[DIR-PTR]

xav43 a écrit :

– on parle de vigile et toi tu parles de flic… Rien a voir ( d’ ailleurs ta phrase comporte une contradiction: idée pas idiote car ne correspondant pas a tes valeures???)… Pourquoi ce refus d’ avoir des veilleurs de nuit ou vigiles pour assurer la Securite durant le sommeil des enfants et des anims pour éviter les intrusions … Et les risques d’ enlèvements…. ( cf post précédant sur le cas d’ un enlèvement)… Il ne s agit pas d’ avoir des vigiles en permanence sur la journée…

Relis bien, la phrase est complexe certes mais il n’y a pas de contradiction. Le principe pas idiot auquel Solleana se dit attaché c’est celui du refus de la présence de vigiles dans un lieu éducatif. Quand à l’exemple de l’enlèvement, ne serait-il pas un tout petit peu démagogique ? Oui, je sais, la douleur des parents tout ça, tout ça.
Par contre, je suis entièrement d’accord avec toi quand tu dis que flic et vigile ça n’a rien à voir. Les premiers font partie des forces de répression de l’Etat, les seconds sont aux ordres du capital. C’est bien cette distinction que tu voulais faire ?

Et plutôt que de présenter cette corde comme un moyen de soumission privant l enfant de liberté on peut effectivement le mettre en place de façon ludique…

Ben oui, personne n’a dit le contraire. A une petite précision près : par “présenter” tu entends concevoir, décrire, conceptualiser. Par “mettre en place” tu entends amener, faire passer. Finalement cette précision est plutôt d’importance : dans un cas on est dans le concept, dans l’autre dans la mise en oeuvre. On peut effectivement mettre en place un moyen coercitif de façon ludique, cela n’enlève rien à l’idéologie qui sous-tend ce choix, cela rajoute juste une couche de manipulation.

On parle la de faire tenir une corde a des enfants lors d’ un déplacement pour ne pas en perdre, leur donner un repère, éviter des écarts et on nous parle de les attacher, de les faire marcher au pas etc…

Ben, comment tu fais pour ne pas marcher au même pas que ceux qui sont attachés (pardon, tiennent de leur plein gré) la même corde que toi ?

maintenant parce qu on veut mettre en place des moyens d’ assurer la Securite lors d’ un déplacement pour aller d’ un point a a un point b… On se fait presque traiter de facho qui n œuvre pas pour le developpement de l enfant….

Presque seulement. Il est vrai que cette façon de mettre une majuscule à “sécurité”…

Sur l’absence d’alternative dans les écrits des défenseurs de cette méthode, comment ne pas être d’accord avec Solleana ?

[xav43]

Solleana,

–la technique qui consiste a prendre un bout de phrase sortie du contexte et l ensemble du propos pour y répondre en essayant de faire dire ce qui n est pas dis est un peu mesquine… Quitte a vouloir réfuter, infirmer un propos autant le faire sur la globalité du propos pas sur un morceau de phrase sortie du contexte…

— d’ autre part même si tu ne veut pas employer le mot Securite ( physique et psychologique ), cette notion reste bien présente dans ton
fonctionnement… Ou alors il y a du soucis a se faire…
Je ne parle pas de Securite affective car la je te rejoins sur tes propos et préfère l expression bien être…
— quand a ton étonnement sur les alternatives proposées dans mon propos certes j ai omis délibérément la possibilité que tu évoques d’ un fonctionnement alternatif… Mais n est ce pas la même chose que tu fais quand a la notion d’ obligation de Securite tu parles tout de suite de méthode extrême: grillage et vigiles… Puces électroniques… Etc…

– on parle de vigile et toi tu parles de flic… Rien a voir ( d’ ailleurs ta phrase comporte une contradiction: idée pas idiote car ne correspondant pas a tes valeures???)… Pourquoi ce refus d’ avoir des veilleurs de nuit ou vigiles pour assurer la Securite durant le sommeil des enfants et des anims pour éviter les intrusions … Et les risques d’ enlèvements…. ( cf post précédant sur le cas d’ un enlèvement)… Il ne s agit pas d’ avoir des vigiles en permanence sur la journée…

–“Par ailleurs, je crois que dès lors qu’un gosse vit, joue, expérimente, tâtonne, il n’est jamais en sécurité parce qu’il prend des risques pour se développer, grandir… Ce que je vise ce n’est pas le risque et la prise de risque c’est pour cela que je suis opposé par exemples aux pratiques sportives pour les enfants qui lui font prendre des risques considérables pour sa santé. Je suis favorable au développement et à l’accomplissement de l’individu dans le beau, l’intelligence, l’éducation et pas dans la bêtise, la soumission, le danger absolu…”
tu vois la notion de Securite apparaît bien mais peus tu expliciter… Notemment comment tu gère la Securite a travers tout ça dans ton fonctionnement, qu entend tu par je m oppose aux pratiques sportives… , c quoi le developpement de l individu par le beau…[…] danger absolu… peux tu illustrer par ce que tu pratiques dans ton centre…

