[moilapa]

D’accord avec ton argumentation. Ce que je dis a donc moins de pertinence.
(sur le coucher)

Par contre, j’avais pas compris que le “faire” était une coquille. Mais je trouverais bien un moyen de me venger…

comment fais-tu pour évaluer le poids du désir des enfants dans le choix final de la destination par les parents ?
Tout bêtement parce que ce sont les parents qui me le disent.

Pourquoi associer forcément cela à une crise d’hystérie de leur gosse “je veux qu’on y retourne sinon je me roule par terre en hurlant” ?
Ah non : c’est toi qui associe. Aucune crise dans ces décisions d’enfants. Les enfants sont même tout content de “faire plaisir à leur enfant”.

L’enfant-roi est très loin d’être forcément un enfant qui fait des caprices au milieu du supermarché. Nombre de ces enfants ont ce qu’ils désirent sans crise : parce que les parents ont peur de refuser, de ne pas être aimé, de priver leur enfant de liberté.

et qu’on remet au goût du jour des méthodes éducatives pas vraiment meilleures.

Peux-tu développer ?

[Import]

Sinon relie “libres enfants”. Tu verras qu’il aborde notamment ce problème du coucher.

Je veux bien le relier, mais je pense qu’il serait plus efficace de le relire. (et toc, t’avais qu’à pas m’embêter avec le “faire” que j’ai mis par inadvertance).

Et j’ai bien le souvenir qu’il l’aborde, justement, et je ne pense pas avoir trahi sa pensée sur le sujet ?

Alors, il ne s’agit pas de baser sa réflexion sur un penseur (encore que je n’y vois pas tant de mal que ça), mais de citer une expérience qui s’oppose à une affirmation “un enfant est incapable de gérer son sommeil”, et par conséquent “il est indispensable qu’un adulte le fasse se coucher de force”.

Si je me rappelle bien l’expérience Summerhill, le conseil des enfants y avait décidé, non pas d’obliger qui que ce soit à dormir à partir de telle heure, mais de faire en sorte que les chambres soient épargnées par le bruit à partir d’une certaine heure.

Je crois en effet que ce système marchait et que dans ce système, “un adulte qui impose aux enfants d’aller dormir” n’était pas nécessaire. C’est ce qui fait que je suis sceptique vis-à-vis de cette affirmation.

Maintenant, si nous devons réfléchir dans l’environnement limité de notre société capitaliste divisée en cellules de base qu’on appelle familles, qui seules ont la prérogative d'”élever” des enfants qui iront obligatoirement à l’école à 8h45 le matin pour obligatoirement se plier aux lubies orthographiques, mathématiques, sportives ou artistiques de leur maîtresse, alors peut-être, dans cet environnement, il est souhaitable qu’un adulte impose à l’enfant d’aller se coucher le soir à partir d’une certaine heure. Mais puisque tu cites Dolto à ce sujet, il me semble avoir lu dans un de ses ouvrages qu’elle préconisait de demander à l’enfant de se retirer au calme dans sa chambre, seul, à partir d’une certaine heure. Et de lui expliquer que les parents ont envie et besoin d’être seuls le soir. Sans le forcer à “dormir”, juste en mettant en place les conditions du temps du sommeil (calme, lit à disposition…)(j’imagine, parce que pour dolto ce n’est pas forcément d’époque, mais pour aujourd’hui : sans jeux vidéo à disposition).

En tout cas, je n’y vois pas la démonstration qu’un enfant est par nature incapable de gérer son sommeil. Et qu’il s’agit de quelque chose qu’un adulte doit impérativement et par la force, gérer à sa place.

—-

Sur les enfants qui convainquent leurs parents de retourner au même camping l’année suivante… comment fais-tu pour évaluer le poids du désir des enfants dans le choix final de la destination par les parents ?
Les parents ont peut-être envie, EUX, de repartir à un endroit où ils sont bien et où leurs enfants s’amusent. Non ?
Pourquoi associer forcément cela à une crise d’hystérie de leur gosse “je veux qu’on y retourne sinon je me roule par terre en hurlant” ?

(c’est bizarre, j’ai l’impression de parler comme fg, là. Je sais pas si c’est bon signe)

Pour le reste, je ne sais pas. Je parlerai d'”impression” puisque je ne saurai pas prouver ce que je veux dire; mais j’ai l'”impression” qu’en dénonçant à tout va l'”enfant-roi” et l'”infantôlatrie” dans l’éducation des enfants d’aujourd’hui, on donne un grand coup de bâton dans la mare… on tape dans le petit orteil d’un problème d’une toute autre envergure…
… et qu’on remet au goût du jour des méthodes éducatives pas vraiment meilleures.

[moilapa]

L’infantolâtrie signifie logiquement faire idolâtrer l’enfant,
Tu enlèves le “faire” et ça marche.

Je trouve que tu confonds “infantolâtrie” et “mettre l’enfant à égalité de l’adulte”.
Non. Je ne confonds pas. J’y vois la même dérive. La même mauvaise lecture des acquis de 68, de la pédopsychiatrie, de l’avancée dans la connaissance de l’enfant… Dolto ne sait pas trompée : on ne l’a juste pas compris (par ce “on”, j’entends les parents dont je parle)

”Ne pas décider où il va en vacances”
Non. Ce n’est pas ainsi que je l’entends. Des destinations qui seraient sans intérêt comme disneyland… Ce n’est pas mon propos.
Je parle du constat que je fais chaque année sur les campings et villages vacances. où les enfants se retournent vers leur enfant pour décider de ce que la famille va faire l’année suivante.
C’est ce qui fait par exemple que je peux me vendre cher aux campings : je suis un argument financier. Le club enfants a plu au marmot : il reviendra (il fera revenir la famille) Ce n’est pas une vue de l’esprit : c’est la réalité que je côtoie quand je vis avec ces familles, que je passe du temps avec elles hors et en temps d’animation sur mes ateliers familiaux, que l’on m’invite à manger… C’est le choix de l’enfant qui détermine le choix des vacances. Ce en quoi les campings où je dis non pour la saison suivante ne sont pas très honnêtes quand ils revendent l’animation enfants avec David dedans. Ou en étant très évasifs quand les familles rappels dés janvier. Je repasse souvent sur les campings, je revoie les gens, les enfants… Je commence à avoir un petit aperçu du pouvoir des enfants au sein d’une famille. De désir (des craintes) des parents de se faire “aimer” de leur progéniture. De ces peurs de lui interdire, de le priver de sa liberté !!
Et le choix de l’enfant dans l’achat de la voiture, ce n’est pas juste un fantamse publicitaire… c’est bien une réalité.
C’est une partie de ce problème “enfant-roi”, une partie du problème de la place de l’enfant dans la famille et dans la société.

Je n’ai pas souvenir que Neill ait instauré de couvre-feu dans son école de Summerhill. J’émets donc des doutes face à cette affirmation.
D’abord je ne base ma réflexion et mes actions sur tel ou tel penseur. Ce n’est pas parce que Neill a fait ceci ou celà que je vais m’interdir cela. Lire et comprendre toutes ces expériences, toutes ces idéologies, ce n’est pas les appliquer comme des doctrines !!!! Pratiquement tous ce sont défendus de cette idée absurde.
Sinon relie “libres enfants”. Tu verras qu’il aborde notamment ce problème du coucher.
Un enfant n’est pas en mesure d’appréhender tout ce qu’implique le coucher. Parce qu’il a envie de rester avec les grands, parce qu’il a peur du noir, parce qu’il n’a pas la capacité d’appréhender, de concevoir ce que se coucher à “pas d’heure” pourra entraîner pour sa santée, sa vie sociale, sa scolarité… Parce qu’il n’est pas autonome : autonome étant la acpacité à “s’auto-gérer et à gérer SES DEPENDANCES : ce qu’un enfant n’est pas capable de faire. Un enfant peut savoir par exemple que si il se couche tard le lendemain il sera fatigué pour aller à l’école, mais il n’est pas capable de lui-même d’aller au lit à une heure raisonnable : parce que c’est un enfant !!!C’est pourquoi il faut le protéger dans ce domaine, comme dans tout domaine de dépendance (sinon les enfants auraient tous des cartes de crédits et pourraient se promener librement dans les magasins ; il s’agit là d’une autre dépendance que l’enfant ne peut assumer)
On n’est pas là dans le domaine de la liberté, ou de la privation de liberté. Ne nous trompons pas. Comme le font ces parents qui confondent frustration et privation.

