[Utilisateur anonyme 37304]

Je prend un exemple :

L’organisateur (un CE par exemple) s’engage à ce que les enfants se lavent chaque jour et que leur linge soit changé quotidiennement pour les sous-vêtements et autant que nécessaire pour le reste.

Moi je me met d’accord avec mes animateurs pour que les douches puissent être prise dans des horaires larges, le matin, en fin d’après-midi ou le soir et j’exige qu’un adulte soit toujours présent à ce moment-là pour assurer la sécurité et le contrôle, mais aussi l’aide dont pourraient avoir besoin les enfants.

Ma lingère me demande qu’on lui amène le linge des filles un jour et celui des garçons le lendemain et s’engage à tout rendre 24 h plus tard, propre, trié et plié.

Ça me va très bien si les animateurs font eux-même leur planning de présence aux douches et s’ils trouvent une solution pour récupérer le linge sale et le stocker convenablement en attendant le jour du linge.
Je les laisse s’organiser et je demande juste à me faire exposer leur organisation pour la connâitre, la contrôler et la valider.

Il est bien entendu que si je décèle un problème (sur le papier, ou dans la mise en œuvre) je n’hésite pas à intervenir et éventuellement à imposer mon point de vue et ma façon de faire si j’estime cela nécessaire.

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Et bien moi je suis prêt à construire des solutions avec mes anims plutôt qu’ leur imposer les miennes toutes faites sur les points suivants :

– la sécurité des minôts
– leur hygiènne et santé
– leur alimentation
– leur hébergement
– leurs activités
– leur linge
– leur correspondance
– leur pognon de poche
– leurs objets et docs confiés
– la communication

Négocier et construire ensemble, ça n’est pas forcément déléguer.

Tu es libre de prendre les risques que tu veux.
C’est pas moi qui paierais la casse éventuelle. :content:

J’ai envie de vérifier que tu m’as bien compris.
L’O a fait des contrats dont les familles sont les créanciers et l’asso organisatrice, le débiteur.
Chacune des obligations doit être exécutées comme le prévoit ces contrats.

Toi, t’arrives après, cad, quand t’es recruté les contrats sont signés. Tu te crois dans ton droit si tu changes ces obligations? Sais tu ce que tu risques?

Al the Jurist

[Al-Batros]

Salut à toi, Ludou,

Dites-moi si j’me goure, mais déléguer une responsabilité (et donc le pouvoir qui va avec), ce n’est pas forcément laisser le choix de l’organisation, si? Par exemple, un organisateur délègue à son directeur la “sécurité des minôts”, mais peut imposer un type de fonctionnement précis pour la piscine par exemple… Donc c’est la même chose entre le dirlo et les anims, non?

Déléguer une responsabilité, c’est comme PP, c’est un abus de langage. Je ne sais pas ce que c’est. Chacun peut mettre derrière ça, ce qu’il veut.

D de P, ça c’est défini par la jurisprudence, je sais ce que c’est et vous pouvez tous en savoir autant en utilisant le conseil de Frytjip.

Quand le délégateur a fait une D de P au délégué, il y a eu le transfèrement du pouvoir de décision correspondant. Cad, le délégateur n’a plus ce pouvoir de décision, il l’a transféré. S’il essaie de s’en servir, il commet une faute qui dégage le délégué en cas de blème. (Voir Cour de Cass)

Dans ton exemple, l’O fixe ce qu’il veut en matière de sécurité (Cela va dépendre des contrats avec les familles, j’ai déjà parlé de la décision de la Cour d’appel de Pau.). Après, soit il (L’O) décide lui même comment on y arrive, soit il décide que c’est le dirlo qui décide comment on y arrive.
Cad, puisque le dirlo est un employé, c’est un “instrument” que manipule l’O. Soit l’O en fait un simple effecteur, soit il en fait un système doté d’une UC, cad doté d’un pouvoir de décision autonome.