– quand au sujet de base et l utilisation de la corde je ne défend ni ne combat cette pratique… Car je conçoit qu il puisse être un moyen ponctuel supplémentaire d’ assurer la Securite du groupe dans certaines circonstances notemment pour des jeunes enfants et un manque d’ effectif que l on a pu combler… Et plutôt que de présenter cette corde comme un moyen de soumission privant l enfant de liberté on peut effectivement le mettre en place de façon ludique… Car quelque soit les beaux discours sur la liberté de l enfant… Quand on se déplace en groupe avec des enfants, on met en place des règles, et l enfant doit les appliquer… Est il libre? Pauvre petit que l on prive de liberté en l obligeant a marcher avec le groupe, a ne pas sortir du groupe pour aller courir derrière les voitures, a aller caresser le chien du passant qui passe etc…
On parle la de faire tenir une corde a des enfants lors d’ un déplacement pour ne pas en perdre, leur donner un repère, éviter des écarts et on nous parle de les attacher, de les faire marcher au pas etc…
maintenant parce qu on veut mettre en place des moyens d’ assurer la Securite lors d’ un déplacement pour aller d’ un point a a un point b… On se fait presque traiter de facho qui n œuvre pas pour le developpement de l enfant….
Et en plus si on a le malheur de pas être d’ accord on ne sait pas de quoi on parle, on ne connait rien aux enfants, on détient la palme de la plus grosse c…. ecrite… Etc…
Mais c vrai que de la part d’ une personne qui n hésite pas a conseiller de ne pas respecter la loi on ne peut pas s attendre a plus…

—

[solleana]

Rapidement sur la forme : au delà des quelques remarques stériles, tu noteras que ta réponse laisse pas mal d’approximation : à te lire on croirait que toutes tes citations me sont directement imputables.

Merci Mr le Professeur d’avoir corrigé ma copie… assez étonnant ce ton docte…

Mon “leitmotiv” ..?? je ne crois pas avoir fait allusion à ce genre de pratique mais bon, tu sembles marqué par cela.

Dans un sujet sur le sport et sa critique, tu souhaitais à tout prix essayer de coller un mauvais passé de sportif pour détruire une position théorique qui te dérangeait…

Oui-oui la privation de liberté c’est bien toi qui en parle, et pas les enfants on est d’accord, c’est bien TOI qui, à partir de ton imagination, va croire que l’enfant ressent cela.

Oui c’est bien moi qui en parle! Comme c’est bien TOI et le volatile qui parlaient du formidable plaisir des gosses à s’accrocher à une ligne “magique” et “multicolore”… C’est en fait à se demander si vous connaissez quelque chose aux maters à part essayer de les faire passer pour des être totalement captés par l’imaginaire…
C’est plutôt ici votre imaginaire qui fonctionne à mort et vos projections sur un gosse de 3-6 ans plutôt que la réalité.
https://archive.planetanim.fr/modules/newbb/viewtopic.php?start=0&topic_id=14068&viewmode=flat&order=ASC&type=&mode=0

puisque tu es parent, n’as tu jamais senti la main de ton enfant VENIR CHERCHER la tienne au moment où la foule se fait pressente, au moment ou le bruit des voitures se fait agressif, au moment où il a BESOIN DE SE SENTIR RASSURÉ ?

Oui cela arrive mais curieusement elle ne m’a jamais demandé de lui faire tenir une corde multicolore magique… Par ailleurs, elle me demande aussi si elle peut courir dans la rue, elle marche aussi sans me tenir la main sur un trottoir y compris à côté des voitures et c’est ce que je vois à peu près tous les jours chez les autres gosses qui ne sont pas obligés d’être rivés à leurs parents et qui comprennent pour peu qu’on leur explique les dangers et les règles…

C’est bien LUI, l’enfant, qui vient te chercher et pas l’inverse !

Oui et alors? Cela justifie l’utilisation d’une corde et la marche au pas cadencé?

il sera content le petit que tu iras voir à l’hôpital (s’il est encore en vie) en lui disant : ” ok-ok, t’as perdu tes 2 jambes mais putain je suis content car tu es libre fiston ! Tu n’es pas comme tes copains de moutons qui se donnent la main !” … et qui ont toujours leur 2 jambes eux.

Tout à fait démagogique et larmoyant comme argument…
Y-a-t-il un crétin pour dire je préfère que mon gosse ait une jambe en moins? C’est surtout un argument qui permet de justifier l’ensemble des mesures répressives et homogénéisantes et qui enferme dans une alternative fausse et que je refuse à savoir soit on a les jambes broyées soit on suit la corde comme s’il n’existait pas d’autres choix…
La corde prémuni t elle des accidents? Si oui dans quelle proportion? QUelle est la proportion d’accidents de déplacements d’enfants sans corde? Peut-on répondre à tout cela?

je rappelle que le sujet (et ma réflexion) est basé sur des enfants de 3 ou 4 ans ..

Oui moi aussi… tu te souviens quand tu as fait la sortie crèche sur le marché, ils avaient 2 ans et pourtant on leur avait pas foutu une corde ni une laisse…

Quand tu es chez toi tu ne vas pas fliquer ton enfant car tu le sais dans un environnement connu et tu es en “veille” active ou passive. Par contre a l’extérieur tu vas naturellement donner la main a ton petit lors de dangers potentiels car tu te sens toi même vulnérable lorsque tu ne maitrises plus l’environnement extérieur (le chauffard, la foule..)

