[Matim]

Crevette,

j’ai adopté ta solution “plus simple” pour écrire ce post, mais je n’ai pas l’impression que ça le rende plus intéressant pédagogiquement que mon envoi précédent

Plus intéressant ? clairement non (D’autant plus que tu te focalises sur un détail de forme que j’ai relevé en 1 seule petite phrase…)
Je concède que le principe de répétition n’est pas le meilleur pédagogiquement, mais il à l’avantage d’éviter les déformations de propos, en les rectifiant aussitôt.

Sinon, je reste sur ma faim quand aux alternatives possibles à cette méthode simplement qualifiée de bidon.. Quelqu’un d’autre a peut être une réponse plus pragmatique , à court terme, qui pourrait à la fois concilier la sécurité non négociable et la pédagogie à coté de laquelle il ne faut pas passer .

je ne crois pas que quelqu’un ici ait déconseillé le port de la ceinture de sécurité en voiture

hm… Pour mémoire

solleana,
juste pour évacuer un doute : ma situation-exemple est volontairement provoc et totalement imaginée (ca rassurera moilapa au passage..lui qui veut me décapiter) .
Mais tu as raison sur le fait que je fausse un peu la donne et que je pose une alternative biaisée.
Je cherche précisément ce qui peut conduire un instit, un animateur à utiliser cette méthode. Jusque là j’y vois effectivement juste cet aspect sécuritaire et je ne suis pas choqué !
Volontairement j’occulte l’argument “il faut plus de moyens humains” ; du moins comme réponse à court terme cela ne me convient pas.. A long terme je suis ok.

Enfin, moilapa,
peut être exagères-tu un peu quand tu places cette utilisation de corde (ou ce qu’elle cache) comme étant le responsable de tous les maux sécuritaires des ados .
Si ceci etait une pratique banalisée, recurrente, et révélatrice d’un fonctionnement général : oui là il y aurait danger pour l’enfant. Mais lorsque ce moyen (ponctuel, limité dans le temsp et l’espace) est anecdotique, faut il en tirer les mêmes conclusions négatives ? je ne crois pas.
Je ne sais pas s’il existe UN fonctionnement qui puisse ne pas être pris en défaut sur UN aspect sur lequel on s’amuserait à zoomer (y compris chez toi moilapa).

Promis demain je demande à mon fiston de ne pas courir devant moi pour aller à l’école, juste pour être raccord avec mes propos “poil à gratter” ici….

**

[solleana]

De quel droit peut tu t octroyer le droit de juger les gens qui font différement que ce que toi tu penses..

Juste on avait oublié de réagir là dessus! C’est un des poncifs du monde des demeurés de l’animation, j’avais repris une stagiaire là dessus l’an passé qui disait à tour de bras moi je juge personne…
Le jugement est le fondement même de toute société démocratique et humaine, par contre la tolérance répressive et généralisée à tout ce qui se fait est le terreau de tous les obscurantismes et débilités sophistiquées…

[moilapa]

Je crois que c’est avant tout içi un débat sur la c**nerie humaine.

Tenter de supprimer le danger autour des enfants est sans doute ce qui peut être pire pour ces enfants.

En tant que pédagogue, il s’agit d’apprendre à ces enfants quel est ce danger et comment s’en protéger. Et non pas tenter d’enlever artificiellement ce danger autour des enfants.

C’est le sens même de la pédagogie : c’est le sens même de notre métier : oeuvrer à notre disparition. Préparer ces enfants à la vie.

Cette corde à la c*n est bien dans la logique débile qui domine les métiers autour de l’enfance. Où l’on tente de mettre les enfants “hors de danger”, en les mettant ainsi dans une situation artificielle : c’est de mon point de vue la cause même de nombre d’accidents : ces enfants “surprotégés”, “hors la vie”, lorsqu’ils se retrouvent livrés à eux-mêmes (par exemple à l’entrée au collège) n’ont plus tout ce vécu, cet apprentissage.

A cause de ceux-là même qui prétendaient les protéger !!!
Mais contre votre c**nerie, on ne peut pas grand chose…

Ces enfants sont comme ces enfants bulles qui passaient toute leur vie dans des “bulles” de film plastique, sans jamais en sortir, parce qu’ils n’avaient aucune immunité et que le moindre virus leur aurait été fatal… et qui finissaient par crever quand même…

Quelle est le sens ici ? Quelle a été le vécu ? La vie ?

Une sortie en ville, à t elle comme intérêt d’aller à tel endroit, avec des enfants de cet âge ? Où n’est-ce pas tout bonnement la sortie elle-même l’intérêt ? Ce déplacement en ville ? Cet apprentissage de la ville, de ces codes, de ses dangers ? Ce travail, cette préparation sur le centre… et non une course pour arriver à l’heure… il ne s’agit pas d’un nombre d’adulte… il m’arrive de sortir seul avec les gamins du claé, primaire ou mater’… si j’estime que je ne peux assurer les conditions de sécurité (nombre d’enfants, trajet) je ne pars pas. Et je ne cherche pas dans un système d’une c**nerie phénoménale (tous les enfants reliés les uns aux autres !!!! Comme ça, si une voiture sort de la route et saute sur le trottoir, c’est pas 1 ou 2 gamins qui partent avec, mais tout le lot !!! )

Au lieu d’être une obligation où l’on presse les enfants pour arriver à l’heure au cinéma, vu que sur le planning on a écrit qu’on allait au cinéma… une sortie en ville c’est un apprentissage de la ville !!! Avec les mamans accompagnatrices, le camion des pompiers qui passe en hurlant, le petit bonhomme rouge devant le passage piéton…

Sinon, pour réagir à une des nombreux autres choses écrites ici : par exemple sur un vigile qui surveillerait la nuit les murs de la colo : mais quel est le sens ?? Dans quel but ???? encore le grand méchant pédophile ???mais… si celui qui a envie de mettre son pénis dans le c*l des petits garçons endormis c’est le vigile, ils servent à quoi les tours de garde ? Ils servent à quoi les barbelés ? Si ce n’est à permettre au gardien d’assouvir en toute quiétude ses envies ?
N’est-ce pas aussi déresponsabiliser les animateurs ? (après tout, y’a le vigile..)

