le lien entre idées philosophiques et applications dans la vie. Pour les “pragmatiques (philosophes) il s’agit de réfléchir aux implications dans la vie des idées trouvées, l’expérience joue ici un grand rôle, la vérité naitra alors des expériences (nombreuses) réalisées”. Il ne s’agit pas de “faire remonter” une expérience de terrain et de la conceptualiser philosophiquement mais bien une démarche totalement inverse, penser puis construire une méthode basée sur de nombreuses situations pratiques permettant de tendre vers une vérité. Une idée prend sens (pour le pragmatique) en fonction de ses implications dans la vie. On est ici bien loin du “soyons pragmatiques !”… L’un des grand penseur du pragmatisme est J. Dewey, tiens tiens… un pédagogue qui a construit toute sa conception de l’éducation sur l’adaptation au milieu et la démocratie pour rendre l’homme libre de penser et d’agir, c’est à dire à conceptualiser et à agir en conséquence et démocratiquement…
Alors utiliser ce concept pour justifier de la corde à ballade pour sécuriser les enfants, je rêve.

Dernier point, la valeur… J’aimerais connaître la définition que tu donnes au terme “valeur”… Parce que expliquer que tu as des valeurs et que telle application est acceptable ou compatible avec tes valeurs même si tu ne le mettra pas en application, c’est un peu laborieux voire totalement contradictoire… La encore une bonne lecture d’O. Reboul ou de J. Houssaye t’aiderai à comprendre les concepts utilisés… Pour apporter quelques éléments : M. Blais définit d’abord une valeur comme étant l’aptitude à agir de telle ou telle manière, le terme valeur peut alors s’utiliser pour un homme, un animal, un végétal ou un outil. C’est l’aptitude à remplir une fonction et cette valeur s’apprécie dans l’exercice de cette fonction. Pour préciser chez l’homme G. Paquette dit que les valeurs sont des références déterminantes pour la conduite de la vie. La valeur est plus qu’une croyance, elle ne laisse que très peu de place au doute. La valeur personnelle peut alors ce définir comme : ce que nous trouvons important pour une qualité de vie de la personne individuellement et en collectivité en fonction l’avancement de la science et le développement des civilisations.

En fonction de cette explication, tu comprendra donc qu’on ne discute pas avec ses valeurs, on ne négocie pas, il n’y a pas de trucs acceptables que même si on est pas d’accord, on accepte quand même parce que c’est pragmatique…

Je reviens donc sur le craquage de crevette, bin non elle a pas craqué… Elle dit juste.

[Matim]

‘soir .

Une fois sorti des pb de sémantique (et des posts contradictoires) je trouve interessant ces dernieres contributions..
La question des valeurs comme seules raison de ce choix de corde me semble faussée.

Je crois en effet que c’est un peu simpliste de tout regrouper derrière les principes pédagogiques.
Y compris en matière de pédagogie tout n’est pas figé, rangé dans des cases fort heureusement …et on peut se retrouver a devoir “composer” avec des contraintes dont nous ne sommes pas maitres.
Il s’agit, à mon sens, d’un savant dosage moyen-pédagogie-sécurité sur lequel je reviens en fin de post.

De plus, je ne pense pas que les utilisateurs de cette technique de la corde soient toutes des personnes dangereuses pédagogiquement. Le discours du “t’es tout pourri si tu fais ça” me semble encore imprégné d’une sensibilité à chaud, intéressante pour créer le buzz mais trop radicale pour être crédible.

L’animateur ou le directeur doit avoir un regard critique sur sa pédagogie, certes, personne ne le remet en question, mais peut on reprocher à un animateur un choix trop sécuritaire sur un déplacement ponctuel ?
L’inverse je n’en doute pas (un choix pas assez sécuritaire), on ne manquera de lui faire comprendre et peut être même de le condamner au pénal pour ça ! et ça, mine de rien, jurisprudence après jurisprudence ça conditionne les choix ! (je cherche toujours les raisons hein…)

Pour reprendre l’idée de l’EN (puisque le post de départ évoquait une sortie scolaire) : il y a des contraintes économiques qui nous obligent a faire des choix de moyens (ou pas..), il y a des missions pédagogiques auxquelles on se doit d’être le plus possible fidèle, et il y a la sécurité qui peut imposer ses exigences.
A chacun de faire son cocktail avec ses propres dosages.

**

[xav43]

Crevette76,

-girouette en fonction des posts: non je n ai jamais change mes positions en cours de route si je maintiens ma position, changer d’ avis face a des arguments qui on fait évoluer ma réflexion cela peut arriver ( pas sur ce fil), mais dans ce cas la je l exprime…

– mauvaise foi… Certainement pas peut être parfois avocat du diable ce qui effectivement peut rendre mes positions complexes…

– parfois des difficultés a comprendre ou a me faire comprendre: certainement…

– ce que je cherche? Non pas le compromis… Sur certains sujet le compromis n est pas possible chacun ayant son cadre de référence…
Plutôt a expliquer mon point de vue et d’ essayer de le reexpliquer pour revenir sur des erreurs d’ interprétation, de compréhension de ma pensée du au point cite précédemment…