La puce c’est pas à la maison mais à la crèche… et tu sais on ne sait jamais comment se comportent les gens… Tu préfèrerais que ton gosse subisse des attouchements sexuels ou qu’on mette des caméras pour surveiller le travail des encadrants? (c’est à peu près du même niveau que tes arguments à la noix…)

On passera sur les idées(?) ou délires d’Albatros… merci de te contenter de répondre aux sujets sur les textes de loi, la méthode haccp…

Comme à l’habitude maintenant, la palme revient à Xav qui nous gratifie toujours de réponses étonnantes…

Si tu prend en compte l ensemble de mon post, tu noteras que mes propos vont dans le sens de ton article…

Absolument pas! Par ailleurs toi tu défends la corde de sécurité moi non!

Tu vas pas me dire que la Securite n est pas une de tes priorités dans ton fonctionnement?

Oui pourquoi pas bien que je n’utilise pas le mot sécurité qui pour moi n’a aucun sens. Je n’aime pas cette idée de sécurité affective, je ne sais d’ailleurs pas ce que cela veut dire… je préfère parler de bien être.
Par ailleurs, je crois que dès lors qu’un gosse vit, joue, expérimente, tâtonne, il n’est jamais en sécurité parce qu’il prend des risques pour se développer, grandir… Ce que je vise ce n’est pas le risque et la prise de risque c’est pour cela que je suis opposé par exemples aux pratiques sportives pour les enfants qui lui font prendre des risques considérables pour sa santé. Je suis favorable au développement et à l’accomplissement de l’individu dans le beau, l’intelligence, l’éducation et pas dans la bêtise, la soumission, le danger absolu…

L existence de vigiles de sécurités dans certains centre non pas pour remplacer les animateurs mais assurer la Securite des lieux pour éviter les intrusions extérieures…( suite aux exigences du ministère suite a des enlèvements…)….

Et bien tu vois je suis absolument contre, pas de flics, ni de vigiles dans un lieu d’éducation c’est un principe que je ne trouve pas idiot parce qu’absolument contraire aux valeurs que je défends.

Ne vaut il pas mieux un déplacement en toute Securite, dans le calme avec l utilisation de cette corde ( ce qui n empêche pas les encadrants de discuter, d’ être en relation avec l enfant…), plutôt qu un déplacement sans cette corde ou la relation adulte-enfant est restreintes a des rappels a l ordre, consignes etc… Ou des déplacements ressemblant plus a du grand n importe quoi ou a chaque instant on risque de perdre un enfant dans la foule, ou d’ en voir un se faire renverser….!!!

Marrant l’alternative encore… et des classes, des groupes qui se déplacent en intelligence ça existe ou pas? Toujours évidemment ce problème du refus de lutter contre les groupes massifs et préférer utiliser la corde. Au mec qui te propose d’utiliser la corde tu lui dis quoi? Oui, c’est une bonne idée ou tu dis non je veux que vous recrutiez ou demandez pour quelques heures une ou deux personnes pour venir avec nous?

Vois t on beaucoup d’ enfants de cet âge se promener avec papa et maman en ville sans que l un des parents le tiennent par la main.

Euh oui… mais je sens qu’on va avoir le droit à un grand débat sur ce qu’est une ville, la taille pour considérer que c’est une ville…
Encore une fois, une main n’est pas une corde…mais on peut aussi dire que tout est dans tout, que tout se vaut… donc je propose non plus une corde mais un champ électrique entourant les gosses et faisant sonner un bip dès lors qu’un gosse s’éloigne de la trajectoire prévue…

[Import]

Tout à fait! Grillageons les écoles, mettons des vigiles pour surveiller les séjours la nuit, …

Il y a 4 ans environs lors’un séjour a St Brevins lesPins ,la presence d un vigil aurait peut etre eviter la disparition (l’enlevement ) d un garçon de 10 ans ,retouvé noyé et etranglé dans un etang de Guérande (dpt 44).

[xav43]

Soleana,

“Par ailleurs, comme toujours, le problème est pris à l’envers et sans questionner les liens avec les politiques globales qui conduisent à devoir utiliser un cordon de sécurité (d’autres appellent ça une ligne fluo magique) pour se déplacer avec des mômes… N’y a t il pas un lien avec le manque lamentable d’encadrement dans les écoles ou les centres de loisirs? On préfère toujours se battre pour le droit de suivre une corde fluo plutôt que pour obtenir davantage d’individus en capacité de tenir la main d’un gosse, d’avoir une discussion avec lui, de lui faire regarder sa ville…”

d’ accord avec toi sur le fond, rien ne pourra remplacer de façon plus efficace l humain aussi bien pour assurer la Securite physique et psychologique de l enfant… ( bien explique dans le lien que tu cites) en lui apportant ce plus qu apporte la relation… Mais la il ne s agit pas de défendre un système au détriment d’ un plus d’ encadrement mais d’ apporter une solution pragmatique a ce manque d’ encadrement… Autre solution possible : tant que l encadrement n est pas suffisant on ne sort plus les enfants… Et l enfant se retrouve pénalise…

Si tu prend en compte l ensemble de mon post, tu noteras que mes propos vont dans le sens de ton article… Car le moyen Utilise pour la Securite des enfants ne doit pas amener a une deresponsabilisation de l encadrement et a son inactivité…. Il doit venir en complément et correspondre a une action donnée… Dans notre cas un déplacement en ville… Il ne s agit pas d’ utiliser ce moyen dans un autre cadre… Emmener a la comparaison avec l utilisation de la puce électronique est un peu abusif a mon sens…