Protéger les enfants, c’est pas croire pourvoir annihiler les dangers : c’est apprendre aux enfants à faire face à ces dangers.

Et le premier danger auquel les enfants ont affaire, c’est vous qui êtes en contact avec des enfants… dont on peut espérer que les enfants seront se protéger de votre c**nerie.

Je ne reviendrais pas sur l’aspect “éthique” d’attacher des enfants entre eux, cela serait dire le contraire de ce que je viens de dire.

[solleana]

Quand j’évoquais ma sortie (imaginée) à la ludothèque : la seule réponse a été d’admettre que je n’avais pas d’autre choix que d’utiliser ce moyen, ou d’annuler.. Je suis conscient qu’il s’agit d’un exemple ciblé et sans issue, mais il est tellement révélateur de beaucoup de situations vécues au quotidien.

JE maintiens que NON! Tu poses un faux débat, une fausse alternative! Comme si le centre, la sortie se présentait comme un OVNI hors contexte, comme si cela arrivait comme un cheveu sur la soupe, du genre soit on sort, soit on prend la laisse à marmots… ce qui n’est jamais mais alors vraiment jamais le cas ou alors il y a quelques soucis dans ton centre! Et embaucher les grands du centre pour la sortie c possible aussi ou pas? Et les grands parents?

La sécurité ne se négocie pas et que la méthode ponctuelle déplaise ou pas c’est pas le problème quand on doit ramener un enfant en vie dans sa famille ..!

Fais nous pleurer Matim, vas-y…

[crevette76]

moui si tu veux…

donc
JE PENSE QUE l’argument “c’est soit la corde soit l’accident et y’a pas d’autre alternative” est totalement bidon, et JE PENSE QUE c’est pas parce qu’il est répété à longueur de posts que ça lui fera prendre plus de valeur.

(sinon pour l’anecdote j’ai adopté ta solution “plus simple” pour écrire ce post, mais je n’ai pas l’impression que ça le rende plus intéressant pédagogiquement que mon envoi précédent…
Si ?)

sinon 2de anecdote : je ne crois pas que quelqu’un ici ait déconseillé le port de la ceinture de sécurité en voiture… mais encore une fois (JE PENSE QUE) ça n’a rien à voir avec le sujet.

[Matim]

crevette76 a écrit :
– employer sécurité avec un grand S, ne serait-ce pas être un peu sécuritaire ?
– devrait-on faire des choses juste “parce que ça marche”, même si ça va à l’encontre de nos valeurs ?
– devrait-on se résoudre à faire un truc “tout pourri pédagogiquement parlant” parce que c’est plus simple de faire comme ça ?

Hm.. ne serait ce pas plus simple de dire “je pense que..”?
Juste sur le dernier point, la réponse me semble évidente lorsqu’il s’agit de garantir la sécurité physique d’un gamin : oui, il y a des moments précis et ponctuels où on doit savoir oublier ses grands principes pédagogiques.
Je re-re-redis : il s’agit de moment ponctuel, de situation précise avec un public donné et il ne s’agit pas d’une pensée unique ou d’un courant pédagogique généralisé !

la ceinture de sécurité par exemple qui n’a rien à voir avec la corde en question

Et pourtant quel est le but de la ceinture si ce n’est assurer la sécurité de cet enfant durant un trajet ponctuel ? Le port de cette ceinture et obligatoire et pourtant on pourrait faire sans : A commencer par réfléchir sur le comportement égocentrique des adultes-conducteurs.
Pourquoi faut il absolument vouloir chercher dans toute action un apport pédagogique…? La sécurité ne se négocie pas et que la méthode ponctuelle déplaise ou pas c’est pas le problème quand on doit ramener un enfant en vie dans sa famille ..!
Défendre le non port de la ceinture (ou du casque ) est de l’ordre de l’inconscience et, je le redis, de l’égocentrisme dangereux.

Invoquer les manques de moyen humain c’est aussi botter un peu en touche lorsque la situation se présente. Quand j’évoquais ma sortie (imaginée) à la ludothèque : la seule réponse a été d’admettre que je n’avais pas d’autre choix que d’utiliser ce moyen, ou d’annuler..
Je suis conscient qu’il s’agit d’un exemple ciblé et sans issue, mais il est tellement révélateur de beaucoup de situations vécues au quotidien.
Le discours pédagogique se frite encore avec le discours matérialiste et financier… hélas. Car évidement la solution consisterai a plus de moyen humains et plus de temps consacré à cette apprentissage.

J’ai lu dans une note de l’EN ces mots :
“toute la difficulté consiste précisément à maintenir la balance égale, à établir le juste équilibre entre la sécurité sur laquelle il n’est pas question de transiger, et un type de pédagogie auquel il ne saurait être question de renoncer.
..
une meilleure lisibilité adminsitrative, une sécurité accrue, une pédagogie mieux assurée, ces 3 volets ne doivent pas conduire à meconnaitre un 4eme enjeu : l’enjeu economique qui, s’il n’apparait pas dans les textes n’en est pas moins fortement présent dès qu’il s’agit de leur mise en oeuve”

**

[crevette76]

Salut les gens,

juste en passant comme ça :

– employer sécurité avec un grand S, ne serait-ce pas être un peu sécuritaire ?

– devrait-on faire des choses juste “parce que ça marche”, même si ça va à l’encontre de nos valeurs ?

– devrait-on se résoudre à faire un truc “tout pourri pédagogiquement parlant” (et sur d’autres points aussi) parce que c’est plus simple de faire comme ça ?

Sinon pas forcément dac avec TOUT ce qu’à dit XXYYZZ, mais dans son message y’a quand même un exemple simple, et qui je trouve colle plus que les exemples comparatifs de certains (la ceinture de sécurité par exemple qui n’a rien à voir avec la corde en question).

XXYYZZ a écrit :
Plutôt que t’interdire à un enfant d’utiliser une paire de ciseaux, on lui apprends à s’en servir.

Et donc avec cette corde on lui transmet quoi au môme déjà ?

