[ludou]

Al-Batros a écrit:
Ce que je fais ne nous fera pas avancer vers la vérité.

c’est peut-être pas l’unique but de ce topic en même temps… Il faudrait savoir, t’es réaliste ou idéaliste? 😆

Si ce que je dis est faux, on ne doit pas avoir de mal à le contrdire.

On le sait bien, mais peut-être que parfois ça sert à quelque chose… étant donné que c’est ce que tu fais tout le temps (poser une question puis dire que les réponse qu’on donne sont fausse). Bravo.

Or, je ne vois que de la contestation par métonymie, du vomi en tout genre, donc …

Pourquoi utiliser des méthodes dont tu as horreur alors? Aaaaaaah pardon, c’est plus profond que ça, mais on peut pas comprendre, pauvres abrutis d’humains que nous sommes… désolé, sincèrement navré d’être trop con Al…

Personne ne répond à cette question: “En cette période de crise, est ce que tu crois que des parents vont payer 750 euros pour un séjour pour leurs gosses dans lequels ces gosses vont voir les animateurs quotidiennement tirer des canons, boire des clopes et fumer des coups?”

Allez, je te répond et tu pourras me dire que j’ai tord, ok? 😉
(qui c’est qui parlait de vanité…?).
Je crois que “oui, parfois” (c’était la réponse là).
Une autre question : est-ce que tu crois qu’en dehors les périodes de crise, tu crois que les parents seront moins regardant?

Vos réactions tout humaines me font bien marrer.

d’un côté j’préfère être humain qu’être prof et directeur d’ACM passant sa vie à vouloir métanoïer ces cons d’animateurs et de directeurs sur un forum…
C’est pas la première fois que je te trouve méprisant, Al.

:coucou:

adit: oui oui, j’ai bien eu une bonne réaction d’humanoïde en répondant à ce post.

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, DIR-PTR,
On cause d’alcool en ACM, alors, “positionnement pédagogique”, ça concerne les animateurs gamins?

Ce sujet a 2 aspects : la gestion de l’alcool pour les adultes du centre (y’a pas que des anims et des adultes chargés de la surveillance des enfants) et la gestion de l’alcool avec les mineurs.

Puisque la loi permet à un mineur de consommer de l’alcool dans un bar, sous certaines conditions, que fais-tu, toi ?

Laisse-tu les ados consommer de l’alcool ?
Entrer seuls dans un bar ?
Avec un anim ?

Si l’organisateur pose une règle (contrat avec les parents), comment t’assures-tu qu’elle est respectée ?
Comment empêcher un mineur de 17 ans d’aller dans un bar un jour de quartier libre ?

Sois gentil avec nous, partage ton expérience. 🙂

[Utilisateur anonyme 37304]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, Fg6327,

Ce que je fais ne nous fera pas avancer vers la vérité.

Je n’ai pas lancé ce sujet pour avoir LA vérité, mais pour échanger sur des pratiques…
C’est toi qui choisis de le faire dériver vers une recherche de la vérité juridique plutôt que de simplement rappeler la loi qui est notre cadre commun à tous.

Il ne t’es pas possible de parler de législation et de jurisprudence ET de t’engager sur tes propres valeurs, tes propres idées en même temps ?

Al-Batros a écrit:
Par contre, j’lis souvent, est ce que MA, MA, MA responsabilité sera engagée si je fais … :content:
Je ne lis pas, est ce que les minôts risquent quelque chose si je fais … 🙁

J’ai plutôt l’impression que c’est toi qui entraine le débat vers celui de la responsabilité plutôt que celui des valeurs.
Tu ne cesse de renvoyer tout le monde vers les risques judiciaires encourus… Je n’ai pas plus que ça l’impression que le bien être des enfants soit ta priorité à travers tes posts, qui sont très techniques et froids.

Pour ma part je pense avoir largement répondu à ta remarque en parlant à plusieurs reprise de mes choix pour assurer la surveillance et la sécurité, et de mes arbitrages et prises de position en ce qui concerne un nombre d’adultes que j’estime suffisant pour assurer la sécurité.