Maintenant tu dis être parent et en plus directrice de centre maternel… Tu vas pas me dire que la Securite n est pas une de tes priorités dans ton fonctionnement?
Parler de Securite et voir ta réponse:”Tout à fait! Grillageons les écoles, mettons des vigiles pour surveiller les séjours la nuit, …”… Qui se veut provocatrice…. Mais n est ce pas le cas: les écoles grillagees? L existence de vigiles de sécurités dans certains centre non pas pour remplacer les animateurs mais assurer la Securite des lieux pour éviter les intrusions extérieures…( suite aux exigences du ministère suite a des enlèvements…)….
Cela n enleve en rien l importance du rôle des animateurs auprès des enfants…
Et de l importance d assurer la Securite des enfants aussi bien en réponses aux besoins de l enfants qu en réponses a nos obligations…
Favoriser l autonomie, la responsabilisation et la notion de liberté ne peut se faire que dans ce respect de la Securite…
Ne vaut il pas mieux un déplacement en toute Securite, dans le calme avec l utilisation de cette corde ( ce qui n empêche pas les encadrants de discuter, d’ être en relation avec l enfant…), plutôt qu un déplacement sans cette corde ou la relation adulte-enfant est restreintes a des rappels a l ordre, consignes etc… Ou des déplacements ressemblant plus a du grand n importe quoi ou a chaque instant on risque de perdre un enfant dans la foule, ou d’ en voir un se faire renverser….!!!
Vois t on beaucoup d’ enfants de cet âge se promener avec papa et maman en ville sans que l un des parents le tiennent par la main…

Certes si on avait un adulte pour deux enfants en taux d’ encadrement tout serait parfait… ( sauf si l adulte est manchot… LOL)mais pour l instant ce n est pas le cas…

[Al-Batros]

Bonjour, Solleana, parent, directeur de séjour maternel, accompagnateur scolaire

Voyons voir, ton texte.

Les professionnels de la petite enfance et les familles réprouvent ce projet. Ce serait enfermer les enfants dans une cage virtuelle. Cela ferait peser sur leurs petites épaules un climat de d’inquiétude inutile face à un danger fantasmé, et redoutable par l’anxiété qui serait attachée à leurs moindres mouvements.

==> Les sales hypocrites. Ce qui les inquiètent, c’est la perte de leur boulot, pas les gosses. Les gosses ne comprendront rien à ce système de surveillance électronique.

Miser sur une hypersurveillance électronique au lieu d’un accompagnement bienveillant par les professionnels est totalement illusoire pour la sécurité des enfants. Cela déresponsabilise des professionnels qui sont formés à l’écoute, dans une relation éducative individualisée avec l’enfant, et cela fragilise et minore leurs liens avec les tout-petits.

==> Le nombre d’exemples où des défaillances de l’ “accompagnement bienveillant par les professionnels” a conduit à des accidents ou tabassage de gosses est édifiant. (Voir notre ami commun google)
Moi, parent, j’ai plus confiance en l’électronique.

Accompagné par l’adulte chaque bébé prend progressivement conscience des réels dangers et en fait l’apprentissage.

==> Seulement, si l’adulte est bienveillant.

Une laisse électronique censée garantir de l’extérieur sa sécurité produirait au contraire un effet de conditionnement et de dépendance.

==> Ca, c’est un argument cannabis.

Al

[Matim]

solleana,
Rapidement sur la forme : au delà des quelques remarques stériles, tu noteras que ta réponse laisse pas mal d’approximation : à te lire on croirait que toutes tes citations me sont directement imputables. Sans être pointilleux ca serait cool de pas tout mélanger stp.

Sur le fond :

solleana a écrit :Ah oui c’est vrai ça c’est ton leitmotiv, savoir ce que les gens font ou ont vécu comme ça tu pourras ensuite parler de traumatisme vécu dans l’enfance qui amène à dire telle ou telle chose…

Mon “leitmotiv” ..?? je ne crois pas avoir fait allusion à ce genre de pratique mais bon, tu sembles marqué par cela.
Alors à mon tour de te rassurer : je ne fais pas de raccourcis entre la connaissance de l’enfant et son propre passé.. en clair je ne fais pas de psychologie de comptoir.

Et bien évidemment ce que vit l’enfant ou ce qu’on imagine que vit l’enfant n’est absolument pas une construction théorique de la part de l’adulte? Qui parle de ficelle multicolore? Toi ou les enfants? Qui parle de privation de liberté? Nous ou les enfants?

Oui-oui la privation de liberté c’est bien toi qui en parle, et pas les enfants on est d’accord, c’est bien TOI qui, à partir de ton imagination, va croire que l’enfant ressent cela.

En ce qui concerne le choix de l’enfant, le BESOIN de l’enfant de se sentir sécurisé, je te propose de réfléchir à cela (et tu comprendras mieux pourquoi je m’interrogeais sur ta connaissance des maternels) : puisque tu es parent, n’as tu jamais senti la main de ton enfant VENIR CHERCHER la tienne au moment où la foule se fait pressente, au moment ou le bruit des voitures se fait agressif, au moment où il a BESOIN DE SE SENTIR RASSURÉ ?