(sous-titrage au cas où pour ceux qui n’auraient pas lu entre les lignes : je ne suis pas pour cette pratique de far far west… (traduction dans la traduction pour les non anglicistes “far far west” > “très très à l’ouest”))

[XXYYZZ]

Avé à tous

Je n’ai jamais pratiqué la méthode décrite par le message initial. Relié les enfants par une corde ne me satisfait pas du tout. Par contre marcher par 2 ou en file indienne oui; c’est une sécurité sur une route avec de la circulation.
De même je n’ai jamais compris pourquoi dans la cour de l’école ou d’un centre , certains animateurs et même directeurs obligent les enfants à se déplacer par 2 en se tenant la main ( certains enfants le font, mais pour des raisons différentes des animateurs. 🙂 )Ne pas confondre la route avec ses dangers et l’intéeieur du séjour.
Mais ce débat m’inspire ceux types de réfléxion les moyens dont un responsable peux se donner pour augmenter la sécurité et les limites de l’autonomie.
Sur les moyens ok sur ce qui a été dit: avoir le personnel suffisant, bien étudier le parcours, sensibiliser les enfants et les jeunes animateurs etc.
C’est certainement mieux que derefuser la sortie, comme je l’ai vu faire par un directeur, malgré les précautions prises par les animateurs. Plutôt que t’interdire à un enfant d’utiliser une paire de ciseaux, on lui apprends à s’en servir.
Pour l’autre point il me semble que l’autonomie est quelquefois un prétexte pour certains directeurs à ne rien foutre ( exemple de cette équipe, qui se pavanait dans un bar, en laissant les jeunes tout faire.). C’est à chaque responsable de voir, avec tout son bon sens, jusqu’où ils peuvent aller. Mais c’est aussi plus facile pour un directeur de tout interdire ou de donner des consignes tres dures, que de laisser aux jeunes une certaine liberté.
Par exemple j’ai rencontré souvent une opposition de la part des anims ou d’autres directeurs, et même de responsable d’oeuvre, lorsque je laissais les jeunes en temps libre ou que j’envoyais camper un groupe d’ados sans animateurs.

Comme l’a dit quelqu’un :
chaque fonctionnement à ses limites, mais ses limites ne sont pas les mêmes suivant les cas.
Ensuite il ne faut pas trop extrapoler tout de même : les termes prisonniers, école caserne, Corée du Nord, système totalitaire, vigile me semble tres exagérés. De même je ne vois pas comment on peux défendre les notions de liberté d’expressions et de paroles et de demander à quelqu’un de ne pas parler des enfants. C’est complètement illogique, du moins à mes yeux.

Pour résumer mon avis;. non à l’ultra sécuritaire et oui au développement de l’autonomie , mais gardons les pieds sur terre.

[DIR-PTR]

xav43 a écrit :
Dit-ptr:

tu dis:”C’est exactement ce que je dis, sauf que moi je déplore que l’on puisse utiliser une méthode (celle-ci ou une autre) sans se poser de question sur ses implications, sa correspondance à un projet et que toi, au nom du pragmatisme sans doute, tu trouves ça très bien.”

au nom du pragmatisme je trouve pas cela très bien mais concevable dans un contexte… D’ ailleurs dans ta phrase tu es presque dans la définition du pragmatisme… Tenir compte des implications… Mais en allant au delà de l aspect dogmatique, philosophique, théorique mais en tenant compte des implications liées a la réalité…

Dont acte pour le concevable, pour le reste tu devrais vraiment faire un effort de lecture. Je suis effectivement dans la définition, que nous semblons partager, du pragmatisme. J’en réfute l’application, tu la revendiques, il me semble que cela fait une petite différence.

Tu aurais pu faire un copier coller de la réponse de solleana dis tu? Certes dans l absolu, dans l idéal mais en as t on tjrs les moyens… Car la on reste dans une notion de moyen… C est marrant que même si je me positionne comme défenseur de cette possibilité je suis le seul a parler d’ éducatif en plus des moyens…( sensibiliser les enfants sur le déplacement c dans mon post… Rendons a César…)

Pas de problème pour te rendre la paternité de “sensibiliser les enfants sur le déplacement”, de là à te positionner comme le seul à parler d’éducatif… Il y a les moyens existants et ceux que l’on se crée, je ne pense pas avoir jamais invoqué l’absence de moyens pour justifier quoique ce soit.

Je rejoins matim sur son post ironique… Mettre en place des moyens doit être une réponse a une réflexion pragmatique totale… Tenir compte des valeurs que l on défend et tenir compte de la réalité du contexte… C est en cela que cette méthode peut être une réponse concevable dans un contexte donne… Et permettre la réalisation de l action, en assurant la Securite malgré un manque de moyen humain qui me permettrait d’ aller jusqu au bout de mes principes…

Je crois avoir déjà expliqué en quoi cette méthode était incompatible avec mes valeurs. Je ne me retranche pas derrière l’absence de moyens pour ne pas faire. Je n’ai pas l’impression d’avoir mis en jeu la sécurité des groupes dont j’ai eu la responsabilité. Libre à toi d’accepter que “la réalité du contexte” prenne le pas sur les valeurs que tu défends, ce n’est pas mon mode de fonctionnement. Nous parlons bien de valeurs, pas de souhaits ni d’idéal.

ou la… Je pense qu il serait bon d’ étudier a la loupe les fonctionnements de chacun dans ses séjours que malgré nos volontés et nos conceptions, la réalité, la reglementation et bien d’ autre facteur nos fonctionnements montreront les memes limites a l autonomie et la place specifique de l enfant dans le groupe… Et pourrait être perçu comme de l embrigadement…

Et bien non, encore une fois tout ne se vaut pas. Que chaque fonctionnement ait ses limites est indéniable, que tu puisses imaginer qu’elles soient les mêmes pour tous me sidère.

Arrêtons avec ces grandes théories dogmatiques qui trouvent leurs limites dans l action car que nous en ayant conscience ou pas, que nous le reconnaissions ou pas, nous sommes tous pragmatiques dans nos choix et nos decisions…

Ben voyons, ne nous posons pas de question : faisons. Tu ne trouves pas que cette ode au pragmatisme devient un tantinet dogmatique ?