”ce n’est pas à l’enfant de choisir quelle voiture acheter”
Evidemment, puisque de toute façon, ça n’est pas sa voiture. Il n’est pas question de ça quand on parle d'”égalité”.
Et pourtant si, il est question de ça quand on parle de l’enfant-roi. C’est l’exemple le plus flagrant : les publicitaires ne s’y sont pas trompés. Si tu dois vendre une voiture familale, il y aura un enfant qui donne son avis dans la publicité d’une façon ou d’une autre : relis les pubs : la pré-ado qui est toute contente quand papa arrive avec la nouvelle voiture, la pré-ados encore qui montre son désaccord quand le papa n’arrive pas avec la bonne voiture…
Ou autre pub qui joue sur ce pouvoir, les images “Panini” à coller sur le foot… C’est ça le fantasme de l’enfant-roi.

C’est ça l’enfant-roi : ce n’est pas l’enfant, c’est l’image, la place que lui donnent ses parents. Et dont découl ensuite des comportements (encore une fois, ces comportements de tyran sont normales vis à vis de la situation dans laquelle l’enfant est mis : lui réagit normalement quand il fait ses caprices, dit à sa mère qu’elle est une pauvre pute, ou crache sur son frère durant le repas sans craindre les foudres du papa ; bon je veux pas non plus faire de la parodie façon super nonuou) L’erreur monumentale dans son éducation. Ce n’est pas le comportement de l’enfant, c’est d’abord celui de ses parents. Ce sont les parents qui font les enfants-roi : ce n’est pas l’enfant lui-même qui décide de devenir un tyran : il ne fait que jouir des pouvoirs qu’on lui octroie. Si on ne lui donne pas ses pouvoirs qui ne devraient pas lui appartenir : pas d’enfant-tyran.

Au niveau des adultes (puisque quelqu’un disait qu’il n’avait pas si souvent affaire à ces enfants-tyrans) je vois toutes sortes de réactions de ces enfants-rois devenus adultes. Le problème de ces adultes qui n’acceptent pas la frustration (dont je parle je ne sais plus où) Frustration et droit inaléniable à la consommation :

Par exemple le problème du sur-endettement via les crédits… Au delà du cas de la famille peu instruite, dans une misère sociale, ou des descentes aux enfers via un accident de la vie ou une perte d’emploi, un divorce… il y a une majorité d’adultes non autonome qui achète parce qu’il veulent posséder. Il ne font même plus le rapport entre consommer (acheter) et valeur (valeur disponible). Il n’y a plus de logique : je peux acheter. C’est “j’ai le droit d’acheter” alors j’achète. Comme des enfants dans un supermarché qui font un caca nerveux en se tortillant au sol pour avoir un kinder surprise… Ce sont les mêmes personnes avec une carte de crédit.
A qui les parents ont finallement cédé en achetant l’oeuf kinder quelque années plus tôt.

C’est cette logique du monde qui tourne autour de sa petite personne, et où l’autre est une entrave possible, c’est la logique de notre société auto-centrée, où l’on a du mal a accepter de faire la queue (comment peut-on me faire attrendre moi ? de ces gens qui rouspectent à la poste ou à la sécu) où l’on a du mal à accepter la moindre contrainte : respect du code la route, où les flash deviennent une atteinte au droit de l’homme (!!!) Il y a plein de ces situations où l’on accepte plus la frustration. J’en ai déjà donné sur ce post sur les parents qui ne peuvent accepter que l’on puisse gronder leur enfant et leur interdire quoi que ce soit, les posteurs ici qui ne supportent pas que l’on puisse leur refuser ce qu’ils demandent (Comment ! Mais on est bien sur un forum d’échange où l’on doit s’aider ! à traduire : comment peut-on me refuser ce que je demande ???? et ce mot échange veut dire : donner )

Des exemples de ces adultes qui n’acceptent plus la frustration, j’en ai des tonnes. Chaque jour on y est confronté : il s’agit de prendre le métro : combien de fois je suis obligé de donner des coups d’épaule à ces gens qui veulent entrer dans la rame avant d’avoir laisser les passagers descendre, combien de torgnoles j’ai dû distribuer à des couillons qui ne comprennait pas qu’on puisse leur interdire de fumer dans les bus…
La liste n’en finirait pas.

A notre niveau d’animateur, il faut combattre ces réflexes chez les enfants : parce qu’il s’agit ni plus ni moins que du refus du vivre ensemble : ne pas supporter les règles qui s’appliquent à tous pour que l’on puisse vivre ensemble. C’est ça l’apprentissage de l’autonomie : l’autonomie ce n’est pas ce qui concerne un individu, c’est ce qui concerne une personne dans le groupe. L’autonomie ne peut que se vivre dans le groupe; sinon on parle d’individualisme. Du chacun pour soi.

[Import]

Moilapa : je suis globalement d’accord avec ta clarification du “les enfants ne sont pas nos égaux”. Je vais juste parler des points par lesquels je ne suis pas convaincu :

-Je trouve que tu confonds “infantolâtrie” et “mettre l’enfant à égalité de l’adulte”. L’infantolâtrie signifie logiquement faire idolâtrer l’enfant, s’en faire un maître, lui donner tout-pouvoir, etc. Ca n’a rien à voir. C’est une caricature. Si on donne des droits équivalents à l’enfant, l’enfant ne devient pas le maître de l’adulte, il devient son égal… Par exemple :

Un enfant n’est pas l’égal d’un adulte : c’est le parent qui décide à quel heure celui-ci va au lit, parce qu’il n’a pas la capacité intellectuel pour s’auto-gérer, ce n’est pas l’enfant de décider où l’on va en vacances, ce n’est pas à l’enfant de choisir quelle voiture acheter… bref, tout ce qui fait l’enfant-roi. Son pouvoir de décision n’est pas l’égal de celui d’un adulte.

“Ne pas décider où il va en vacances” : euh… au sens caricatural où tu l’entends (je veux qu’on aille à Disneyland pendant un mois cet été sinon je fais un caprice), d’accord…
Pour autant faut-il considérer que l’enfant doit être promené pendant les vacances comme le chien Médor et bubulle le poisson rouge qu’on a pas pu laisser à la maison ? “Tu montes dans la voiture, tu te tais, tu nous suis et tu discutes pas, un point c’est tout”.

Ne peut-il pas participer au choix de la destination, est-ce si absurde que cela ? Peut-il participer à cette décision à l’égal de l’adulte, ou est-il une commodité à trimballer au fond de la bagnole…?

“c’est le parent qui décide à quel heure celui-ci va au lit, parce qu’il n’a pas la capacité intellectuel pour s’auto-gérer”

Je n’ai pas souvenir que Neill ait instauré de couvre-feu dans son école de Summerhill. J’émets donc des doutes face à cette affirmation.

“ce n’est pas à l’enfant de choisir quelle voiture acheter”

Evidemment, puisque de toute façon, ça n’est pas sa voiture. Il n’est pas question de ça quand on parle d'”égalité”.