Dans tout les cas, c’est employeur qui reste civilement responsables des fautes commises par l’O ou son délégué, tant qu’ils restent dans le cadre de leur mission*, qu’ils ne commettent pas d’infractions intentions**, qu’ils n’agissent pas hors des limites de leurs fonctions *** etc.

Al

* Arrêt Costedoat
** Arrêt Cousin
**** Cour de Cass Juris data n°027209

[ludou]

Dites-moi si j’me goure, mais déléguer une responsabilité (et donc le pouvoir qui va avec), ce n’est pas forcément laisser le choix de l’organisation, si? Par exemple, un organisateur délègue à son directeur la “sécurité des minôts”, mais peut imposer un type de fonctionnement précis pour la piscine par exemple… Donc c’est la même chose entre le dirlo et les anims, non? 😕

[Utilisateur anonyme 37304]

Et bien moi je suis prêt à construire des solutions avec mes anims plutôt qu’ leur imposer les miennes toutes faites sur les points suivants :

– la sécurité des minôts
– leur hygiènne et santé
– leur alimentation
– leur hébergement
– leurs activités
– leur linge
– leur correspondance
– leur pognon de poche
– leurs objets et docs confiés
– la communication

Négocier et construire ensemble, ça n’est pas forcément déléguer.

[Al-Batros]

Salut à toi, Ludou,

On m’a également expliqué que le seul point sur lequel la concertation était possible avec l’équipe, c’était le projet de fonctionnement du séjour, et en quelques sortes, les moyens qui seront mis en place au cours du séjour pour répondre aux “intentions éducatives” et “objectifs pédagogiques” qui en découlent…

Le fonctionnement d’un ACM, c’est gérer:
– la sécurité des minôts
– leur hygiènne et santé
– leur alimentation
– leur hébergement
– leur transport
– leurs activités
– leur linge
– leur correspondance
– leur pognon de poche
– leurs objets et docs confiés
– les ressources matos, financières et humaine
– la communication
– les contrats
– les contrats d’assurance et les déclarations de sinistes
– les obligations extracontractuelles

Dans lesquels de ces domaines tu vas refiler un pouvoir de décision à tes anims?
Sachant que l’exécution de ces obligations nécessite des moyens et peut en cas de blème engager la responsabilité civile contractuelle de l’asso organisatrice. (1147 du C civil)
Cad que l’O a déjà pris des décisions. Que se passe t’il si ta décision va à l’encontre de celle de l’O?

Al the Jurist

[Utilisateur anonyme 37304]

“L’O a parfaitement le droit d’imposer son PE au dirlo et de faire imposer aux anims la mise en oeuvre de ce PE.”

Oui.
Tout comme il a le droit de laisser de la liberté à son directeur… Et nous avons du coup parfaitement le droit d’utiliser ce critère lors du choix de l’organisateur avec lequel nous souhaitons travailler. 🙂

—–

“Quand tu vas faire réparer ta bagnolle, t’as sûrement pas envie que le mécano prenne des décisions que t’as pas demandé. S’pas?”

Désolé mais, tout comme je ne considère pas le marché du livre comme le marché de la salade en sachet, je ne considère pas les enfants et leurs familles comme des voiture cabossées…

Je connais ta théorie du contrat au sens légal… Mais je considère que, dans notre domaine, la confiance et le devoir de moyens sont encore bien présents, et d’ailleurs reconnus pour partie par les tribunaux (je ne dis pas qu’il faut effacer toute notion cotractuelle ni faire preuve d’une confiance aveugle bien entendu).

[ludou]

Bonjour,

merci pour cette discussion intéressante.

En formation, on m’a expliqué que le PP était rédigé par le dirlo et qu’il devait en effet être en lien avec le PE de l’organisateur (jusque-là, pas trop de problème). On m’a également expliqué que le seul point sur lequel la concertation était possible avec l’équipe, c’était le projet de fonctionnement du séjour, et en quelques sortes, les moyens qui seront mis en place au cours du séjour pour répondre aux “intentions éducatives” et “objectifs pédagogiques” qui en découlent…

Qu’en pensez-vous?