Si on reste sur le déplacement en ville avec un groupe d’ enfant: ne met tu pas des règles, des interdits, des obligations… Valables pour l ensemble du groupe… N est ce pas antinomique avec l autonomie et la place spécifique de l enfant dans le groupe?
La ou certains mettent une corde que les enfants tiennent d’ autre mettent un cadre tout aussi contraignant que cette corde…

Ben non bien sûr, chaque enfant courre où il veut quand il veut…

Et d’autres encore essaient de construire un cadre correspondant à ce qu’ils pensent et permettant des conditions de sécurité satisfaisantes. Vas-tu enfin envisager que le monde n’est pas binaire ?

PS : mon pseudo est dir-ptr

[DIR-PTR]

Matim a écrit :
Dans la lignée de ce que je viens de lire (post de PDIR-PTR) je propose qu’on arrête d’ATTACHER (mot ignoble !) les enfants avec ces ceintures de sécurité automobiles qui ne sont que des moyens de dictature fasciste pour embrigader les enfants au nom de la sécurité !

Au-delà de l’exagération outrancière de mon propos, que je ne te reproche pas puisque c’est une figure stylistique que je dédaigne pas de pratiquer, il y a une petite différence entre la ceinture de sécurité et la corde pour encadrer un déplacement à pieds. L’une est rendue obligatoire par la loi, l’autre est un choix éducatif. Pour ma part, mais c’est encore un positionnement idéologique, je me refuse à poser des règles plus coercitives que la loi dans les séjours que je dirige.

[/quote]

Sinon, demain on annule la sortie à la ludothèque ?
Nan parce que j’ai personne pour venir en plus de l’équipe (je suis dans une ville où les parents travaillent…je sais ça se fait pas.. désolé) et y’a qu’un chemin possible (désolé..), et j’ose plus sortir ma ligne de vie de peur de me faire lyncher sur la place publique par les défenseurs des libertés bafouées. Et pus j’ai pas envie de les traumatiser moi ces petits.
C’est con, ils avaient vraiment envie d’y aller à la ludothèque … (citation de Matim)

**[/quote]

J’ai dirigé pendant plusieurs années un CLAE maternel en agglomération (45000 ha), et les enfants sortaient régulièrement pour diverses activités. Cette méthode n’a jamais été utilisée par les animateurs (et aucun enfant n’a été écrasé, perdu…). Certains enseignants l’utilisaient et en travaillant avec eux, nous avons réussi (et oui, c’était un objectif) à la leur faire abandonner. Il est bien évident que pour ta sortie tu n’as pas d’autre choix que la “ligne de vie” ou l’annulation, cette fausse alternative n’ayant rien à voir avec une construction rhétorique fallacieuse.

[michmuch]

Dans ce débat exaltant et finalement assez proche des débats d’actualité sur le récidive ou sur la délinquance, ce que certains ne comprennent pas c’est que en cherchant par compassion pour les victimes ou pour éviter de “faire des victimes”, vous faites le lit de politique, de fonctionnements sécuritaires à vocation bien dangereuse… Je comprends le souhait de faire qu’il n’arrive jamais rien à personne, que cette volonté est louable à priori, que chacun cherche à se protéger et à protéger les gens dont ils ont la responsabilité mais… Bin oui il y a des mais…
Dans la question de l’enfance, la question est toujours celle de l’éducation, celle que veut-on construire comme société pour demain… les problèmes de sécurité, de responsabilité ou d’avenir ne sont pas séparés les uns des autres. A renforcer une sécurité instantanée et permanente aujourd’hui, à protéger de manière permanente et à se substituer à tout, quelle sera la société de demain. Ceux qui prônent le tout sécuritaire espère éradiquer le danger, le risque, la récidive, etc… sauf que l’histoire montre que c’est impossible, toute société est toujours constitué de dangers, de risques et de marginaux ne rentrant pas dans les cadres réglementaires de bienséance… Alors faut-il tendre vers une société “propre” et lisse alors que tout le monde sait qu’elle n’existe pas, certains ont essayé… Faut-il partir du postulat suivant, toute société est faite de risques, de dérives, de délinquances et de dangers donc il faut apprendre aux personnes qui y vivent à se défendre?… Bonjour le port d’armes et le self-défense… Pas vraiment mieux… Faut-il amener chacun a vivre avec ces risques et donc être capable de les gérer dans des règles collectifs? C’est mon avis… Là encore l’histoire, les grands esprits de notre temps ont apporté des réponses que ce soit dans la philosophie, dans la pédagogies, dans le droit, etc…
La société sécuritaire a comme objectif de classer les gens par catégorie (il suffit d’entendre nos politiques par ex) : d’un coté les affreux (récidivistes, racailles, jeunes de banlieue, chômeur, assister, voire dans certains discours les étrangers : rom dernièrement, etc…), d’un autre les gentils (les pauvres victimes, les bons français, la france qui se lève tôt, etc…) et pour finir les penseurs qui eux sont en même temps affreux (pour les opposants) et gentils (pour ceux du même camp) mais qui sont aussi privilégiés, délinquants mais hors la loi (exilés fiscaux, condamnés pour insultes raciales et ministres, détourneurs de fonds public, licencieur et parachuteur doré, etc…). Voilà la société comme elle présentée aujourd’hui, mais rien de tout cela n’est vrai, ces catégories n’existent pas, il est impossible de protéger uniquement le gentils contre le méchant. Ce type de fonctionnement n’amène qu’une déresponsabilisation générale, chacun croyant que c’est à l’autre de faire l’effort ou de protéger : la justice, la police, les fils, les chaines, les caméras, les travailleurs sociaux, etc…

Lorsque je lis qu’un vigile aurait permis d’éviter l’enlèvement d’un enfant, les poils se dressent… Dire cela c’est comme dire que les murs d’une prison empêchent la drogue de rentrer en détention, c’est ne pas savoir de quoi on parle. Les centres sociaux qui ont utiliser cette méthode pour ce protéger sont les seules centres à avoir été brulés pendant les émeutes des banlieues, les services sociaux qui avaient mis en place ce genre d’accueil sont globalement revenus dessus… La violence entraine la violence, l’ultra surveillance amène bien d’autres inconvénients (et bien pire) : maladie mentale, comportements associaux, etc… Il faudrait lire messieurs les défenseurs de la ficelle multicolore et défenseur des vigiles (goffman, milgram, foucault, etc…)… Que dites-vous si votre employeur faisait de même avec vos postes de travail?