[zewdiwang]

moilapa a écrit :
Les enfants ne sont pas nos égaux : le problème est effectivement la façon dont une personne entend cela : l’enfant n’est pas notre égal (“nous” étant les adultes) vis à vis de ce que je dis sur ce post : il n’a pas à devenir un enjeu pour l’adulte dans un jeu de miroir, où l’adulte voit dans cet enfant ce qu’il fantasme. Il n’est pas nous et il n’est pas notre égal : il est sous notre protection parce qu’il est MOINS : moins fort face au monde, moins préparé du fait de sa courte vie, de son peu d’expérience, moins capable de nature, on ne peut le traiter comme un égal du point de vue des responsabilités parce qu’il a besoin d’être entouré, encadré pour s’épanouir. Pas de rentrer systèmatiquement seul à la maison, faire seul ses devoirs, préparer son repas… 9a, ce n’est pas de l’autonomie pour un enfant : c’est le préparer à devnir exclusivement individualiste : ne pas compter sur l’autre, l’autre qui ne compte pas. Il est moins grand dans la rue quand il s’agit de traverser la rue… l’enfant est fait de plein de “moins” qui fait qu’il ne faut pas lui donner la place d’un égal dans sa vie : l’enfant n’a pas besoin d’être l’égal de l’adulte : il ne l’est pas de toute façon. Pourquoi vouloir grandir si on est déjà l’égal d’un adulte ? Puisque grandir et chez l’enfant l’envie de quitter l’enfance et entrer dans le monde des adultes…Et dire qu’il n’est pas l’égal d’un adulte, c’est le premier respect qu’on lui doit. En tant qu’enfant, un enfant n’est pas l’égal d’un adulte : on ne peut lui parler comme à un adulte, partager avec lui des soucis, des questionnements qui ne sont pas de son âge, faire peser sur ses épaules des poids qui ne lui appartiennent pas, qui n’appartiennent pas au monde de l’enfane, comme le fait que “ton père est un véritable salaud”, comme le fait de le laisser regarder les informations à la télé seul, le fait de le laisser seul devant un film, internet…
Un enfant n’est pas l’égal d’un adulte : c’est le parent qui décide à quel heure celui-ci va au lit, parce qu’il n’a pas la capacité intellectuel pour s’auto-gérer, ce n’est pas l’enfant de décider où l’on va en vacances, ce n’est pas à l’enfant de choisir quelle voiture acheter… bref, tout ce qui fait l’enfant-roi. Son pouvoir de décision n’est pas l’égal de celui d’un adulte.
En tant qu’enfant, il n’est pas l’égal d’un adulte; en tant qu’individu c’est autre chose…

Je me reconnais parfaitement dans ce cas de figure.
Ce parent qui prend son enfant pour un égal.

je me souviens de ma fille qui a environ 4 ans m’a dit: “si toi tu le fais pourquoi pas moi”

Je n’ai su que répondre.
Puis suis partie sur internet pour trouver ce qui différencie un adulte d’un enfant.

Étant jeune, il ne m’est jamais arrivée de me poser ce genre de question.
J’étais un enfant et j’écoutais les adultes qui m’entouraient.
L’idée de remettre en question cet adulte ne me traversait même pas l’esprit. J’étais donc perdu quand ma fille remettait ceci en cause.
Je ne comprenais pas pourquoi ce n’était pas la même chose pour moi devenu mère. Pourquoi n’exécute elle pas sur le champ quand je lui dit il est l’heure d’aller se coucher.

j’avais des frères et sœurs et on était dans notre monde d’enfant.
La ligne entre le monde des enfants et des adultes etaient franche.
Etre un enfant unique n’arrange certes pas les choses pour ma fille.
Je ne comprenais pas pourquoi ce n’étais pas la même chose pour moi devenu mère. Qu’est ce qui a fait que ma fille ne voit pas de différence entre un enfant et un adulte. Même son de cloche de la part des éducateurs de son école.

[moilapa]

Mon post ci dessous n’est pas fini d’être “agancé” et argumenter du fait encore une fois de cette limitation de temps pour poster.

Juste alors :

“Ces “help me” dés le départ n’ont pas l’idée de rester de toute façon. Il sont dans une autre logique.
Que retiendront-ils plus facilement : l’anonyme qui a répondu à leur question ? (et dans ce cas, ils pourront revenir, mais ils n’apporteront rein quand même, puisqu’ils viendront avec cette première idée de supermarché)”
Aucune évolution possible : ce n’est que la reproduction ad eternam d’une société de consommation.

[moilapa]

Des années que je n’avais pas posté sur ce forum … En plus ça va être du hors-sujet complet, mais là, je ne peux pas ne pas intervenir !

C’est la plus belle argumentation que l’on pouvait faire sur ce post ! Merci. Cela va dans le sens de ce que je dis sur “faire le pari” des capacités des intervenants. Sur la nécesité de parler à la curiosité des gens plutôt qu’à leurs réflexes de consommation, de simples éxécutants qui n’ont plus rien à voir avec ce qu’est un animateur.

Est-ce que je lis bien quand Moilapa accusent les femmes qui utilisent une contraception d’être des suppôts de la société de consommation ???
non, tu ne lis pas bien. Le fait est qu’il y ait corrélation entre la plus grande avancée pour l’Homme (et toute une époque, pas seulement cette avancée là, mais bien toute cette époque d’après 68 : et pour gagner du temps avec des possibles intervenants qui ont du mal à comprendre : non, il ne s’agit pas de remettre en question mai 68) et la fragilité de ce qu’est devenu un “parent”. L’avènement en masse de l’enfant-roi, sa place dans la société en tant d’abord que consommateur consommable.
Il ne s’agit pas d’accusé. il s’agit de remarquer la correspondance entre la naissance de cette masse d’enfants-rois et du pouvoir des femmes sur leur corps. Si l’on devait penser “coupable”, ce ne serait pas la pillule mais le bouleversement intérieur créé : ce désir d’avoir (de posséder) un enfant au lieu de mettre au monde un autre. L’enfant n’est plus un autre : il est d’abord nôtre. Montrer du doigt cette société de consommation dans laquelle notre pensée baigne, est nourrie.

il n’y a rien de nouveau dans ce constat déjà fait. S’agissant de ces années : que ce soit du côté du “interdit d’interdire”, de la pillule… Deuxième ligne de Google sur la recherche “enfant-roi :
http://www.1001nuits.org/index.php?title=Le_culte_de_l’enfant_roi_dans_l’inconscient_collectif_fran%C3%A7ais

(le premier étant un site de vente lié à l’enfant !!!!)

Le suivant (le Monde point.fr):

Tout bascule dans les années 70. Après mai 68 il est “interdit d’interdire” : c’est le bonheur de l’individu qui prime ; les moyens de contraception font que l’enfant devient un enfant du désir et unique en son genre que les parents s’obligent à rendre heureux…

L’individualisme et le “touche pas à mon enfant” font que les parents s’en prennent aux enseignants car il ne faut pas “traumatiser” leur progéniture, ni les fatiguer avec des devoirs à faire à la maison qui pourraient d’ailleurs nuire aussi

Etonnant même comme ces écrits ressemblent aux miens (même si mieux écrit) :
Le résultat est une apparente autonomie précoce de l’enfant, mais ce dernier n’est pas dupe et n’ignore pas que sorti du cocon familial les choses ne sont pas si simples d’où une certaine angoisse et crainte de l’avenir.
La prochaine fois je m’emmerderais pas : je ferais du copier-coller :

Dès lors je pense qu’il est bon de sortir du cocon familial et l’internat à partir de 11-12 ans me paraît une bonne solution de sociabilisation, d’apprendre à travailler, de connaître certaines frustrations désagréables sur le moment mais qui peuvent être salutaires pour accéder à une véritable autonomie

Ici, une très très intéressante réflexion légèrement différente :
http://www.lien-social.com/spip.php?article1673&id_groupe=4

Sur la non remise en cause de 68 :
http://www.doctissimo.fr/html/psychologie/mag_2003/mag1024/ps_7152_enfants_roi_tyrans_capitulation.htm
avec un très drôle “sa majesté des couches”

Non, choisir le moment de sa grossesse n’est pas la “matéralisation d’un désir de possession”. C’est un progrès de civilisation !
Un progrés pour la civilisation n’empêche pas d’être capable d’analyser : dans un progrés il peut y avoir des aspects moins “progressistes”. Le progrés acquis, gagné par d’autres, est ensuite ce qu’en font les générations suivantes dans une société de confort. Il est très facile de trouver d’autres exemples : la volonté politique d’un accés à tous à la consommation de masse.
Et je ne suis pas d’accord : le désir d’un enfant, au delà évidemment du côté animal de la nécessité de reproduction, est avant tout un désir de posséder. Au même titre qu’une voiture ou une maison.

Je suis outrée par les propos de Moilapa et je réalise que la lutte pour les droits des femmes est encore nécessaire.
Le problème n’est pas la pillule, le pouvoir qu’on gagné les femmes à maîtriser leur corps, leur vie, à se débarasser du dictat mâle, c’est ce que l’Homme a fait de cette liberté.