C’est bien LUI, l’enfant, qui vient te chercher et pas l’inverse !
Et ne me parle pas de réflexe conditionné car on peut remonter loin comme ça ; et nombreux sont ces réflexes de BESOINS de sécurité.

En fait ce que je ne comprends pas depuis le début c’est si vous parlez bien d’enfants d’âges maternel ou si vous parlez en réalité d’un troupeau de bête sauvage incapable de comprendre des règles de déplacement en ville?

Hm… il sera content le petit que tu iras voir à l’hôpital (s’il est encore en vie) en lui disant : ” ok-ok, t’as perdu tes 2 jambes mais putain je suis content car tu es libre fiston ! Tu n’es pas comme tes copains de moutons qui se donnent la main !” … et qui ont toujours leur 2 jambes eux.

N’y a t il pas un lien avec le manque lamentable d’encadrement dans les écoles ou les centres de loisirs? On préfère toujours se battre pour le droit de suivre une corde fluo plutôt que pour obtenir davantage d’individus en capacité de tenir la main d’un gosse, d’avoir une discussion avec lui, de lui faire regarder sa ville…

On peut sortir du débat par cette porte oui, d’autant plus que je partage cette analyse evidemment. Mais en l’occurrence il y a ce qui est de l’ordre du concret : demain je me déplace avec mon groupe, et bien je sais que la ligne de vie sera une solution ponctuelle pour GARANTIR la sécurité dans un situation donnée (je ne généralise donc pas, ok ?);
Et il y a ce qui est de l’ordre de l’idéal (+ d’encadrant, plus de moyens, plus de pédagogie) que je partage même si je suis de plus une plus fataliste en la matière..

NB : je rappelle que le sujet (et ma réflexion) est basé sur des enfants de 3 ou 4 ans ..
**

Edit : j’ai oublié l’article “amusant” sur la puce électronique : même si c’est pas nouveau (des moyens identiques existent depuis longtemps dans des maternités). Mais on est plus du tout dans le même contexte et rien n’est comparable avec notre ligne de vie.
Quand tu es chez toi tu ne vas pas fliquer ton enfant car tu le sais dans un environnement connu et tu es en “veille” active ou passive.
Par contre a l’extérieur tu vas naturellement donner la main a ton petit lors de dangers potentiels car tu te sens toi même vulnérable lorsque tu ne maitrises plus l’environnement extérieur (le chauffard, la foule..).

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[solleana]

Solleana, ta capacité intrinsèque et récurrente à museler la parole d’autrui m’inquiète beaucoup plus que de demander à des enfants de tenir un bout de corde pour ne pas se perdre..

Je suis bien heureux que tu t’inquiètes pour moi, ne t’en fais pas tout va bien ici…

Je me demande simplement ce que tu connais, a titre personnel, des enfants (dans la relation intime parent-enfant par exemple) car ce que dit Al est exact.

Ah oui c’est vrai ça c’est ton leitmotiv, savoir ce que les gens font ou ont vécu comme ça tu pourras ensuite parler de traumatisme vécu dans l’enfance qui amène à dire telle ou telle chose… Sinon, à titre personnel, je suis parent, directeur de séjour maternel, accompagnateur scolaire, bref tout comme toi, rien d’exceptionnel!

D’un coté il y a ce que vit l’enfant (et la ficelle multicolore de Al est plutôt une bonne image) et de l’autre les fantasmes et le peurs d’adultes qui croient que l’enfant est comme eux…(privation de liberté etc..)

Et bien évidemment ce que vit l’enfant ou ce qu’on imagine que vit l’enfant n’est absolument pas une construction théorique de la part de l’adulte? Qui parle de ficelle multicolore? Toi ou les enfants? Qui parle de privation de liberté? Nous ou les enfants? En fait, à chaque fois ce sont des reconstructions théoriques en lien avec nos présupposés idéologiques, pédagogiques, politiques…

En fait ce que je ne comprends pas depuis le début c’est si vous parlez bien d’enfants d’âges maternel ou si vous parlez en réalité d’un troupeau de bête sauvage incapable de comprendre des règles de déplacement en ville? C’est à se demander MAtim ce que tu connais personnellement des enfants d’âge maternel…

Par ailleurs, comme toujours, le problème est pris à l’envers et sans questionner les liens avec les politiques globales qui conduisent à devoir utiliser un cordon de sécurité (d’autres appellent ça une ligne fluo magique) pour se déplacer avec des mômes… N’y a t il pas un lien avec le manque lamentable d’encadrement dans les écoles ou les centres de loisirs? On préfère toujours se battre pour le droit de suivre une corde fluo plutôt que pour obtenir davantage d’individus en capacité de tenir la main d’un gosse, d’avoir une discussion avec lui, de lui faire regarder sa ville…

Il me semble que l enseignant a utiliser un moyen afin de répondre a un besoin de sécurité ( besoins de l enfant important et dont il faut tenir compte et que ceux qui parlent de l enfant ne peuvent nier…) et a l obligation de sécurité ( responsabilité pénale et civile) imposée a l enseignant et aux encadrants… Donc pourquoi une telle polémique sur le sujet…

http://www.pasdebebesalaconsigne.com/DOC/com_presse_pasdebebesalaconsigne_09092010.pdf
Et face à cela tu réagis comment?