En cas de problème, un juge pourrait m’objecter que je devrait mettre TOUS les adultes à disposition en permanence pour assurer la sécurité maximale.
Mais je pourrai lui objecter pour ma part que de ne pas ménager de temps de repos, de décompression, de vie intime pour les adultes les rends moins vigilants, plus stressés et diminue donc la sécurité des enfants.

J’assume mes choix, et si un jour je devais rencontrer un problème je me défendrai et verrai bien ce que la justice tranchera.
Mais je ne vis pas dans la crainte du procès, et je ne crois pas être un cas isolé, fort heureusement !

[Al-Batros]

Salut à toi, DIR-PTR,

Et toujours rien en matière de positionnement pédagogique, ne parlons pas d’intention éducative.

Ca fait des années que je fais de l’animation et de l’enseinement et ça ne change pas.
On cause d’intentions éducatives, alors qu’on a affaire à des vélléités éducatives. Pour faire avancer l’éducation des minôts, il faut les 3 éléments* et souvent, le troisième fait défaut. (Clef, sagesse d’Anamunda)
Je ne vais pas te parler du résultat de mes “intentions éducaives”, parce je suis réaliste et je ne suis pas prétentieux.

On cause d’alcool en ACM, alors, “positionnement pédagogique”, ça concerne les animateurs gamins?

Al Dead of Laughts

* Connaissances, moyens, volonté

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg6327,

Pourquoi refuses-tu obstinément de répondre à la question, simple et directe, qui ‘tas été posée mainte fois ?

Sur tes centres, que fais-tu, quels sont tes arbitrages en matière de consommation d’alcool ?

Si ton organisateur fixe les règles, quelles sont-elles et comment t’assures-tu de leur mise en œuvre ?

Pour faire simple, parle-nous de ton dernier centre.

Ce que je fais ne nous fera pas avancer vers la vérité.

Si ce que je dis est faux, on ne doit pas avoir de mal à le contrdire.

Or, je ne vois que de la contestation par métonymie, du vomi en tout genre, donc …

Personne ne répond à cette question: “En cette période de crise, est ce que tu crois que des parents vont payer 750 euros pour un séjour pour leurs gosses dans lequels ces gosses vont voir les animateurs quotidiennement tirer des canons, boire des clopes et fumer des coups?”

Et à: “Qui va payer s’il y a de la casse?*”

De plus, j’lis souvent, est ce que MA, MA, MA responsabilité sera engagée si je fais … :content:
Je ne lis pas, est ce que les minôts risquent quelque chose si je fais … 🙁

Vos réactions tout humaines me font bien marrer.

Al the Vicious

* Y’a Lapin qui a donné quelques réponses, mais, je doute de leur exactitude.

[DIR-PTR]

Al-Batros a écrit:
Salut à toi, Lapin,

Le soucis, Al-Batros, c’est que tes discours jonglent de la responsabilité contractuelle entre l’organisateur (prestataire) et les familles (clients), à la responsabilité contractuelle entre l’organisme (employeur) et le directeur (employé), ce qui les rend difficiles à comprendre, pour moi. A mon sens, tu mets trop en avant la responsabilité contractuelle par rapport aux autres responsabilités, et de façon trop indépendante…

Ce n’est pas: “responsabilité contractuelle entre l’organisateur (prestataire) et les familles (clients)” mais “responsabilité contractuelle DE l’organisateur (DEBITEUR) ENVERS les familles (CREANCIER).
La responsabilité contractuelle est régie par l’art 1147 u Code Civil.

La responsabilité contractuelle du débiteur peut être engagée pour chaque manquement à une obligation d’un contrat. En animation, il y en a un longue liste.

Il y a aussi la responsabilité délictuelle qui peut exister même en l’absence de contat.

Il y a aussi la responsabilité pénale qui existe en cas d’infraction détectée et sanctionnée. Il est a noté que il y souvent du pas vu, pas pris. (Un innocent est quelqu’un qui ne s’est pas fait prendre, soit il n’a rien fait, soit il a fait et n’a pas été vu.)

Al

Pas de réponse sur le fond, du mal fait aux diptères sur les termes, une ouverture sur un autre aspect juridique (non, sans blague, il y a un truc qui s’appelle responsabilité pénale ?)

Et toujours rien en matière de positionnement pédagogique, ne parlons pas d’intention éducative.