Allons donc, interdisons la contraception et nous n’aurons plus d’enfants-rois !!!!
Là, par contre, on arrive à la limite de compréhension d’une personne… et comme bien trop souvent, l’intervenant en arrive à faire dire aux autres ce que bon lui semble pour ensuite développer ses idées et jouer le rôle du chevalier blanc plein de vertue.

Prenez le temps de lire ce qu’ont écrit les autres… avant de vous offusquer… faites plutôt appel à votre réflexion, plutôt qu’à votre affect… puisque l’on parle de politesse notamment ici… C’est la première politesse que l’on peut montrer à son interlocuteur que de l’écouter.

Le point de vue de droite pas inintéressant :

http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2008/10/24/01006-20081024ARTFIG00498-la-fin-de-l-enfant-roi-.php

Les enfants ne sont pas nos égaux : le problème est effectivement la façon dont une personne entend cela : l’enfant n’est pas notre égal (“nous” étant les adultes) vis à vis de ce que je dis sur ce post : il n’a pas à devenir un enjeu pour l’adulte dans un jeu de miroir, où l’adulte voit dans cet enfant ce qu’il fantasme. Il n’est pas nous et il n’est pas notre égal : il est sous notre protection parce qu’il est MOINS : moins fort face au monde, moins préparé du fait de sa courte vie, de son peu d’expérience, moins capable de nature, on ne peut le traiter comme un égal du point de vue des responsabilités parce qu’il a besoin d’être entouré, encadré pour s’épanouir. Pas de rentrer systèmatiquement seul à la maison, faire seul ses devoirs, préparer son repas… 9a, ce n’est pas de l’autonomie pour un enfant : c’est le préparer à devnir exclusivement individualiste : ne pas compter sur l’autre, l’autre qui ne compte pas. Il est moins grand dans la rue quand il s’agit de traverser la rue… l’enfant est fait de plein de “moins” qui fait qu’il ne faut pas lui donner la place d’un égal dans sa vie : l’enfant n’a pas besoin d’être l’égal de l’adulte : il ne l’est pas de toute façon. Pourquoi vouloir grandir si on est déjà l’égal d’un adulte ? Puisque grandir et chez l’enfant l’envie de quitter l’enfance et entrer dans le monde des adultes…Et dire qu’il n’est pas l’égal d’un adulte, c’est le premier respect qu’on lui doit. En tant qu’enfant, un enfant n’est pas l’égal d’un adulte : on ne peut lui parler comme à un adulte, partager avec lui des soucis, des questionnements qui ne sont pas de son âge, faire peser sur ses épaules des poids qui ne lui appartiennent pas, qui n’appartiennent pas au monde de l’enfane, comme le fait que “ton père est un véritable salaud”, comme le fait de le laisser regarder les informations à la télé seul, le fait de le laisser seul devant un film, internet…
Un enfant n’est pas l’égal d’un adulte : c’est le parent qui décide à quel heure celui-ci va au lit, parce qu’il n’a pas la capacité intellectuel pour s’auto-gérer, ce n’est pas l’enfant de décider où l’on va en vacances, ce n’est pas à l’enfant de choisir quelle voiture acheter… bref, tout ce qui fait l’enfant-roi. Son pouvoir de décision n’est pas l’égal de celui d’un adulte.
En tant qu’enfant, il n’est pas l’égal d’un adulte; en tant qu’individu c’est autre chose… Et cette rmarque nous intéresse au plus au point à nous animateur, que ce soit dans les “temps de vie” ou les animations : Stop ! Là, c’est moi l’adulte : c’est moi qui c’est. Tu ne peux pas (…) parce que…
Les enfants sur mes animations ont une gigantesque liberté : mais parce qu’il y a autre chose au dessus qui les dépasse et qui me dépasse.

- Qui se souvient de sa première intervention sur le forum et de son ressenti dans l’accueil qu’il ou elle a reçu ici ?
Moi. Il serait intéressant de regarder le premier post de chacun des “historiques” : il y a fort à parier que cette première intervention était un “don” et non une “demande”.
Je crois que parmi ceux qui “restent” sur le forum, au départ, il y a l’idée déjà de participer, d’échanger. Au contraire, comme je le dis un peu en dessous, que ces “help me” ne sont pas dans l’idée d’échanger, mais de consommer.

La question est plutôt de ne pas faire fuir les gens plutôt que de chercher à les retenir.
Ces “help me” dés le départ n’ont pas l’idée de rester de toute façon. Il sont dans une autre logique.
Que retiendront-ils plus facilement : l’anonyme qui a répondu à leur question ? (et dans ce cas, ils pourront revenir, mais ils n’apporteront rein quand même, puisqu’ils viendront avec cette première idée de supermarché)
Ou la question dérangeante qui a pu faire son chemin avec le temps ? Et même si ils ne reviennent pas, ils repartent avec cette objection.

Un, si c’est toujours le fruit d’une rencontre entre un homme et une femme.
Bien entendu que dans ma démonstration je ne prétends couvrir l’ensemble des parents et des raisons du désir d’enfant.
Bien entendu que nous sommes programmés à nous perpétuer. Nous sommes des animaux.

Mais je pourrais objecter à ton objection que l’enfant n’est pas toujours le fruit d’une rencontre : en me référant aux banques de spermes, à ce délir “adoption” en Haïti, ce délir des vieilles qui veulent absolument posséder leur dû, leur chose, un enfant après la ménopause… les bébés éprouvettes… Tout ça n’est pas forcément une rencontre : cela peut être aussi le fruit d’une névrose.

Deux, le désir d’enfant a toujours été présent.
Bin oui, sinon nous ne serions pas là : mais ce désir animal (ou ce que vous voulez) aujourd’hui se double bien souvent d’un désir de consommation : à l’extrème, c’est Madonna qui va faire son marché en Afrique. Mais les cas médiatiques montrent un réel déplacement de ce désir d’enfant : l’enfant n’y est plus un être en lui-même, autonome, il est l’attente de parents, il est le désir d’individus baignés dans une société où tout est consommation : il serait juste illogique que cet enfant ne fasse pas parti de ce grand marché. Cela n’aurait pas de sens.

Pourtant, je pourrai aussi prouver qu’un bon nombre de parents ne laissent pas faire leurs enfants ce qu’ils veulent, loin de là
Evidemment ! Il n’a jamais été question de dire que ce phénomène correspond à toutes les familles !!!
Il s’agit de relever ce qui est à relever : parce que cela pose problème. Parce que cela pose interrogation.
Pourquoi parler de ce qui ne pose pas problème sinon ? Quel intérêt ici ?

Tu avais déjà fait référence dans d’autres posts à la différence de traitement selon le genre. Et en visant plus particulièrement celui féminin. Mais comme d’habitude tu y tiens des affirmations non étayées d’arguments
Sur le coup, c’est toi qui n’étaye pas : le post auquel tu fais référence est basé sur un article scientifique de la revue Agora débats jeunesse. “La mixité sexuée dans l’animation”. par Magalie Bacou, doctorante en sociologie. Basée sur une lecture étudiée des récits d’animateurs. Sur “l’analyse actuelle des motivations pour excercer les métiers de l’animation”. D’où ma question “qu’est-ce qui fait que tu fais de l’animation ? ” poser à ces “nouvels arrivants”… question si dérangeante, si agressive. Par exemple dans le cas de jeunes filles qui viennent à l’animation dans le désir de se conforter à l’image biblique de “la mère”. Là est le vrai archétype à combattre. Là est une des raisons de cette “médiocrisation” de l’animation.

L’image d’une femme plus “sentimentaliste” préoccupée par un quelconque “instinct maternel” est surtout je crois un stéréotype, rien de plus.
C’est en partie ce que je dis sur cet autre post (et qui est dit dans l’étude) ces jeunes filles se comportnt comme ce qu’elles croient être l’attende de la société vis à vis de leur “état de femme”. De procréatitrice.

“Cette féminisation ((de l’animtion)) s’eplique en partie par la conception différenciée des sexes”.

voir mon post sur le sujet, et surout l’article en question.

Mais les autres possibles sont elles illisibles…
Ce qui en fait bien des parents paumés.

[Simon]

Moilapa,

T’as un talent de démonstration et d’argumentation, c’est indéniable. Mais si, on peut aussi facilement se retrouver dans le constat que tu fais, on peut aussi facilement en démontrer les limites.