Mon propos n’est pas de fuir la sécurité, mon propos est de dire que la sécurité vient d’une relation de qualité avec les personnes. Les artifices laissant croire à une sécurité matérielle ne sont que des pis-à-lait permettant de faire croire au supposé responsable qu’il fait son travail… Bref il sort son parapluie anti-problème. Dans mon secteur “la protection de l’enfance”, ce raisonnement est le plus dangereux que je connaisse… Sous couvert de vouloir aider un enfant, on le met en difficulté. Sous couvert que ce qu’il vit chez lui est dangereux ou grave, on le met encore plus en danger : placement, séparation arbitraire et autoritaire d’avec ses parents, mis en prison d’un parent, etc… Mais croyez-vous que l’enfant attende cela? oui peut être mais quand il l’aura admis ou accepté, quant il aura confiance dans son interlocuteur et dans le lieu de protection éventuelle. Mais certainement quand les adultes auront pensé pour lui…

Je dis et je répète que si on veut éduquer les enfants à être des infirmes de l’adaptation au monde dangereux existant et futur, il faut continuer à construire des outils ne permettant aux enfants d’apprendre cette adaptation. J’ai accompagné bon nombre d’enfants d’âge maternel en ville, à paris, ou dans d’autres grande ville, ceux que j’ai accompagné et pour beaucoup avait en plus qq troubles de comportement, jamais ils n’ont été mis en dangers excessifs, jamais… Un apprentissage avait été fait précédemment, des adultes étaient présents, des parents nous accompagnaient, le parcours était connu, etc… La relation avant tout… l’apprentissage avant tout… Fernand OURY avait mis en place un permis de “sortie tout seul” de ses colonies de vacances, les enfants devaient le passer pour avoir accès à cette possibilité, certains y sont arrivés, d’autres jamais mais bien d’autres outils existent sauf qu’ils nécessitent aux adultes de se casser la tête et de travailler un peu plus, de penser et de se documenter, d’accepter de prendre un risque mesuré, de ne pas déléguer sa responsabilité à un objet ou un gadget (ici la ficelle), de ne pas reproduire des “trucs & astuces” faciles pour l’adulte mais de croire en l’éducabilité de chaque personne et dans sa capacité à trouver des solutions basées sur une relation éducative de qualité…

Je dis sur ce forum depuis plusieurs mois que le principal défaut de notre secteur est l’absence de formation et de penser, que seule l’expérience de terrain considérée comme base de travail est un erreur grave, la ficelle “promenade de prisonnier” en est encore une preuve.

[xav43]

Dit-ptr:

tu dis:”C’est exactement ce que je dis, sauf que moi je déplore que l’on puisse utiliser une méthode (celle-ci ou une autre) sans se poser de question sur ses implications, sa correspondance à un projet et que toi, au nom du pragmatisme sans doute, tu trouves ça très bien.”

au nom du pragmatisme je trouve pas cela très bien mais concevable dans un contexte… D’ ailleurs dans ta phrase tu es presque dans la définition du pragmatisme… Tenir compte des implications… Mais en allant au delà de l aspect dogmatique, philosophique, théorique mais en tenant compte des implications liées a la réalité…
Tu aurais pu faire un copier coller de la réponse de solleana dis tu? Certes dans l absolu, dans l idéal mais en as t on tjrs les moyens… Car la on reste dans une notion de moyen… C est marrant que même si je me positionne comme défenseur de cette possibilité je suis le seul a parler d’ éducatif en plus des moyens…( sensibiliser les enfants sur le déplacement c dans mon post… Rendons a César…)
Je rejoins matim sur son post ironique… Mettre en place des moyens doit être une réponse a une réflexion pragmatique totale… Tenir compte des valeurs que l on défend et tenir compte de la réalité du contexte… C est en cela que cette méthode peut être une réponse concevable dans un contexte donne… Et permettre la réalisation de l action, en assurant la Securite malgré un manque de moyen humain qui me permettrait d’ aller jusqu au bout de mes principes…

“En cela qu’elles sont un bon moyen d’apprendre l’embrigadement, en cela qu’elle sont antinomiques avec toute idée d’autonomie et de place spécifique d’un individu dans un groupe, en cela que l’appel à l’imaginaire, et plus encore à la magie, pour amener des enfants à accepter une contrainte me paraît particulièrement ignominieux. ”

ou la… Je pense qu il serait bon d’ étudier a la loupe les fonctionnements de chacun dans ses séjours que malgré nos volontés et nos conceptions, la réalité, la reglementation et bien d’ autre facteur nos fonctionnements montreront les memes limites a l autonomie et la place specifique de l enfant dans le groupe… Et pourrait être perçu comme de l embrigadement… Arrêtons avec ces grandes théories dogmatiques qui trouvent leurs limites dans l action car que nous en ayant conscience ou pas, que nous le reconnaissions ou pas, nous sommes tous pragmatiques dans nos choix et nos decisions…
Si on reste sur le déplacement en ville avec un groupe d’ enfant: ne met tu pas des règles, des interdits, des obligations… Valables pour l ensemble du groupe… N est ce pas antinomique avec l autonomie et la place spécifique de l enfant dans le groupe?
La ou certains mettent une corde que les enfants tiennent d’ autre mettent un cadre tout aussi contraignant que cette corde…

Quand a utiliser la capacité d’ être dans l imaginaire pour faire passer cela… Effectivement sans parler d’ ignominie c est un peu fort, mais cela pourrait être débattu…

[Matim]

Dans la lignée de ce que je viens de lire (post de PDIR-PTR) je propose qu’on arrête d’ATTACHER (mot ignoble !) les enfants avec ces ceintures de sécurité automobiles qui ne sont que des moyens de dictature fasciste pour embrigader les enfants au nom de la sécurité !
Ces ceintures de sécurité qui sont là pour palier au manquement de surveillance des parents et au manque de responsabilité des conducteurs ! ces ceintures qui sont là pour brimer et calmer ces enfants trop agités.