[Utilisateur anonyme 37304]

Al !

Pourquoi refuses-tu obstinément de répondre à la question, simple et directe, qui ‘tas été posée mainte fois ?

Sur tes centres, que fais-tu, quels sont tes arbitrages en matière de consommation d’alcool ?

Si ton organisateur fixe les règles, quelles sont-elles et comment t’assures-tu de leur mise en œuvre ?

Pour faire simple, parle-nous de ton dernier centre. 🙂

[Al-Batros]

Salut à toi, Lapin,

Il me semble essentiel de régler au préalable les questions de la loi et de la responsabilité… Al-Batros nous emmène sur des terrains pointus, c’est vrai. J’ai du mal à comprendre en tout cas. Je trouve passionnant ces disgrétions.

Je suis tout disposé à préciser.

Le soucis, Al-Batros, c’est que tes discours jonglent de la responsabilité contractuelle entre l’organisateur (prestataire) et les familles (clients), à la responsabilité contractuelle entre l’organisme (employeur) et le directeur (employé), ce qui les rend difficiles à comprendre, pour moi. A mon sens, tu mets trop en avant la responsabilité contractuelle par rapport aux autres responsabilités, et de façon trop indépendante…

Ce n’est pas: “responsabilité contractuelle entre l’organisateur (prestataire) et les familles (clients)” mais “responsabilité contractuelle DE l’organisateur (DEBITEUR) ENVERS les familles (CREANCIER).
La responsabilité contractuelle est régie par l’art 1147 u Code Civil.

La responsabilité contractuelle du débiteur peut être engagée pour chaque manquement à une obligation d’un contrat. En animation, il y en a un longue liste.

Il y a aussi la responsabilité délictuelle qui peut exister même en l’absence de contat.

Il y a aussi la responsabilité pénale qui existe en cas d’infraction détectée et sanctionnée. Il est a noté que il y souvent du pas vu, pas pris. (Un innocent est quelqu’un qui ne s’est pas fait prendre, soit il n’a rien fait, soit il a fait et n’a pas été vu.)

En cas de perte : celui a perdu paye.
En cas de vol : celui qui a volé paye.
En cas de détérioration : le directeur de sa poche (si la faute est bien établie)

Pour le vol, il y a des fortes chances qu’on ne sache pas qui est le larcineur.

Pour la perte ou la détérioration, ce n’est pas si simple. (Voir arrêts Costedoat, Cousin et tous les autres concernant la RC du préposé (Cad employé))

Cet été, mon adjoint a pulvérisé un essieu du minibus en roulant trop vite sur une bouche d’égout. Les dégats causés, c’est un gros paquet d’euros. Tu crois qu’il va payer?

Al-Batros a écrit (post #114) :
Quelles sont les fautes les plus graves? Celles par omission ou celles par comission?

Bip ! Par commission.

Fais-tu la différence entre les deux?

Je ne partage pas ta réponse.

Al-Batros a écrit (post #119) :
S’il est convenu que les zanims ne sortent pas, et bien, ils ne sortent pas. S’ils désobéissent, ce peut être une raison pour justifier une rupture du contrat de travail, cad, un licenciement pour faute.

OUI, si cette mesure est justifiée et proportionnelle, car elle représente une atteinte aux droits et libertés, non ? Sinon, par conséquent, le juge pourrait estimer que cette clause est abusive (ou interdite, je ne sais pas), comme l’a souligné fg6327, malgré qu’elle “vise à apporter plus de sécurité à des mineurs”.

Qu’est ce qui est plus grave, “une atteinte aux droits et libertés de l’ANIMATEUR” ou un préjudice subi par un ENFANT?

Al

[Al-Batros]

Salut à toi, DIR-PTR,

Encore un débat pollué par Al, ses pseudo-compétences juridiques, son expression pour le moins particulière, sa capacité à déformer les propos des autres et surtout son total refus d’exprimer (de formuler ?) un positionnement éducatif.

Quand donc cesserez-vous d’alimenter cette pratique détestable ?

J’espère qu’on ne cessera pas car j’apprends beaucoup. Je prends dans un post ce qui m’est utile. Le reste passe à la trappe. En fait, y’a beaucoup de choses intéressantes sur ce Forum.