“depuis que la femme peut choisir de tomber ou non enceinte, l’enfant n’est plus quelque chose qui arrive comme “une chose de la vie” : l’enfant qui naît est voulu : il n’est plus la conséquence d’une rencontre entre un homme et une femme, il est la matérialisation d’un désir (de possession), quelque chose de maîtrisé et choisi : celui d’avoir un enfant. Comme celui d’avoir une voiture, une maison… Un autre “bien social”, n besoin de l’égo.”

Un, si c’est toujours le fruit d’une rencontre entre un homme et une femme.

Deux, le désir d’enfant a toujours été présent. A mons, sens, il n’a jamais été quelque chose de la vie. La procréation était maîtrisée avant. La différence était peut être qu’on baisait moins souvent. Sinon, tu occultes toutes les évolutions sur le plan de la santé, mortalité infantile, maladies et sur le plan social, misère.

A voir un article bien écrit “Le désir d’enfant est-il indépassable?”.

On ne sait lui dire non, on n’ose lui dire non, de peur de “ne pas être un bon parent”, de peur de ne pas être aimé : c’est terribles, ces parents-là. Ce sont eux qui forgent cette société d’enfants-roi. Et de là une partie de ce qui forge notre société de consommation (cannibale)

Une vérité générale… illustrée par un on bien vague “on” en début. L’enfant roi est un phénomène bien réel. Pourtant, je pourrai aussi prouver qu’un bon nombre de parents ne laissent pas faire leurs enfants ce qu’ils veulent, loin de là. Mais ce qu’il faut aussi condamner c’est la remise en cause systématique des enseignants par exemple non? Par des parents peut être mais surtout par des politiques.

2) sans doute le pire, des animatrices (je n’ai jamais eu le cas où ce rapport à l’enfant était le fait d’animateur garçon) qui vis à vis de cet enfant adoptent le même comportement “enfant-roi” ! Ce sont alors des animatrices qui ont beaucoup de mal non seulement avec cet enfant, mais avec beaucoup d’enfants (et que l’on lit parfois ici sous la forme “un gamin (forcément mâle) est très très attachée à moi, que puis-je faire pour qu’il… alors que la réponse est “que puis-je faire pour que je…)

Tu avais déjà fait référence dans d’autres posts à la différence de traitement selon le genre. Et en visant plus particulièrement celui féminin. Mais comme d’habitude tu y tiens des affirmations non étayées d’arguments. De là, j’ai vraiment du mal à être convaincu. L’évolution de la place de la femme dans les métiers et en particulier ceux de l’éducation n’ont aucune corrélation à mon sens avec ce que l’on peut critiquer de l’animation. L’image d’une femme plus “sentimentaliste” préoccupée par un quelconque “instinct maternel” est surtout je crois un stéréotype, rien de plus.

Et arrivés à l’âge adulte, ce sont des êtres paumés, incapables de comprendre les rapports avec l’autre (sauf il trouve un autre qui se complet dans le rôle de serviteur)Et forcément incapables de comprendre les enfants qu’ils vont à leur tour mettre au monde : ils ne peuvent que se multiplier.

Non, ce ne sont pas des êtres paumés. Ils sont surtout nombreux à se poser des questions, à questionner, à remettre en cause, et à cherche à produire quelque chose de fort ou de riche à minima avec leur entourage. Le problème réside plutôt dans les réponses. Le système capitaliste avec ses applications économiques (frustration, désir, consommation…)apportent l’essentiel des réponses. Mais les autres possibles sont elles illisibles…

Des nouveaux parents par exemple comme on en rencontre sur nos accueils, qui ne supportent pas l’idée que autrui puisse “gronder” leur enfant, leur chose, leur “possession intime”. Comme on rayerait leur voiture.

Nous sommes d’accord et c’est plus que pertinent. L’affirmation selon laquelle l’enfant n’appartient à personne si ce n’est à lui même est à réaffirmer avec force face aux parents, mais aussi éducateurs qui ne voient pas en eux des êtres mais bien des outils de leur réussite personnelle. (cf Projet)

[Utilisateur anonyme 37304]

Je complète un peu mon dernier message :

C’est vrai que les gens ne constituent pas un “stock de richesses inégalées”.
Pour autant chaque individu a des connaissances et des compétences qui peuvent être utiles à ce forum (enfin surtout aux autres individus qui en constituent de fait la communauté).

—–

Je partage bien entendu totalement l’idée qu’il ne faut pas chercher à retenir les gens à tout prix.
J’espère d’ailleurs que personne ici ne cherche à gonfler le nombre d’intervenants pour le principe.

La question est plutôt de ne pas faire fuir les gens plutôt que de chercher à les retenir.
Et comme l’on dit certains, ne pas faire fuir les gens ça ne consiste pas à les choyer aveuglément. La bienveillance n’est pas forcément la naïveté ou la mièvrerie, mais on peut aussi bousculer les gens (ce qui est une façon de bien veiller sur eux) sans renoncer à être courtois et pédagogue. 🙂

[Utilisateur anonyme 37304]

GGGuiz a écrit:

Mais les questions sont :
– Faut-il accueillir ces gens ou les mettre dehors ?

Ni l’un ni l’autre. Laissons chacun répondre ce qu’il veut, et cessons de nous prendre la tête à savoir s’il faudrait cirer les pompes des nouveaux venus avant d’oser questionner la pertinence de leur thème de séjour.

Ce n’est pas comme s’ils constituaient un stock de richesses inégalées qu’il nous faudrait retenir à tout prix et par tous les moyens… ils veulent rester, tant mieux; ils préfèrent partir, tant mieux. Chacun est libre.

Il ne s’agit pas de cirer les pompes des gens.

Il faudrait être bien naïf pour croire que notre comportement envers un nouveau venu est sans influence sur sa décision de rester ou partir.

Une personne qui se fait insulter a peu de chance de vouloir revenir ensuite, à part peut-être pour entrer à fond dans un engrenage d’insultes de plus en plus violente.

—–

Il est bien évident que le débat que nous avons n’amènera pas à définir des obligations d’accueil des nouveaux pour tous les membres du forum.
Qui pourrait en décider et l’imposer d’ailleurs ? Personne ici n’est légitime pour cela.

Du côté des modérateurs, nous réfléchissons aussi à cette notion d’accueil.
Peut-être aurons-nous un rôle à y jouer, au nom de l’association et pas de l’ensemble des utilisateurs que nous ne représentons pas, bien entendu.

L’intérêt de cette discussion est, je pense, de permettre à tout un chacun de s’interroger sur sa façon d’accueillir les nouveaux.
Certains deviendront peut-être plus “doux” dans leur accueil, d’autres veilleront peut-être à être moins naïfs et un peu plus exigeants dans les discussions.

Cette discussion servira peut-être aussi à la réflexion des modérateurs, je n’en sais rien.

—–

Petites questions :

– Qui se souvient de sa première intervention sur le forum et de son ressenti dans l’accueil qu’il ou elle a reçu ici ?

– Pour les plus âgés, qui se souvient de son comportement en arrivant sur différents forums et de son ressenti à différents âges ?

[Import]

Mais les questions sont :
– Faut-il accueillir ces gens ou les mettre dehors ?

Ni l’un ni l’autre. Laissons chacun répondre ce qu’il veut, et cessons de nous prendre la tête à savoir s’il faudrait cirer les pompes des nouveaux venus avant d’oser questionner la pertinence de leur thème de séjour.

Ce n’est pas comme s’ils constituaient un stock de richesses inégalées qu’il nous faudrait retenir à tout prix et par tous les moyens… ils veulent rester, tant mieux; ils préfèrent partir, tant mieux. Chacun est libre.

[Utilisateur anonyme 37304]

On a un constat assez partagé : on trouve ici régulièrement de jeunes adultes, peut-être pas très matures, certainement pas très à l’aise, qui viennent demander des solutions “toutes faites” à des problèmes ou simplement des demandes qui leur sont faites.

Cela constitue ce comportement de consommation, type supermarché”, que nous décrions si promptement ici.

Mais les questions sont :
– Faut-il accueillir ces gens ou les mettre dehors ?
– Comment peut-on les aider à évoluer si on accepte de les accueillir ? Comment le faire de façon efficace, sans les braquer directement, ni les bichonner naïvement ?