Je propose, toujours après lecture de ce dernier post enrichissant, une alternative :

>mettre en place un encadrement suffisant: un accompagnateur dans chaque voiture + un pilote breveté.
> réfléchir à l’itinéraire : privilégier les trajets moins accidentogènes, choisir des grands axes à sens unique.
> travailler la notion de déplacement avec les enfants: on n’embête pas papa pendant qu’il conduit etc..

..et surtout qu’on arrête de banaliser cette pu*ain de ceinture de sécurité en faisant croire aux enfants que c’est le seul moyen pour rester en vie !
Il faut travailler auprès des conducteurs, seuls responsables, et stopper cette démagogie qui consiste à repousser le problème des parents sur les enfants.
Laissons ces enfants se gérer eux-même, arrêtons de leur tenir la main, arrêtons de les sangler et de les arnacher dans ces carcans automobiles, arrêtons de les faire marcher au pas en les attachant ..pour qu’ils ne marchent plus !

***

Sinon, demain on annule la sortie à la ludothèque ?
Nan parce que j’ai personne pour venir en plus de l’équipe (je suis dans une ville où les parents travaillent…je sais ça se fait pas.. désolé) et y’a qu’un chemin possible (désolé..), et j’ose plus sortir ma ligne de vie de peur de me faire lyncher sur la place publique par les défenseurs des libertés bafouées. Et pus j’ai pas envie de les traumatiser moi ces petits.
C’est con, ils avaient vraiment envie d’y aller à la ludothèque …

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[DIR-PTR]

xav43 a écrit :

j adore tes arguments… Criant de vérité… LOL
et surtout enrichissant sur le fond…

Tu cibles quelle partie du (des) post(s) exactement ? C’est l’avantage d’utiliser la fonction citation, que tu appelles souvent tronquer, cela permet de savoir précisément ce qui fait réagir.

sinon je ne te parlais pas de tes pratiques guidées par ton idéologie mais du fait que tu mettais de l idéologie derrière cette méthode utilisée par cet enseignants qui n avait certainement pas d’ autre idée que de répondre a son obligation de Securite…

C’est exactement ce que je dis, sauf que moi je déplore que l’on puisse utiliser une méthode (celle-ci ou une autre) sans se poser de question sur ses implications, sa correspondance à un projet et que toi, au nom du pragmatisme sans doute, tu trouves ça très bien.

D’ autre part effectivement on doit pas lire les mêmes posts… Il n y a pas des défenseurs farouches de cette méthode mais des gens qui osent ne pas être de ton avis et capable de concevoir cette méthode dans un contexte particulier sans nier les alternatives qui existent… Ce n est pas défendre le principe en en faisant LA méthode la plus idéale mais accepter que cela puisse être une réponse possible et concevable pour assurer la Securite des enfants lors de ce type de déplacement, de façon occasionnelle, ponctuelle et selon un contexte…

Plusieurs intervenants en ont fait une méthode un peu plus que possible. Pour ma part, elle est inconcevable et c’est en partie ce qui fait la véhémence de ma réponse. L’autre partie étant ce discours dont tu es l’un des porteurs que tout ce vaut ou presque et que si ça paraît efficace, il faut y aller sans trop se poser de questions.

Tu n y adhère pas, ces méthodes ne te conviennent pas… C est ton droit… Elles te répugnent… Bon c est un peu fort… Mais en quoi sont elles répugnantes…

En cela qu’elles sont un bon moyen d’apprendre l’embrigadement, en cela qu’elle sont antinomiques avec toute idée d’autonomie et de place spécifique d’un individu dans un groupe, en cela que l’appel à l’imaginaire, et plus encore à la magie, pour amener des enfants à accepter une contrainte me paraît particulièrement ignominieux.

De quel droit peut tu t octroyer le droit de juger les gens qui font différement que ce que toi tu penses.. Tu peux exprimer ton désaccord, argumenter, proposer des solutions alternatives, ton point de vue…

Du droit que je leur reconnais bien volontiers de juger mes pratiques.

D’ ailleurs dur de juger tes actions puisquent qu on ne connait pas les alternatives que tu proposes…

J’aurais pu recopier le post de Solleana, puisque je me retrouve parfaitement dans les alternatives qui y sont présentées : mettre en place un encadrement suffisant, réfléchir à l’itinéraire, travailler la notion de déplacement avec les enfants.

Lutter contre la mise en œuvre de telle méthode qui te répugnent?… C est a dire… Tu fais comment? Tes moyens restent limites non?

Je n’ai pas la prétention d’être le sauveur suprême, je me contente de refuser ce genre de méthodes dans les séjours que je dirige, d’inciter les stagiaires (et les anims) à réfléchir aux différentes implications de leurs faits et gestes pour aller vers la plus grande cohérence possible entre leurs idées et leur pratique. Accessoirement, je participe à ce forum.

[xav43]

Dir-ptdr,

j adore tes arguments… Criant de vérité… LOL
et surtout enrichissant sur le fond…

sinon je ne te parlais pas de tes pratiques guidées par ton idéologie mais du fait que tu mettais de l idéologie derrière cette méthode utilisée par cet enseignants qui n avait certainement pas d’ autre idée que de répondre a son obligation de Securite…

D’ autre part effectivement on doit pas lire les mêmes posts… Il n y a pas des défenseurs farouches de cette méthode mais des gens qui osent ne pas être de ton avis et capable de concevoir cette méthode dans un contexte particulier sans nier les alternatives qui existent… Ce n est pas défendre le principe en en faisant LA méthode la plus idéale mais accepter que cela puisse être une réponse possible et concevable pour assurer la Securite des enfants lors de ce type de déplacement, de façon occasionnelle, ponctuelle et selon un contexte…
( je sais je me répète mais avec votre manie de prendre des parties de post pour alimenter votre cote polémiste…)…

Tu n y adhère pas, ces méthodes ne te conviennent pas… C est ton droit… Elles te répugnent… Bon c est un peu fort… Mais en quoi sont elles répugnantes…
De quel droit peut tu t octroyer le droit de juger les gens qui font différement que ce que toi tu penses.. Tu peux exprimer ton désaccord, argumenter, proposer des solutions alternatives, ton point de vue…
D’ ailleurs dur de juger tes actions puisquent qu on ne connait pas les alternatives que tu proposes…
Lutter contre la mise en œuvre de telle méthode qui te répugnent?… C est a dire… Tu fais comment? Tes moyens restent limites non?