Je déteste la contestation par métonymie qui consiste à prendre un morceau de post, celui qui nous permet d’y vomir dessus et de le lâcher sur le Forum. Ca ne soulage que sa vanité. Bon, c’est peut être suffisant?

Quant à la “capacité à déformer les propos des autres”, je suis sûr que tu sais comme moi que on ne choisis pas les mots tout à fait au hasard. Je ne vais pas t’apprendre la théorie des énoncés hypocrites.
Ex: Le petit R… (10 ans) poursuivi par A… (10 ans) heute un obstacle et se fait une égratinure à la tête. Il m’a dit: “A… m’a fait un trou à a tête.” L’énoncé était il vrai?
Autre ex: Marcel demande à Martine: “Est ce que tu peux me passer une clope?” Martine peut elle dire: “Non, je ne peux pas.”?
Le choix des mots utilisés n’est pas le fruit du hasard et il est sujet à interprétation. Et, bien sûr, même si on a fait la bonne interprétation, l’autre pourra toujours dire: “Je n’ai pas dit cela.” :content:

Al the Vcious

[Al-Batros]

Salut à toi, Bourricot,

Le code du travail porte préjudice aux enfants !!!

Je n’ai pas dit que le code du travail pouvait porter un préjudice aux enfants, mais que, son application à la lettre pouvait créer une situation qui pouvait porter un préjudice à un enfant.

En cette période de crise, est ce que tu crois que des parents vont payer 750 euros pour un séjour pour leurs gosses dans lequels ces gosses vont voir les animateurs quotidiennement tirer des canons, boire des clopes et fumer des coups?

Et pas mal la technique clivante qui permet de te positionner du bon côté de la barrière et de me faire passer pour quelqu’un sui ne pense pas à l’intérêt de l’enfant.

Pas quelqu’un qui ne pense pas à l’intérêt de l’enfant, mais quelqu’un qui veut que l’adulte puisse se prévaloir de ses droits, même si cela est susceptible de causer un préjudice à un enfant.

Que veut dire: “Présence permanente des mineurs auprès des animateurs.”? Est ce compatible avec le droit* des anmateurs à tirer des clopes, boire des coups et fumer des canons?

Al the Vicious

* Si l’employé est employé par l’employeur pour le ramassage des artichauts, il est pas sombre que le prévalement de ces droits ne causera jamais un préjudice aux artichaux ou tout au plus un minime.
Imagine Louis le directeur devoir dire à la maman du p’tit Jules: “V’là, il est arrivé quelque chose de grave à Jules, Thérèse tirait Marcel, Jean Claude et Irène étaient en pause-clope et moi, j’étais avec Martine et Gilbert autour d’une caisse de Jenlain, on ne surveillaient pas assez.”

[Lapin]

Bonjour à tous.

DIR-PTR a écrit (post #123):
Encore un débat pollué par Al, ses pseudo-compétences juridiques, son expression pour le moins particulière, sa capacité à déformer les propos des autres et surtout son total refus d’exprimer (de formuler ?) un positionnement éducatif.

Quand donc cesserez-vous d’alimenter cette pratique détestable ?

Je ne suis pas d’accord avec toi sur cette analyse du débat : il me semble essentiel de régler au préalable les questions de la loi et de la responsabilité… Al-Batros nous emmène sur des terrains pointus, c’est vrai. J’ai du mal à comprendre en tout cas. Je trouve passionnant ces disgrétions.

Au sujet l’interdiction de l’alcool pour les mineurs de moins de 16 ans :

Pour fg6327 l’article L3342-2 du Code de la santé publique ne s’applique pas puisque les ACM ne sont pas des lieux publics. Cette interprétation me semble juste.

Ainsi, je ne crois pas que :
“Dans l’animation, beaucoup de choses sont question de bon sens. La loi interdit l’alcool en ACM pour les mineurs quels qu’ils soient.”, comme a pu le dire lezrd1 (post #18).

Cependant, l’article 227-19 du Code pénal punie clairement “Le fait de provoquer directement un mineur à la consommation habituelle et excessive de boissons alcoolique”. La question est donc de savoir ce que le juge entend par “provoquer”. Quelqu’un aurait-il des informations à ce sujet ? (jurisprudence ?)