[Import]

Wildcat a écrit:

Des années que je n’avais pas posté sur ce forum … En plus ça va être du hors-sujet complet, mais là, je ne peux pas ne pas intervenir !

Est-ce que je lis bien quand Moilapa accusent les femmes qui utilisent une contraception d’être des suppôts de la société de consommation ???

Est-ce qu’il oublie que la contraception a été une avancée majeure dans le droit des femmes à disposer de leurs corps ?

La contraception permet à des jeunes filles de découvrir la sexualité sans crainte d’une grossesse adolescente. Elle permet aux jeunes femmes de mener leurs études à terme, de s’engager dans la vie professionnelle. Elle permet aux femmes de prendre le temps de choisir le partenaire avec lequel elles souhaitent fonder une famille. Elle leur permet de choisir le moment qu’elles estiment le plus propices à mettre au monde un enfant et à l’élever.

Non, choisir le moment de sa grossesse n’est pas la “matéralisation d’un désir de possession”. C’est un progrès de civilisation !

Je suis outrée par les propos de Moilapa et je réalise que la lutte pour les droits des femmes est encore nécessaire.

Allons donc, interdisons la contraception et nous n’aurons plus d’enfants-rois !!!!

Je crois que tu n’y es pas du tout. Moilapa ne parlait pas du tout du droit des femmes, il parlait de la place de l’enfant. Et sa place dépend évidemment de la raison pour laquelle il a été mis au monde.

Je suis d’ailleurs d’accord avec ce qu’il a écrit là-dessus. L’enfant qui naît aujourd’hui est en général désiré par ses parents; il répond à leur envie de materner, à leur désir d’avoir, de “posséder” un enfant.
Alors qu’on peut supposer que, par le passé, les enfants survenaient comme ça, sans qu’il en est été question, par la force du destin…

La question étant de savoir quel cas de situation est le plus favorable à l’enfant. Tu as un avis là-dessus ?

[Import]

Je suis surpris de lire ça de toi, moilapa…

Le lien ne me semble pas du tout évident entre ce que tu dénonces sous le terme d'”infantolâtrie”, et les clients du supermarché de l’animation qui viennent par-ci par-là sur ce forum.

D’abord parce que j’en ai rencontré très peu, de ces “enfants-rois” que tu décries… Un par ci, un par-là, incapables de subir la frustration… mais toujours des cas isolés. Insupportables, certes, mais isolés, rares. Sur les 80 enfants de mon claé, j’en vois bien une, mais pas plus…

Le manque d’autonomie des jeunes adultes (tu parles des animateurs, je suis convaincu qu’on pourrait élargir le constat à l’ensemble de la société ou presque) a pour moi des causes autres, différentes. Le formatage de l’éducation, l’oppression (hypersécuritaire, hyperaffective) de leur entourage… Le fait que rien dans l’éducation aujourd’hui ne va justement en direction de cette autonomie. Au contraire, elle en étouffe les velléités. Quel est le but d’un “livret citoyen” que nous vend aujourd’hui le ministre de la contre-immigration, si ce n’est d’étouffer dans le berceau tout esprit de contestation de ce qui fait notre société, et donc (entre autres) notre système éducatif…

Les enfants ne sont pas nos égaux.

Ca, c’est une phrase qui est sortie à toutes les sauces, et qui a parfois des connotations qui me déplaisent fortement… “Children will be children” et compagnie.
Tu peux développer ?

[Wildcat]

moilapa a écrit:
Dans notre société, les enfants sont non seulement consommateurs de plus en plus jeunes, mais ils sont eux mêmes produits de consommation : depuis que la femme peut choisir de tomber ou non enceinte, l’enfant n’est plus quelque chose qui arrive comme “une chose de la vie” : l’enfant qui naît est voulu : il n’est plus la conséquence d’une recontre entre un homme et une femme, il est la matérialisation d’un désir (de possession), quelque chose de maîtrisé et choisi : celui d’avoir un enfant. Comme celui d’avoir une voiture, une maison… Un autre “bien social”, n besoin de l’égo.

Des années que je n’avais pas posté sur ce forum … En plus ça va être du hors-sujet complet, mais là, je ne peux pas ne pas intervenir !

Est-ce que je lis bien quand Moilapa accusent les femmes qui utilisent une contraception d’être des suppôts de la société de consommation ???

Est-ce qu’il oublie que la contraception a été une avancée majeure dans le droit des femmes à disposer de leurs corps ?

La contraception permet à des jeunes filles de découvrir la sexualité sans crainte d’une grossesse adolescente. Elle permet aux jeunes femmes de mener leurs études à terme, de s’engager dans la vie professionnelle. Elle permet aux femmes de prendre le temps de choisir le partenaire avec lequel elles souhaitent fonder une famille. Elle leur permet de choisir le moment qu’elles estiment le plus propices à mettre au monde un enfant et à l’élever.

Non, choisir le moment de sa grossesse n’est pas la “matéralisation d’un désir de possession”. C’est un progrès de civilisation !

Je suis outrée par les propos de Moilapa et je réalise que la lutte pour les droits des femmes est encore nécessaire.

Allons donc, interdisons la contraception et nous n’aurons plus d’enfants-rois !!!!

[moilapa]

Pour continuer sur cette société de consommation (j’ai bien l’impression que je suis peu à peu hors-sujet, mais tant pis)

Dans notre société, les enfants sont non seulement consommateurs de plus en plus jeunes, mais ils sont eux mêmes produits de consommation : depuis que la femme peut choisir de tomber ou non enceinte, l’enfant n’est plus quelque chose qui arrive comme “une chose de la vie” : l’enfant qui naît est voulu : il n’est plus la conséquence d’une recontre entre un homme et une femme, il est la matérialisation d’un désir (de possession), quelque chose de maîtrisé et choisi : celui d’avoir un enfant. Comme celui d’avoir une voiture, une maison… Un autre “bien social”, n besoin de l’égo.

Ce qui a une influence évidemment au niveau de ces parents, mais bien entendu au niveau de l’enfant.

Du côté des parents : comment dire “non” à un enfant que l’on a voulu, que l’on a décidé d’amener au monde, alors qu’il existe depuis des décennies dans les pays industrialisés la possibilité de ne pas devenir parents ? On ne sait lui dire non, on n’ose lui dire non, de peur de “ne pas être un bon parent”, de peur de ne pas être aimé : c’est terribles, ces parents-là. Ce sont eux qui forgent cette société d’enfants-roi. Et de là une partie de ce qui forge notre société de consommation (cannibale)
C’est ce que je dis quand je parle de confusion entre frustration et privation : l’enfant gavé en vient à ne plus avoir de désir autre que celui de la possession pour posséder, celui de la consommation, un être parfait pour un monde qui tourne autour de cette idée de consommation. Et c’est la différence qui fait une autre différence : celle entre un citoyen et une personne irremmédiablement individualisme.
il y a une autre monumentale erreur de l’après 68 : c’est cette méprise sur la notion de “liberté”. Notamment ici la liberté de l’enfant à “faire ce qu’il veut”. “Oh laissez-le faire, en grandissant il…” Non !!!!! C’est maintenant qu’il faut lui donner les “non” qu’il attend de nous. C’est maintenant, en tant qu’animateur, que l’on va savoir imposer des règles aux enfants sur le claé, la colo, le clsh… sans craindre que si “on est sévère” les enfants vont “moins nous aimer” (casse-tête qui serait d’ailleurs vite résolu si les animateurs s’enlevaient de la tête qu’ils ne sont pas là pour être aimés : mais ce qui sous-entendrait qu’ils soient capables de répondre à cette question fondamentale : “pourquoi je fais de l’animation ?”)
Avec dans cette idée de liberté, autre chose : la présence dans ce rapport adulte-enfant la présence du fantôme de l’enfant que l’adulte a été, tout ce qu’il peut mettre dans ce (je ne trouve pas le mot) à l’enfant, toutes les “revanches assouvies” à travers l’autre, ma chose.