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

“Tu crois vraiment que le législateur s’est trompé ?”

Je crois que ce n’est pas totalement impossible… Ou qu epeut-être une subtilité de la langue française s’est glissée par là.

Mais ta vision de ce texte m’amène à réfléchir.

Subtilité, ben non alors.

Le directeur est libre de son organisation (et il en est du coup responsable).

Là, t’as fait une touche. Les O veulent ainsi créer la réalité de Slem41:
“Transférer la charge de travail + externaliser le risque juridique + garder un bénef
Conséquence: On en demande encore plus au directeur + on l”engage” de plus en plus (juridiquement parlant, on s’arrange pour que cela soit sa faute) + on baisse son salaire…

Et quand on va trop loin, ca dérape… ”

Mais l’O se plante, car le dirlo n’est pas en contrat avec les vieux des jeunes.
Si l’O accorde un pouvoir de décision au dirlo, c’est quand même l’O qui paiera s’il y a de la casse. :content:

Al the Jurist

[Al-Batros]

Salut à toi, Bourricot,

Et donc, le directeur qui veut imposer aux animateurs son projet pédagogique, faut le fuir aussi non?

PP est une notion que je ne connais pas. Le Règlement ne l’a pas défini de façon claire.

L’O a parfaitement le droit d’imposer son PE au dirlo et de faire imposer aux anims la mise en oeuvre de ce PE.

Tout ce beau monde travaille pour les personnes à qui est destiné ce PE et qui payent plein de pognon pour être dans l’ACM correspondant.

Quand tu vas faire réparer ta bagnolle, t’as sûrement pas envie que le mécano prenne des décisions que t’as pas demandé. S’pas?

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

Bourricot a écrit:
Et donc, le directeur qui veut imposer aux animateurs son projet pédagogique, faut le fuir aussi non?

S’il impose sans aucune souplesse ni possibilité de dialogue, oui.

S’il impose son document parce-qu’il a du le préparer tout seul (recrutement tardif par exemple) mais qu’il est ouvert au dialogue et aux évolutions, pas forcément.

[Simon]

Et donc, le directeur qui veut imposer aux animateurs son projet pédagogique, faut le fuir aussi non?

[Al-Batros]

Salut à toi, Coloandco,

Si on ne veut pas que les animateurs subissent le projet pédagogique, il est important qu’ils l’investissent et qu’ils se l’approprient.

L’important est, au delà de la collaboration ou de la concertation, la possibilité de co construction du projet pédagogique avec les animateurs.

Je ne suis pas du tout d’accord. La loi 2001-624 et les autorités J&S dans les instructions 03-020JS, 05-129JS et …, ont largement exprimé leur volonté de voir de vraies mise en application des PE.

La notion PP avait comme “avantage” la possibilité pour un directeur d’ACM, d’avoir un PE extra et un PP à cent lieux de ce PE.
Je crois qu’on a voulu supprimer cette notion PP pour éviter cela.
Maintenant, il y a le PE et sa mise en oeuvre qui lui correspond parfaitement. A la maison de retraite,le Pépé.

Maintenant le PE est fait pour les pesonnes à qui est destinés l’ACM. Donc, la mise en oeuvre du PE n’est modulable à souhait. En clair, le PE est fixé et le document qui le met en oeuvre aussi.
Le dirlo n’a qu’à conduire sa mise en oeuvre, comme le précise le Règlement.

Al

[Utilisateur anonyme 37304]

“Tu crois vraiment que le législateur s’est trompé ?”

Je crois que ce n’est pas totalement impossible… Ou qu epeut-être une subtilité de la langue française s’est glissée par là.

Mais ta vision de ce texte m’amène à réfléchir. 😉

—–

“Le directeur qui tranche?
Je crois que tu donnes trop de puissance au dirlo. C’est l’O qui a convenu avec les familly qui doit trancher. Non?”

Ben sur les séjours que je fais depuis des années, non.