On peut ou pas adhérer a ce moyen, mais n oublions pas que la sécurité physique et psychologique doivent être notre priorité et bien au delà que nos valeures liées au developpement de l enfant…

Tout à fait! Grillageons les écoles, mettons des vigiles pour surveiller les séjours la nuit, …

[xav43]

Bonjour a tous,

si on revient au post de départ ( avec un titre polémiste a mon sens vu la situation), il me semble qu on est dans le cadre d’ un déplacement scolaire ( avec apparement un seul enseignant donc un déplacement court a moins que dans le respect de la loi il y avait un ou deux autres accompagnateurs que notre collègue n a pas vu… Plus interpelle par cette corde reliant les enfants…)
en supposant que les enfants ne sont pas attaches mais simplement relie a cette corde ( ligne de vie) comme il est explique en réponse… Il me semble que l enseignant a utiliser un moyen afin de répondre a un besoin de sécurité ( besoins de l enfant important et dont il faut tenir compte et que ceux qui parlent de l enfant ne peuvent nier…) et a l obligation de sécurité ( responsabilité pénale et civile) imposée a l enseignant et aux encadrants… Donc pourquoi une telle polémique sur le sujet…

Pour revenir a des points plus generaux abordes sur ce topic:
– la fonction d’ un enseignant n est pas d’ enseigner l autonomie, la liberté contrairement a ce qui est dis au premier post…
– “enseigner l autonomie, la responsabilité, la liberté”: pour moi c est un non sens: l autonomie, la responsabilité et la liberté sont des concepts, des notions qui ne s enseignent pas mais que nos actions doivent permettre de développer progressivement chez l enfant…. Mais cette volonté de developpement de l enfant pour lui permettre de “grandir”, doit non seulement se faire progressivement mais ne peut trouver son efficacité que dans un cadre ou la sécurité est assuree…

Dans notre cas, il s agit d’ enfant en bas âge…. Ce moyen que l on peut concevoir également comme ludique comme l illustre al dans son propos n est il pas un moyen acceptable pour amener l enfant a se déplacer en groupe en toute sécurité… ( bien entendu ce moyen ne doit pas amener a la deresponsabilisation des encadrants et a la non action de surveillance, de consignes, de rappel a l ordre, d’ accompagnement etc…. Il ne peut être qu un moyen de plus car comme dis plus haut, ce moyen ne peut être efficace a 100%)…

On parle ici d’ autonomie, de liberté de l enfant: quelle autonomie, quelle liberté lors d’ un déplacement en groupe….?
Ne vaut il pas mieux utiliser un tel moyen qui permet aux enfants de rester groupe pour une surveillance plus efficace et éviter d’ en égarer un dans la foule des passants, de canaliser le déplacement du groupe pour tendre a éviter un écart aux risques de se faire renverser…. Etc….

Tous, avec vos valeurs d’ autonomie, de responsabilité, de liberté: lors d’ un déplacement en ville pour aller d’ un point A a un point B, ( on n est pas dans le cadre d’ une promenade dans la campagne), ne mettait vous pas une organisation ou votre obligation d’ assurer la sécurité lors du déplacement prime sur le reste… Vos règles, consignes, interventions sur les enfants etc…. Ne sont ils pas des “cordes virtuelles” permettant d assurer la sécurité au détriment de ces notions de libertés et d’ autonomie…

On peut ou pas adhérer a ce moyen, mais n oublions pas que la sécurité physique et psychologique doivent être notre priorité et bien au delà que nos valeures liées au developpement de l enfant…

[Matim]

solleana a écrit :
Tu es très bon sur les notions de Responsabilité civile, pénale et autres… laisse le soin aux autres de parler des enfants!

Et allez … Chassez le naturel il revient au galop ! alors encore une fois il y a ceux qui savent et puis “les autres” qui n’ont même pas le droit de parler ou qui ne savent pas par decret. Aujourd’hui c’est au tour de Al.

Solleana, ta capacité intrinsèque et récurrente à museler la parole d’autrui m’inquiète beaucoup plus que de demander à des enfants de tenir un bout de corde pour ne pas se perdre..
C’est même étonnant d’avoir une telle contradiction entre le discours et les actes.
Je me demande simplement ce que tu connais, a titre personnel, des enfants (dans la relation intime parent-enfant par exemple) car ce que dit Al est exact.

La question simpliste qui se pose c’est: est-ce réellement une liberté qu’on enlève aux enfant ou est-ce l’adulte qui croit qu’on enlève une liberté à l’enfant.
D’un coté il y a ce que vit l’enfant (et la ficelle multicolore de Al est plutôt une bonne image) et de l’autre les fantasmes et le peurs d’adultes qui croient que l’enfant est comme eux…(privation de liberté etc..)

Je demande (oblige !) un enfant à me donner la main pour ne pas se perdre ou se faire écraser : je suis donc un dictateur juste bon à créer des prisons en corée du nord ?

ou quand l’absurdité prend le pas sur la raison…

**

[Import]

jetty a écrit :
“Concernant le principe de la chaine j’ai un peu de mal avec un système qui déresponsabilise les encadrants, mais bon…”

Erreur chaîne ou pas chaîne, la responsabilité des encadrants, de l’enseignant et du directeur reste pleine et entière en cas d’incident ou d’accident

Non, non , pas d’erreur de ma part si ce n’est une maladresse d’expression. Je vais donc reformuler pour que le sens de ma phrase soit compris:

Quel que soit le mode d’organisation du déplacement, la responsabilité (civile et éventuellement pénale en cas de défaut d’organisation) est acquise aux encadrants.