[DIR-PTR]

xav43 a écrit :

– ta différenciation entre flic et vigile me semble un peu caricaturale…

Si peu que j’en rigole encore.

D’ ailleurs pour éviter la polémique qu entraine ce terme on peut parler de veilleur de nuit si tu préfère

Non, moi je préfère appeler un “chat” un “chat” ou une “laisse” une “laisse” plutôt qu’une “ligne de vie”, “corde magique” et autres couillonades.
…. Les missions restant les mêmes dans notre cadre…

Rappelons quand meme que suite aux enlèvements des circulaires officielles ont été émises par le ministère rappelant l obligation et la responsabilité des directeurs et des organisateurs sur ce point

Non, suite à L’enlèvement. Ces textes ont été pondus suite à une affaire. Dramatique et tout ce que tu veux mais unique. Crois-tu vraiment que ceci soit un mode de fonctionnement viable pour une société ?

Donc d’ un cote comme de l autre peu de solutions alternatives si ce n est l importance du nombre d’ adulte ( confirme par les deux bords)…

D’ ailleurs si il y a des gens qui se positionne franchement contre cette méthode ( et ils ont le droit), personnes ne se fait le défenseur farouche de cette méthode…

On n’a pas du lire les mêmes posts.

Et surtout pas d’ y mettre une idéologie derrière cette pratique comme tu le fais…

Là, il ne s’agit plus d’un problème de lecture. Bien sûr que si ma pratique est idéologique, puisqu’elle s’appuie sur des idées, des réflexions, des convictions dont elle n’est que la traduction. La tentative de traduction la plus précise possible pour être plus exact.

C’est bien pourquoi tout ne se vaut pas. C’est bien pourquoi certaines “solutions” avec leur facilité apparente me répugnent, que je me refuserai toujours à les mettre en oeuvre et que je combattrai leur mise en oeuvre par d’autres, n’en déplaise à ceux qui écrivent ici à longueur de post que l’on a pas à juger la pratique du voisin.

[xav43]

En fait ce qu il est dommage c est que trop souvent le debat est fausse par l interprétation des propos lies aux définitions restrictives, aux visions caricaturale du mot: exemple concret ci dessus avec le mot vigile… Par définition un veilleur de nuit en charge d’ assurer la Securite des personnes et des lieux est un vigile… D’ autre part qui te parle de société prive de vigile? , de plus cette vision du vigile est bien caricaturale… J au eu l occasion de travailler dans des fjt… Certains employe eux mêmes ces veilleurs de nuit… D’ autre par pragmatisme on préfère passer par des sociétés privées… Et je n y ai pas vue de différence dans l accomplissement des missions…
De même quand je parle d’ être pragmatique… Encore faudrait il y mettre le bon sens a cette expression :” être pragmatique”… Et a ce qu est le pragmatisme… Avec un peu de recherche tu t apercevras que toi aussi tu es souvent dans le pragmatisme… Et c est normal… Car nous sommes dans des métiers d’ actions….
Tes solutions proposées pour ta sortie ( d’ ailleurs la question était pour dir-ptr car la dessus ton point de vue était explique précédemment)… Sont des solutions issues d’ une pensée pragmatique… Non?

Maintenant Il est dommage que dans ton fonctionnement tu n es pas inclu l action auprès des enfants ( et la je te rejoins car contrairement a ce que dis al, l enfant est capable de penser), avec une sensibilisation aux risques, des dangers etc… , d’ élaborer les règles du déplacements en les expliquant… Etc…Ou la on serait dans l éducatif, dans le developpement de l enfant…
Tu ne parles que d’ un plus d’ encadrement sans préciser leurs rôles, leurs actions, le nombre que tu estimes nécessaire etc….
D’ autre part tu as zappe les autres questions que je t ai pose… Volontairement… ? Les grandes théories et concepts c est bien mais mon cote pragmatique a besoin de concret pour mieux comprendre…

Maintenant si tu relis mes propos, je défend moi aussi l importance de l humain par rapport a cette corde… Qui pour moi ne peut être concevable que pour répondre a un besoin ponctuel et occasionnel de plus de Securite… Car parfois on ne peut pas vraiment avoir un choix d’ itinéraire plus sécurisant: trottoir pas assez large, traversée de zone a forte densité de passant, impossibilité d’ avoir plus d’ adultes et de changer le jour de la sortie… L idéalisme c est bien… Mais pas pragmatique…
Et je pense que l idée de cette corde que l on voit plus comme une ligne de vie, comme un moyen d’ aller vers moins de risque et un plus de securite
que comme une laisse a chien peut être une alternative… J ai bien dit une alternative…, concevable sans que cela mérite le déchainement…

Pour revenir en arrière, je trouve étonnant que parce qu on parle de vigile ( veilleur de nuit), pour assurer la Securite des lieux la nuit non pas pour surveiller les enfants mais pour éviter les intrusions… Tout de suite tu part dans les extrêmes de camera vidéo surveille par les animateurs… Un peu loin de ce dont l on parle… Et tu dénature encore les propos tenus…

Moi sur ce débat, plus que d’ être gêne par cette pratique aperçue par le posteur du début alors qu on ne sait pas grand chose du contexte qui a emmené a l utilisation de cette méthode qui a mon sens n est pas pire même loin de la, que ces groupes se déplaçant n importe comment au détriment de la securite, ou qui égare des enfants dans la foule par manque de vigilance ou de moyen, ou c groupe qui se déplace bien en ordre… ( certes la securite est assurée) et ou les animateurs ne sont plus que des gardiens:” range toi, tiens la main de ton voisin, avance plus vite, rester grouper…. Etc…): ce que je nomme corde virtuelle…
Je suis plus gêne de lire que notre rôle s est d’ enseigner l autonomie, la responsabilité et la liberté…. Comme si ces notions pouvaient s enseigner pour servir au developpement de l enfant…

Et juste pour info, savez vous que des animateurs et une directrice se sont vu sanctionne par des interdictions de fonctionner pour avoir égarer une fillette lors d’ une promenade… Pour défaut de surveillance… Dans le cadre de la commission, les notions d’ autonomie, de responsabilisation, de liberté n ont pas pesees lourd face a celle de Securite…
Un peu de pragmatisme pour sortir du dogmatisme ça remet un peu les idées en place…!!! ( quand a la plainte des parents en pénale l affaire suit son cours a moins qu ils y aient renoncer…)

[solleana]

Crois-tu vraiment qu’un enfant maternel est capable de penser?