– il ne s agit pas de s assoir sur des valeurs, des intentions éducatives mais de savoir adapter avec pragmatisme les démarches ( ou principes pédagogiques) et les actions pour ne pas aller a l encontre des valeurs tout en répondant aux obligations, devoirs liées a ma fonction… Mon discours a toujours était celui la…

-> je partage le “[se montrer ] capable de tout comprendre et de tout accepter […] n’est évidemment pas rassurant:
il ne s agit pas de TOUT accepter… Mais dans certains cas meme si je ne suis pas partisan de cette méthode, que je mettrais d’ autre moyens en place, j arrive a comprendre ce qui peut amener a ça et a ne pas être plus interpeller que ça… Dans d’ autre cas cela pourrait être différent…
Je serai moins choquer de croiser cet enseignant avec cette corde que de croiser ( comme cela arrive), un groupe qui se déplace au mépris de toute notion de securite… Même si effectivement il existe une alternative a ces deux principes…
Je trouve également que cette méthode heurte moins mes valeurs et mes convictions qu un déplacement sans cette corde tenu par les enfants mais ou l encadrement pour assurer la securite ont un comportement militariste, autoritariste et pédagogiquement tout pourri comme tu dis… Car le cadre qu ils mettent en place heurte plus mes valeurs que cette corde que l on fait tenir aux enfants…
C est mon point de vue lie a mon cadre de référence…

[crevette76]

…
heu…

sans vouloir être désagréable, on dirait plutôt que ça veut dire :
– soit que tu as des valeurs mais que tu veux bien t’asseoir dessus/les écorner (quand solleana parle de peau de chagrin, c’est bien qu’on est plusieurs à avoir compris ça, faut-il te citer encore une fois ?)
– soit tu as énormément de mal à comprendre les gens et te faire comprendre d’eux ici
– ou alors tu ferais preuve d’une totale mauvaise foi ?
– ou alors tu noies le poisson en changeant d’avis sans arrêt en fonction des autres posts comme une girouette dans la tempête à en devenir incompréhensible volontairement… bé ça revient un peu au tiret précédent

En tout cas j’vois pas ce que t’essaies de faire ? Tu veux mettre tout le monde d’accord sur un “compromis” ?
Si c’est ça, c’est impossible (et j’aurais tendance à ajouter “heureusement”).
> je partage le “[se montrer ] capable de tout comprendre et de tout accepter […] n’est évidemment pas rassurant” qui t’a été émis plus haut.
Sinon, ben j’pige pas, et ça devient trop ardu de chercher pour moi là…

[xav43]

Solleana,

marrant cette capacité a tirer des fausses conclusions dans l interprétation des propos…
Mais peut être ne mettons nous pas le même sens au mot…
Peut être que toi tu es dans l idéalisme… Et moi plus dans le pragmatisme et dans la recherche de la cohérence entre valeurs, intention éducative, principe pédagogique,obligation et devoirs, et pratiques…

L idéalisme c est bien… Mais je considère que dans ma fonction de direction une bonne part de pragmatisme est nécessaire car nous n avons jamais toutes les cartes en main, et qu il faut savoir tenir compte de tous les paramètres et implications dans la mise en place de nos actions…
Cela ne veut pas dire que je n ai aucune valeur auxquelles je tiens ni aucune intention éducative….

[solleana]

Franchement Xav c’est à mourir de rire ta justification du fait qu’en réalité tes principes éducatifs, pédagogiques ne sont que peau de chagrin dès lors que tu te retrouves en face de la réalité. En fait, tu n’as pas de principes pédagogiques, ni d’intentions éducatives, tu es une girouette pédagogique capable de tout comprendre et de tout accepter ce qui n’est évidemment pas rassurant.

C est en cela que je dis qu il faut être pragmatique quand on détermine nos principes pédagogiques, nos objectifs pedagogiques, nos actions, nos modes de fonctionnement etc… De façon a arriver a faire cette fameuse balance…

Par définition, le principe pédagogique, l’intention éducative n’est absolument pas et ne peut pas être pragmatique puisqu’il s’agit peu ou prou d’un choix de société, d’une visée philosophique, éthique, politique, d’une sorte d’idéal ou d’utopie éducative que par la pratique nous cherchons à atteindre. De fait, il y a toujours un écart entre le principe pédagogique et la réalité, un écart jamais comblé qui permet justement le travail dans la réalité et la remise en cause perpétuelle de ce que l’on fait.
Le pragmatisme et la concordance des “balances” ou je ne sais quoi c’est l’apologie de l’existant, le satisfecit, si j’osais je dirai c’est l’imbécile heureux, fier de voir qu’il n’y a pas d’écart…

Vu qu on est pas dans un cadre ou les enfants sont attaches mais tiennent une corde ou une poignée relie a la corde je n y voit pas une grande atteinte a l enfant et de quoi faire des bonds…

En réalité tu es donc favorable à cette pratique et tu la comprends bien ce qui n’est pas notre cas. Parce que dès lors que l’on a un idéal, un principe on se trouve choqué par ce qui y déroge, sinon ce principe ne vaut rien c’est du chewing-gum…

[Auteur]

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