Al-Batros a écrit (post #26) :
Le soucis, pour vous est que vous n’arrivez pas à discerner le règlementaire du contractuel.
Ce qui est contractuel nait de celui qui créé le contrat. Un organisateur peut, par égard envers les familles, s’engager à ce qu’il n’y ait pas du tout d’alcool sur l’ACM.

Le soucis, Al-Batros, c’est que tes discours jonglent de la responsabilité contractuelle entre l’organisateur (prestataire) et les familles (clients), à la responsabilité contractuelle entre l’organisme (employeur) et le directeur (employé), ce qui les rend difficiles à comprendre, pour moi. A mon sens, tu mets trop en avant la responsabilité contractuelle par rapport aux autres responsabilités, et de façon trop indépendante…

Je veux bien tenter le quizz moi aussi :

Al-Batros a écrit (post #56) :
S’il y a du linge perdu ou détérioré, du pogon, des appareils photo numériques, …, des passeports perdus ou volés, qui va payer.
Pas l’assurance, ce n’est pas prévu au contrat.

En cas de perte : celui a perdu paye.
En cas de vol : celui qui a volé paye.
En cas de détérioration : le directeur de sa poche (si la faute est bien établie)

Al-Batros a écrit (post #114) :
Quelles sont les fautes les plus graves? Celles par omission ou celles par comission?

Bip ! Par commission.

biquet a écrit (post #108) :
…Puis il m’a cité beaucoup d’exemples d’accidents mortels survenus la nuit durant l’absence des animateurs et les suites judiciaires qui en découlent .
Même si une partie des animateurs était restée sur place ,l’effectif restant a été jugé insuffisant .
Par extension ,un enfant tombé d’un balcon pendant le temps calme ,trop d’animateurs en pause .
Dans les deux cas, la justice ayant d’abord incriminé les anim’s présents sur le centre pour défaut de surveillance ,elle s’est finalement retournée contre les absents et/ou l’organisateur pour insuffisance de consignes.

Aurrais-tu es références de ces décisions, stp ?

Al-Batros a écrit (post #119) :
S’il est convenu que les zanims ne sortent pas, et bien, ils ne sortent pas. S’ils désobéissent, ce peut être une raison pour justifier une rupture du contrat de travail, cad, un licenciement pour faute.

OUI, si cette mesure est justifiée et proportionnelle, car elle représente une atteinte aux droits et libertés, non ? Sinon, par conséquent, le juge pourrait estimer que cette clause est abusive (ou interdite, je ne sais pas), comme l’a souligné fg6327, malgré qu’elle “vise à apporter plus de sécurité à des mineurs”.

Sinon d’un point de vue gestion d’équipe, je suis assez en accord avec les propos de Bourrico (post #91) sur la “punition collective” : pourquoi sanctionner toute l’équipe du fait de quelques uns ?

[lolotte77]

Al concrétement sur TES CENTRES A TOI tu fais quoi ????

Ca doit etre un régal de t avoir en directeur, tant au niveau des anims que des mioches !!!!! Super séjour!

😮

[DIR-PTR]

Encore un débat pollué par Al, ses pseudo-compétences juridiques, son expression pour le moins particulière, sa capacité à déformer les propos des autres et surtout son total refus d’exprimer (de formuler ?) un positionnement éducatif.

Quand donc cesserez-vous d’alimenter cette pratique détestable ?

[Simon]

Bah, il manquait plus que celle là ….

Le code du travail porte préjudice aux enfants !!!

Elle est bien bonne cella là.

Et pas mal la technique clivante qui permet de te positionner du bon côté de la barrière et de me faire passer pour quelqu’un sui ne pense pas à l’intérêt de l’enfant.

Tu devrais faire de la politique. Ils recherchent des gens comme toi.

[Al-Batros]

Salut à toi, Bourricot,

Cependant le contrat est lui aussi encadré. Est par exemple exclue toute clause abusive. La clause sur les déplacements peut être une de ces clauses et est strictement encadrée car permettant une dérive qui peut porter préjudice au salarié.

One ne peut donc pas contracter n’importe quoi.