Par contre la mise en place de la chaine donne une relative sensation de sécurité aux encadrants qui du coup peuvent se sentir moins investis dans la surveillance puisque le système opère cette surveillance pour eux.

Ce n’est bien évidemment pas le cas général mais c’est malheureusement fréquent selon mes constatations de parents d’élève accompagnateur, d’animateur classe et ACM, de responsable du secteur scolaire pour une collectivité.

Concernant la notion de proximité l’IEN de chez moi l’avait définie comme un déplacement de l’ordre de 10-15 minutes ce qui limite considérablement la portée de cette possibilité dérogatoire offerte par le règlement.
ll*

Et si vous arrêtiez de penser aux risques pour vous

Qui a parlé des risques pour soi? Sauf erreur de ma part jusqu’à ton intervention personne.

[solleana]

Tu es très bon sur les notions de Responsabilité civile, pénale et autres… laisse le soin aux autres de parler des enfants!

[Al-Batros]

Salut ma petite Foule,

Et si vous arrêtiez de penser aux risques pour vous ou d’essayer de poster un message qui va scotcher tout le monde.

Pensons aux petites terreurs que l’on enchaine comme des forçats condamnés à de très lourdes peines.
Comment ressentent-ils cela?

Ceux qui on fait de la paidologie (sciences : en psychologie science qui a pour objet l’enfant et l’enfance
la pédologie s’attache surtout au psychisme de l’enfant)savent que l’enfant 3-6 ans ne pense pas, ne raisonne pas, n’analyse pas, ne réfléchit pas comme vous, plébéien érudit et enrichi en sciences plus ou moins obscures.

L’enfant maternel n’est pas un petit adulte miniature, mais est un petit d’adultes (qui eux attendent une sécurité sans faille pour lui).
Alors, s’attacher à cette liane fluo, multicolore qui brille de mille feux et qui semble posséder un pouvoir magique, c’est un indissible plaisir pour l’enfant maternel.
L’enfant maternel a un besoin quasi viscéral de se sentir aimé par celui qui en a la charge, alors, si, en plus,il sent que ça nous fera plaisir qu’il accepte cette ignoble contrainte, il suivra sans souci.

Al

[solleana]

No comment!

Ah si quand même, c’est une illustration d’Ecoute petit homme! De W. Reich.

[jetty]

“Concernant le principe de la chaine j’ai un peu de mal avec un système qui déresponsabilise les encadrants, mais bon…”

Erreur chaîne ou pas chaîne, la responsabilité des encadrants, de l’enseignant et du directeur reste pleine et entière en cas d’incident ou d’accident

[jetty]

Et ben il faudrait croire que notre académie est plus “libnérale” alors puisque nous avons tous reçu le texte suivant émanant de l’IA:

” Pour les sorties scolaires régulières et occasionnelles sans nuitée:

A l’école élémentaire, l’enseignant peut se rendre seul avec sa classe soit à pied soit en car spécialement affrété pour la sortie scolaire, sur un lieu situé à proximité de l’école pour une durée globale qui n’excède pas la demi-journée de classe ( ex : gymnase, piscine, bibliothèque municipale …)”

Sinon, pour être dans l’EN après avoir été en ACM pendant 10 ans, les conditions d’encadrement sont largement plus favorables en ACM qu’à l’EN. Ce qui est je trouve assez révoltant.

D’ailleurs, en relisant ton BO cher Morbac je trouve la même phrase. Voir section II2.1. après le mot toutefois…

Oui c’est bien connu, tu as raison ce n’est pas parce que les enseignants ont trendance à s’affranchir de certaines règles qu’elles n’existent pas… mais là comment dire c’est pas le bon exemple;)

La règle existe et elle est apliquée.Après à chaque enseignant de l’appliquer avec son fonctionnement propre (lignbe de vie, file indienne, se ranger deux par deux etc…)

Et pour les écoles maternelles (enfants de 3 à 5 ans ) ce sont deux adultes minimum pour encadrer ce groupe donc on est encore une fois bien loin du quotat imposé par les ACM.

[Import]

jetty a écrit :
Sinon pour info.
En ACM on a un taux d’encadrement de 1 pour 12 pour les plus de 6 ans.

A partir du CP pour des sorties régulière et de proximité ex : un quart d’heure de marche pour aller au gymnase ou on fait EPS, l’enseignant est autorisé à se déplacer seul avec sa classe. Donc un adulte pour 25 voire plus.

Donc pour 25 enfants là où il y a trois adultes en ACM il y en a 1. C’est pas tout à fait pareil de gérer seul(e) un groupe de 25 dans un déplacement urbain ou de le gérer à 3.

Euh non pas d’accord là…

Si on se réfère à la bible des enseignants, le BOEN, les taux d’encadrement sont les suivants :

École maternelle, classe maternelle ou classe élémentaire avec section enfantine École élémentaire :

Sortie régulière : 2 adultes au moins dont le maître de la classe, quel que soit l’effectif de la classe.

Au-delà de 16 élèves, un adulte supplémentaire pour 8.