L’enfant, lui, n’est pour rien dans cet état : comme en toute occasion, il réagit de la façon la plus appropriée à l’environnement qu’on lui offre.
Quand j’entends dire à des parents d’enfants colériques que ce n’est pas de leur faute… ça m’énerve : parce que c’est certainement de leur faute. Et au supermarché, j’ai vraiment envie des fois de distribuer des torgnoles non pas aux gosses mais aux parents. Non pas ceux qui sont paumés (de par leur histoire personnelle) mais à ceux qui n’osent juste pas dire non à un être de 3, 4, 5 ans. Evidemment alors que l’on va avoir des problèmes avec ces mômes à partir de 12 ans… Mais dans les pires conséquences de cette absence de “non”, c’est toujours l’enfant qu’on punira, quand il est avant tout victime. Au lieu de ça, on part dans un engrenage répressif, parce que c’est ce que veut ce bon peuple votant. Et l’on montre à la télé des parents terrorisés par leur enfant de 13 ou 14 ans… qui se rendent compte alors qu’ils se sont trompés, que dans ce désir de “toujours faire plaisir à l’enfant” ils n’ont fait que se dévaloriser à ses yeux, jusqu’à ne plus mériter leur respect… trop tard.

Et ces enfants-rois qui ne savent pas que tout leur est dû, ont du mal à comprendre tout de suite ce qu’attendent d’eux des adultes un peu plus “responsables”. Mais très rapidement l’enfant est capable de s’adapter aux adultes à qui il a affaire. D’avoir un comportement face à un adulte, et un tout autre comportement face à un autre adulte… ce que l’on relève dans les discutions avec les animateurs sur les formations sous le vocable “d’autorité” et qui n’est pas forcément une question d’autorité. Rapidement en animation ces enfants ne posent plus problème, à partir du moment où on a clairement établi les règles.

Il y a alors deux risques que je retrouve souvent en animation : 1) Des animateurs imatures dont le discours incohérent ne permet pas à l’enfant de se situer, de comprendre quel comportement est le plus adapté à telle situation (post sur les punitions d’il y a quelques jours)
2) sans doute le pire, des animatrices (je n’ai jamais eu le cas où ce rapport à l’enfant était le fait d’animateur garçon) qui vis à vis de cet enfant adoptent le même comportement “enfant-roi” ! Ce sont alors des animatrices qui ont beaucoup de mal non seulement avec cet enfant, mais avec beaucoup d’enfants (et que l’on lit parfois ici sous la forme “un gamin (forcément mâle) est très très attachée à moi, que puis-je faire pour qu’il… alors que la réponse est “que puis-je faire pour que je…)Parce que l’enfant et une bestiole qui côté intuision, “lecture” inconsciente du langage du corps… nous est bien supérieur : il SAIT qu’il peut se faufiler dans la brêche et repousser sans cesse les limites. Il peut même avoir du plaisir dans ce jeu de pouvoirs où il domine l’adulte : l’adulte-parent qui va en vacances là où l’enfant a décidé, l’adulte qui achète la voiture choisie par l’enfant !!!! Ce doit être pour l’enfant terriblement angoissant, un tel pouvoir sur les adultes qui devraient être ceux qui lui offrent les interdits indispensables à son épanouissement.
Et les autres enfants autour, soient ils ont une éducation qui va donner un peu de répis à cette animatrice déboussolée, qui pourra avoir tendance alors à se réfugier vers ses enfants moins “voraces”, (plus en capacité d’ampathie certainement) ou bien ils vont s’acharner comme une meute. Dans ce dernier cas, on oublie rapidement les discours lénifiant sur les petits êtres innocents, les anges et autres bondieuseries.

Et enfin, là où je veux en venir : Ces enfants sans limite, devenus grands, sont ces ado-adultes qui n’acceptent pas qu’on leur oppose une question à leur légitime droit de consomation sur le forum : j’ai demandé la becquée, j’y ai droit. Et tout ce qui peut ressembler de prés ou de loin à une remise en cause, est juste insupportable à ces enfants-rois. Cette une situation inconnue, effrayante et particulièrement frustante.

Je ne prétends pas que tous ces posteurs “help me” sont des enfants-rois : mais le manque d'”audace” que l’on sent chez certains nous questionnent forcément sur leur degré d’autonomie : et cette question d’autonomie renvoie à l’enfant qu’ils ont été : un enfant roi ne peut être autonome : toute sa vie il a été servi. Toute sa vie il a utilisé les autres plutôt que de vivre en interaction avec eux.
Et arrivés à l’âge adulte, ce sont des êtres paumés, incapables de comprendre les rapports avec l’autre (sauf s’ils trouvent un autre qui se complet dans le rôle de serviteur)
Et forcément sontincapables de comprendre les enfants qu’ils vont à leur tour mettre au monde : ces enfants-rois ne peuvent que se multiplier.
Des nouveaux parents par exemple comme on en rencontre sur nos accueils, qui ne supportent pas l’idée qu’autrui puisse “gronder” leur enfant, sermoner leur chose, leur “possession intime”. Comme on rayerait leur voiture.
Ils font peu à peu la société à leur image : indivdualiste, brutale, et de moins en moins “éveillée” sur le monde qui n’est pas soi, plus égoïste.
Notre rôle éducatif se tourne de plus en plus vers ces parents. Et il me semble de plus en plus difficile d’avoir un véritable rôle éducatif si l’on n’a pas accés non plus seulement au seul enfant mais à la famille. J’y vois là l’une des principales limites des accueils “classiques”.

Les enfants ne sont pas nos égaux.

[Utilisateur anonyme 37304]

Ce que tu dis Moilapa est très intéressant.

Je pense qu’il ne faut pas confondre 2 choses :

– Un accueil qui amène l’autre à réfléchir et ne pas être un simple consommateur, ce qui paraît parfois un peu froid pour l’intéressé et conduit à des frustrations qu’un adulte venant ici doit être capable de surmonter.

– Un accueil qui est clairement agressif et parfois insultant, sans vraiment aider l’autre à avancer mais le poussant plutôt à soit fuir, soit entrer dans le jeu de l’escalade des insultes.

—–

Dans le premier cas on va par exemple avoir des gens qui invitent la personne a exposer un exemple d’animation qu’elle pourrait faire avant de lui en proposer d’autres.
Cela consiste parfois à amener la personne à réfléchir sur la légitimité d’un thème ou d’une démarche.

Cela me semble positif, bien entendu.

—–

Dans le second cas, on va voir des genre se faire traiter de débiles, d’abrutis ou pire dès les premiers messages.
On va voir une idée ou un thème démolis de façon radicale, sans aucune proposition en échange, pas même une invitation à se poser des questions : juste des insultes et du négatif.

C’est cela qu’il ne faut plus voir ici à mon avis.
Ça fait fuir les gens, ça n’apporte rien à personne et ça ne favorise la réflexion et l’évolution de personne.

—–

Il ne s’agit évidemment pas de protéger les gens à tout prix, d’arriver à un accueil mièvre et se disant bienveillant alors qu’il serait en réalité pauvre et faussement attentif à la personne.

Pousser les gens à réfléchir, c’est positif.
Le faire en cherchant à le faire du mal, à les rabaisser, c’est un abus.

[moilapa]

Sur ces “constats” que certains font sur ces “accueils pas gentils”…

Il y a effectivement parfois pour le moins un manque de tact.

Mais je sens aussi poindre ce ressentiment de l’apostrophe vécue comme une agression. Parce que l’on est bien dans une logique de consommation, à l’image de ce que devient chaque jour un peu plus la société, et ce qu’était plus à une époque le forum.
A l’image de cet individu qui ne peut accepter la frustration, parce qu’on ne lui a jamais appris. Parce que les parents se sont mépris sur ce qu’était la révolution mai 68.
En gros : aimer son enfant, ce n’est pas s’interdire de lui dire non. C’est même le contraire.
il y a une part de ce sentiment enfantin chez certains d’entre-vous : le besoin de protéger l’autre (ressenti forcément comme plus faible) du refus de sa toute puissance de consommateur.