Sur Juritravail, tu pourras trouver un doc intéressant: “Le contenu de contrat de travail”. C’est intéressant.

Toi, tu m’cause de: “Clause qui peut porter préjudice au salarié”.
Moi, je t’cause de: “Clause qui peut éviter un préjudice à un enfant”.
On ne cause pas de la même chose. Toi, tu mets en avant l’intérêt de l’employé, moi, de l’enfant.

Al

[Simon]

Cependant le contrat est lui aussi encadré. Est par exemple exclue toute clause abusive. La clause sur les déplacements peut être une de ces clauses et est strictement encadrée car permettant une dérive qui peut porter préjudice au salarié.

One ne peut donc pas contracter n’importe quoi.

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg6327,

Il faudra me montrer en quoi ne pas respecter une clause d’un contrat qui interdirait de sortir du centre porterait un préjudice réel et automatique à l’employeur ou aux enfants (je ne suis pas juriste, mais je pense que la faute grave ne doit pas être très loin de ça).

Je parle de préjudice réel, mais pas forcément automatique. J’admets l’existence de tels préjudices.

Par contre, il me semble qu’il ne serait pas très difficile de tenir la position devant un tribunal que l’employé fumeur à le droit à des pauses, que la définition légale de la pause c’est (entre autre) de ne pas être à la disposition de son employeur, et que s’il veut fumer durant sa pause il est bien obligé par la loi de sortir de l’enceinte de la colo… Non ?

Si l’employé s’est ENGAGE de façon claire et sans ambiguïté, je ne crois pas que ce sera facile.

On est dans le terrain contractuel. Autour de toi, tu vois des contrats qui prévoient qe les parties s’engagent à ne pas quitter un espace très limité au bénéfice de l’autre partie au contrat et ils respectent. Réfléchis bien.

Al the Jurist

PS:
Article 1101 (Créé par Loi 1804-02-07 promulguée le 17 février 1804) Code Civil

Le contrat est une convention par laquelle une ou plusieurs personnes s’obligent, envers une ou plusieurs autres, à donner, à faire ou à ne pas faire quelque chose.

Dans un contrat de travail, une partie s’OBLIGE à effectuer un travail.

[Utilisateur anonyme 37304]

Al, tu as dis : “S’il est convenu que les zanims ne sortent pas, et bien, ils ne sortent pas. S’ils désobéissent, ce peut être une raison pour justifier une rupture du contrat de travail, cad, un licenciement pour faute.”

Il faudra me montrer en quoi ne pas respecter une clause d’un contrat qui interdirait de sortir du centre porterait un préjudice réel et automatique à l’employeur ou aux enfants (je ne suis pas juriste, mais je pense que la faute grave ne doit pas être très loin de ça).

Par contre, il me semble qu’il ne serait pas très difficile de tenir la position devant un tribunal que l’employé fumeur à le droit à des pauses, que la définition légale de la pause c’est (entre autre) de ne pas être à la disposition de son employeur, et que s’il veut fumer durant sa pause il est bien obligé par la loi de sortir de l’enceinte de la colo… Non ?

[Al-Batros]

Salut à toi, Boubou07,

Pourquoi serait ce de la chance de partir avec des gens compétents? On peut estimer que c’est plutôt cette situation qui est normale et l’autre (situation à problèmes) qui est de la “malchance”.

On voit le problème.

Le gèrement de mineurs dépend de la chance ou de la malchance.

Alors, Marcel, l’dirlo va téléphoner à la maman et lui dire: “Voilà, votre p’tit Jules est mort, c’est parce qu’on a pas eu de chance.”
Je gage que ça va rassurer la maman. 🙁

Al the Réaliste

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg6327,

Heu Al, les clauses abusives dans un contrat, réputés nulles, ça existe bien, non ?

On peut faire en sorte de ne pas entrer dans le domaine des clauses abusives.* On cause de clauses qui visent à apporter plus de sécurité à des mineurs, pas de celles qui visent à gratter plus de thunes.

Beaucoup de gens ont le syndrome de Lau, ils méconnaissent le domaine juridique et accusent le reste de l’humanité d’avoir cette tare.

Al the Jurist

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Etc.

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