Pour 25 élèves on devrait dons avoir 4 adultes ce qui est plus confortable qu’en AL…

Référence ici

Ce n’est pas parce que les enseignants ont tendance à s’affranchir de certaines règles qu’elles n’existent pas…

Concernant le principe de la chaine j’ai un peu de mal avec un système qui déresponsabilise les encadrants, mais bon…

[michmuch]

Matim a écrit :
michmuch,
des amalgames hors sujet et des généralités populistes (LA sacro sainte liberté intouchable etc..)
Ici, il s’agit de parler d’une méthode de sécurité, lors d’un déplacement urbain de petits de 2 à 4 ans, qui consiste a leur demander de se tenir à une ligne de vie !

Une ligne de vie? ah bon, les enfants font du bateau ou de la via férrata…

michmuch a écrit :
Si tu veux tout contrôler, obliger les enfants à faire ce que tu veux. Si tu veux organiser la vie de chacun et limiter l’expression devient surveillant et construit une prison.

Qui te parle de TOUT CONTRÔLER ?? qui te parle d’organiser LA VIE et LIMITER L’EXPRESSION ??

Personne. Cela s’appelle de la provocation… ici, au moins organiser la sortie en milieu hostile : La Ville… Je rappelle que le titre de cette file est “la sortie des prisonniers…” La référence vient de là et pas de moi.

si tu ne veux rien risquer pour toi-même, devient moine et construit un Monastère.

michmuch, prends tous les risques que tu veux pour TOI ! mais stp ne décide pas pour un enfant de 3 ans s’il doit prendre le risque de se faire renverser par une voiture ou se perdre dans une foule. Ta remarque sur la prise de risque est juste égocentrée, et peut être même dénuée de toute responsabilité.

Bin justement le principe de l’éducation s’est de décider pour les enfants… Si ma remarque est égocentrée alors je ne comprends le sens de ta phrase, elle est au contraire altruiste.

Quand on peut limiter le risque il faut le faire !

C’est bien ce que je dis : “si tu veux tout contrôler…” Le plus simple serait alors de ne pas sortir les enfants.

Quand au reste du post, “la corée, les americains”(dont personne ne parle ici), “l’école caserne”.. c’est récréatif mais sans intérêt : on parle d’un moment précis et d’une situation précise , pas d’une politique éducative globale.

Sécurité ET apprentissage c’est compatible.

L’école-caserne est une référence pédagogique, quant à “Sécurité ou liberté?
Sécurité ou apprentissage?”, je fais aussi référence à un livre : “autorité ou éducation?”… Mais bon, il semble que la réflexion, la lecture pédagogique, les questions philosophiques et sur la société du tout sécuritaire n’est pas vraiment possible. La provocation est prise au premier degré, si votre réflexion sur les ACM se limite à une question de sécurité, de responsabilité, de limitation des risques alors oui le plus simple est de devenir surveillant de prison ou moine. Si faire référence à la liberté est être populiste ou fachiste (faudra d’abord se mettre d’accord sur ce que je suis), si envisager l’éducation comme la construction de la liberté de l’individu, alors là… les bras m’en tombent. Il serait bon messieurs d’ouvrir vos esprits à quelques auteurs à la réflexion un peu plus aboutie que la votre : Reboul, Houssaye, Durkheim, Deligny (la forme du “si tu veux” est issue de ses textes), Dewey, Meirieu, Oury, etc… Tous des dangereux fachistes populistes libertaires etc…

[jetty]

Sinon pour info.
En ACM on a un taux d’encadrement de 1 pour 12 pour les plus de 6 ans.

A partir du CP pour des sorties régulière et de proximité ex : un quart d’heure de marche pour aller au gymnase ou on fait EPS, l’enseignant est autorisé à se déplacer seul avec sa classe. Donc un adulte pour 25 voire plus.

Donc pour 25 enfants là où il y a trois adultes en ACM il y en a 1. C’est pas tout à fait pareil de gérer seul(e) un groupe de 25 dans un déplacement urbain ou de le gérer à 3.

C’est sûr à 3 adultes on peut se payer le luxe d’avoir de grandes idées philosophiques. A 1 pour 25 on assure d’abord la sécurité de ses élèves! Bien sûr des petits malins suggereront d’emmener des parents oiu des bénévoles pour ce type de sortie sauf qu’ilsd sont extremement difficiles à mobiliser une à deux fois / semaine. Du coup, l’enseignant préfère souvent se les garder sous le coude pour des sorties plus importantes en termes de distance, de risques ou d’obligations règlementaires.

Sinon j’ai toujours envie d’aller signaler le comportement de certains animateurs à leur organisateur. Et oui les supers animateurs libéraux qui laissent déambuler les mômes sous leur responsabilité à trois kms devant eux; qui laissent traverser des gamins n’importe comment dans les rues, qui les encouragent à traverser devant le tram… (comme on a déjà pu le lire sur certains posts ici) ca me révolte et m’interroge bien davantage !

[Import]

Rien de choquant en ce qui concerne des maters.Ce procédé est utilisé aussi bien en cv que par des enseignants lors de leurs sorties en fonction des risques qu ils estiment.Sur un départ pour un séjour en cv,des parents témoins de cette technique mis en place par la directrice,l’ont approuvée sans aucune reserve..et les parents n’etaient ni Coreens du nord ni militaires.

[Auteur]

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