Et en cela ils agissent ici un peu comme ces parents : ils ont l’impression de devoir protéger “leurs enfants” de cette frustration que d’autres ose leur opposer (expliquée notamment par le terme barbare “infantolâtrie” que j’ai lu dans je ne sais quel bouqin, l’enfant idôlatré, divinisé dans notre société, “l’enfant tout pouvoirs”) Or on a pas affaire à des enfants. On a affaire à des individus autonomes qui ont par leur propre moyens chercher sur internet où ils pourraient trouver des réponses le plus facilement. Energie et recherches d’ailleurs qu’ils auraient pu aussi en parallèle passer à chercher sur internet les répones et non quelqu’un qui leur donne les réponses, dans les bibliothèques, chez leurs collègues…

Mais il ne faut pas confondre la nécesité d’apprentissage de la frustration avec la privation. Dans notre société “je consomme donc je suis”, c’est une confusion trop fréquente. La frustration est ressentie comme une atteinte à ce nouveau droit inaltérable qu’est le droit à la consommation. C’est la confusion qui est faite ici.

Il y a une part de cette confusion dans ceux qui dénoncent ces réponses “brutes”. Et surtout, il y a une incapacité à proposer autre chose, ce qui est le plus embêtant, parce que eux-mêmes simples consommateurs, spectateurs et non acteurs. Parce que cette affirmation que certains (à juste titre) n’accueillent pas bien les nouveaux, est suivi d’un vide. Cet accueil “froid” a au moins le mérite d’exister vis à vis de ce vide. C’est la prise en compte de la personne, le temps pris à donner un point de vue (discutable certainement); et qui, quand le “nouveau” est prêt à prendre le temps de faire autre chose que de juste tendre le bras comme au supermarché, reçoit une réponse.

Ce qui est dommage : c’est que vous n’êtes pas capable d’aller au delà de cette réflexion primaire.

[crevette76]

moilapa a écrit (dans le fil “à propos de la modération”):
Cette différence entre les “anciens” et “les passants”, vient aussi du vécu sur le forum : ce qui explique par exemple les sempiternelles “Vas voir sur les anciens posts ; déjà répondu !”.
Parce que l’on a évidemment durant ces années déjà rencontré cette question, déjà traitée, retraitée, re-répondu….
Ce qui est dommage, c’est qu’il n’y ait pas une autre voix (nouvelle voix) pour dire : Ok… Mais moi j’ai d’autres idées à te proposer.

Cela me semble plus dangereux pour un forum que ce que relèvent certains sur par exemple ma façon d’agresser les autres. Plus dangereux parce que cela touchent les “anciens”, ceux qui sont le forum : le forum appartient peut être en tant qu’adresse à celui qui l’a créé, mais le forum c’est les “réguliers”. Le créateur du forum, à moins de prendre part très activement aux échanges, n’est rien dans un forum. Ce qui fait la richesse d’un forum, ce sont ses réguliers, leurs capacités à produire du débat et à répondre aux demandes des “moins réguliers”.
Quand on lit à droite ou à gauche dans des revues d’animation des dossiers sur le net, quand il s’agit d’évoquer un forum d’animation, c’est de Planet’Anim que l’on parle d’abord; Et ce qui est mis en avant, c’est la richesse et la quotidienneté des réponses, la “présence” constante de personnes capables de répondre. Je ne connais pas vraiment les autres forums, mais c’est ça qu’ils ne sont pas capables de créer : cette présence. Ne serait-ce que par rapport à ces “pasants” : ils posent une question, ils viennent voir le lendemain si ils ont une réponse puisque leur séjour commence à la fin de la semaine, et si il n’y a rien, il ne se passe rien. Peu importe qu’on finisse par leur répondre 3 semaines plus tard ; ils ne sont plus là. Ils ne sont peut être même plus animateurs.

Côté réponse aux “hep me”, Coraline n’a pas été remplacée. De même que quelques autres sans doute lassés par ces mêmes demandes… Crevette fait ce travail, mais elle est bien seule, et ce mois d’absence s’est fait ressentir. Et comme déjà dit, moi j’ai plus envie. Je viens sur le forum pour tout autre chose. Pendant des années, ces questions-réponses me poussaient chaque fois à me creuser la tête, à inventer, à répertorier et inventer des animations; il y avait une sorte de donnant-donnant, un intérêt pour moi. Depuis, j’ai enrichi mon propre site de toutes ces recherches. Je ne trouve plus d’intérêt dans ce question-réponse. C’est ce qu’il manque sur le forum : la capacité de répondre à ces demandes, et d’ainsi faire le pendant à nos interpellations sur le bien-fondé de telle ou telle demande.
Plus que ces remises en quetion de certains, plus ou moins “dures”, c’est cette incapacité à répondre aux différentes demandes sur par exemple des ateliers, des idées pour des thèmes : de l’animation concrètement les mains dans la farine, qu’il manque.
Dans ce cas-là, nos objections seraient bien plus acceptables, puisqu’après tout la personne a la réponse qu’elle attendait.
Donc : ce n’est pas tout de dire que ces accueils sont parfois froids, encore faut-il que ces personnes soient en capacité de participer au delà de remarquer ce fait.

Pour avoir échangé avec certains de ces historiques disparus, cette lacitude est une bonne part de cette désertion. Parce que si on n’attend plus rien du forum, pourquoi y venir encore ?

Ce vécu sur le forum permet aussi l’aisance dans le maniement même du forum. Ce qui est un avantage face à un “newbie” (je trouve ce terme un peu dérangeant) face à des codes, des “déjà dit”, une histoire commune des “anciens”.
Tous ces échanges forgent une capacité à l’échange ici, chaque participation enrichie un peu plus notre palette. Il devient alors plus aisé d’échanger sur un thème sur lequel on a déjà cogité, répondu à des ojections, rebondit sur les idées d’un autre, réfléchi, fait dévier sa pensée vis à vis d’une idée qui nous a séduite. Plus on va passer du temps sur le forum, plus on emmagazine ces réflexions. Et plus il devient difficile pour un nouvel arrivant de “faire sa place” dans un type d’échange.

Mais encore une fois, le fait de répondre sur une demande “jeux olympiques” en quoi ce thème peut être discutable, n’a pas d’influence sur la fréquentation en cela que cette personne n’était pas là pour l’échange. Et que face à ce questionnement pas attendu, il fuira (comme il aurait fuit avec son chariot de supermarché rempli) si il n’y a d’autres réponses à sa demande.
En partie parce que ces animateurs sont à l’image de ce que sont les individus d’aujourd’hui.

et

moilapa a écrit dans le fil “l’age rose de l’animation ou c’était mieux avant”:
Se cultiver, se confronter à la culture, c’est faire progresser sa capacité à comprendre, à s’interroger, à remettre en cause. Se cultiver, c’est mieux comprendre le monde.

…

et je suis assez dac : ok, il faut faire gaffe à rester un minimum accueillant avec les nouveaux (et les autres) en respectant la charte, en n’oubliant pas de réfléchir un peu avant de poster car on ne communique pas exactement à l’écrit comme de visu ; mais la confrontation d’idées et la remise en cause de ce qu’on pense parfois acquis, c’est aussi ce qui fait avancer et ce pourquoi les gens viennent ici communiquer.
Un forum c’est un médium, un moyen de communiquer, de dialoguer, pas un site internet à consulter comme une vitrine figée.
Là se joue tout son intérêt et son risque de “dérapage” à mon avis…

[crevette76]

matw25 a écrit:
(…) c’est voir que les autres sont telement buttés et avancent leurs avis avec des termes injurieux que l’on se dit qu’il est inutile de continuer à essayer de débattre car ça n’avancera à rien.

Est-ce plus formateur d’avoir à argumenter une position face à quelqu’un de butté qui ne veut pas se ranger à son avis ou face à quelqu’un qui est d’accord avec tout ce qu’on dit systématiquement ?

Le côté “injurieux”, avec les modos on essaie de le modérer (et comme soulevé dans l’autre fil, ce n’est pas si simple car des phrases ne comportant que des termes polis peuvent parfois être bien moins respectueuses qu’une grossièreté).

Personnellement, si le côté “argumentation forte et positions affirmées” de certains forumeurs a pû retarder un peu le début de ma réelle participation au forum, c’est aussi et surtout ce qui constitue son intérêt et son côté formateur et intéressant pour moi ; je ne pense donc pas qu’il faille occulter ce côté aux nouveaux venus, même si on doit veiller à être dans l’accueil et l’explication au début (sans oublier que pour certains c’est aussi un début avec l’outil “forum”).

Non ?

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