Évidemment non, quelle idée, un enfant ça ne pense pas…

Quand on éprouve le besoin de discréditer son interlocuteur par des noms d’oiseaux, c’est qu’on manque d’arguments.

Pas nécessairement, c’est plutôt que l’on considère que celui que l’on a en face de soi, TOI, est utile pour des divertissements juridiques mais à part ça…

D’ ailleurs pour éviter la polémique qu entraine ce terme on peut parler de veilleur de nuit si tu préfère

Oui, c’est tout à fait fondamental cette distinction, cela change complètement le sens de l’action…
Par ailleurs, je serai si la question se posait à moi, davantage favorable à une surveillance par une police ou gendarmerie car soumis aux lois, aux règlements plutôt qu’aux sociétés privées se nourrissants du désir frustré de brutes en mal de baston et en peine de neurones…

J appel ça du pragmatisme… Et une réelle prise de conscience…

Pourquoi ne mets-on pas alors les centres sous surveillance vidéo avec alarme? Un pc sécurité dans le bureau de la direction avec des animateurs qui tournent pour se relayer à cette vidéosurveillance, ça serait d’enfer non? Le pragmatisme n’est jamais une réponse et porte aussi en lui-même une bonne dose d’idéologie…

D’ ailleurs dans la même situation que cet enseignant… Tu l organises comment ton déplacement…?

Je demande aux parents de m’accompagner, je demande aux AE de m’accompagner, je demande aux ATSEM, je demande à un collègue, je regarde si le parcours que j’ai choisi est le plus pertinent, je déplace la sortie à un autre jour pour que des parents m’accompagne… plein de possibilités autre que promener les enfants-chiens en laisse…

[xav43]

Dir-ptdr,

– effectivement en relisant la phrase, cette nouvelle lecture que je n avais pas eu confirmes tes propos … Don’t act… Je ne l avais pas lu dans ce sens… Mea culpa…
– ta différenciation entre flic et vigile me semble un peu caricaturale… Pour moi les flics sont comme tu le dis des personnels de l état qui ont des missions certes souvent répressives mais pas uniquement… Mais qui ne concerne pas le débat… Les vigiles sont des personnes recrutes par l employeur pour assurer des missions de surveillances et de Securite… Au service du capital? Ça peut l être mais pas uniquement… D’ ailleurs pour éviter la polémique qu entraine ce terme on peut parler de veilleur de nuit si tu préfère… Les missions restant les mêmes dans notre cadre… Assurer la Securite durant la nuit pour éviter les intrusions dans des structures ou les seuls moyens techniques ne suffiraient pas…
Rappelons quand meme que suite aux enlèvements des circulaires officielles ont été émises par le ministère rappelant l obligation et la responsabilité des directeurs et des organisateurs sur ce point… Si remédier a cette problématique c est démagogique en exposant que ce sont des réponses a des faits non pas fantasmagorique mais réels alors soit… J appel ça du pragmatisme… Et une réelle prise de conscience…
– oui j écris Securite avec une majuscule car pour moi cette notion n est pas anodine et reste une des priorités dans nos fonctions… Et cette notion doit être présente en permanence dans nos actions sans pour autant qu elle bride nos autres intentions éducatives…
– quand aux alternatives proposées par les défenseurs comme tu les appels, elles appuyent certes sur les avantages de cette méthode en illustrant des pratiques qui s avèrent être plus dangereuse pour l enfant et sa securite… Comme les propos des “antis” vont vers une derive sécuritaire excessive pour en montrer les limites…
Donc d’ un cote comme de l autre peu de solutions alternatives si ce n est l importance du nombre d’ adulte ( confirme par les deux bords)…
D’ ailleurs si il y a des gens qui se positionne franchement contre cette méthode ( et ils ont le droit), personnes ne se fait le défenseur farouche de cette méthode… Il s agit simplement de montrer que les réactions face a cette méthode sont exagère et qu’a mon sens cette méthode peut être un moyen supplémentaire ponctuel d’ assurer la Securite dans certains cas…. Pas de la généraliser et d’ en faire une règle absolue… Et surtout pas d’ y mettre une idéologie derrière cette pratique comme tu le fais…

D’ ailleurs dans la même situation que cet enseignant… Tu l organises comment ton déplacement…?
Parfois la corde alaquelle on attache l enfant est virtuelle et n est guère mieux que cette corde réelle que tiennent les enfants…
–

[Al-Batros]

solleana

Oui-oui la privation de liberté c’est bien toi qui en parle, et pas les enfants on est d’accord, c’est bien TOI qui, à partir de ton imagination, va croire que l’enfant ressent cela.

Oui c’est bien moi qui en parle! Comme c’est bien TOI et le volatile qui parlaient du formidable plaisir des gosses à s’accrocher à une ligne “magique” et “multicolore”… C’est en fait à se demander si vous connaissez quelque chose aux maters à part essayer de les faire passer pour des être totalement captés par l’imaginaire…

Crois-tu vraiment qu’un enfant maternel est capable de penser? (Je parle de penser, pas d’avoir des phantasmes)

“le volatile”? Quand on éprouve le besoin de discréditer son interlocuteur par des noms d’oiseaux, c’est qu’on manque d’arguments.
David, sors de ce corps.

Al

[Auteur]

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