Le directeur est libre de son organisation (et il en est du coup responsable).
C’est lui qui écrit son projet péda et le projet de fonctionnement (qui est relu et validé par l’organisateur, certe, mais pas modifié par lui, sauf choses particulièrement gênantes et contradictoires avec le PE).

Dans les faits, comme directeur, je n’ai même pas eu à faire relire mon PP (pas le temps, recrutement de dernière minute) et j’avais pour consigne d’organiser mon centre comme je l’entendais, avec pour seules contraintes pédagogiques le respect des prestations déjà achetées (qui donnaient une dominante sportive au séjour).
C’est moi qui choisissait les horaires (de travail du personnel, d’activités, de repas, de coucher, etc…), les activités possibles (en fonction de mon budget et des compétences de mes anims bien entendu) et le niveau possible d’implication des jeunes sur le séjour.
Par exemple, j’ai été totalement libre d’organiser le fumage des cigarettes par les jeunes. Libre aussi de mettre en place des quartiers libres ou de laisser leur portable aux ados. Libre également de choisir une alimentation à base de produits frais plutôt que surgelés. Etc…

—–

L’organisateur qui veut imposer au directeur son projet pédagogique, je le fuis. 😉

[Al-Batros]

Salut à toi, Fg63,

Moi je crois plutôt que le “il” désigne le directeur, et que d’ailleurs il devrait être remplacé par un “elle” puisqu’il s’agit ici de “la personne”.

Le législateur n’a pas écrit: “La personne qui assure la direction d’un des accueils mention nés à l’art R. 227-1 met en œuvre le projet éducatif sauf lorsqu’il s’agit de séjours* définis au 4º du I du même art, dans les conditions qu’ELLE définit dans un document, élaboré en concertation avec les personnes qui assurent l’animation de cet accueil.”

Tu crois vraiment que le législateur s’est trompé?

Ce “document” est en fait le projet pédagogique (qui n’est jamais nommé dans la règlementation) et le texte en précise les contenus minimums.

Tu crois vraiment qu’il s’est trompé?

Les gars qui rédigent des lois font très attention aux mots utilisés. Alors,des fautes grossières comme ça, j’y crois pas.
Je suis sûr qu’il ne s’est pas trompé. D’ailleurs, c’est dans la foulée de la loi 2001-624 qui a voulu renforcer l’importance du PE.

Je partage ton avis sur le fait que la concertation n’est pas forcément la collaboration.

Le directeur reste celui qui tranche, qui décide et qui impose s’il le souhaite… Et rien ne dit que la concertation doit être large et approfondie.

Le directeur qui tranche?
Je crois que tu donnes trop de puissance au dirlo. C’est l’O qui a convenu avec les familly qui doit trancher. Non?

Al

[Hervé MORICE]

Si on ne veut pas que les animateurs subissent le projet pédagogique, il est important qu’ils l’investissent et qu’ils se l’approprient.

L’important est, au delà de la collaboration ou de la concertation, la possibilité de co construction du projet pédagogique avec les animateurs.

[Utilisateur anonyme 37304]

Moi je crois plutôt que le “il” désigne le directeur, et que d’ailleurs il devrait être remplacé par un “elle” puisqu’il s’agit ici de “la personne”.

Ce “document” est en fait le projet pédagogique (qui n’est jamais nommé dans la règlementation) et le texte en précise les contenus minimums.

—–

Je partage ton avis sur le fait que la concertation n’est pas forcément la collaboration.

Le directeur reste celui qui tranche, qui décide et qui impose s’il le souhaite… Et rien ne dit que la concertation doit être large et approfondie.

[Al-Batros]

[Al-Batros]

Salut la Foule,

J’ai lu sur ce Forum:
“Le projet pédagogique ou projet de fonctionnement est un document censé être réfléchi et rédigé en équipe.”

J’ai lu sur le texte de loi fondamental pour nous: Le CASF:
“La personne qui assure la direction d’un des accueils mention nés à l’art R. 227-1 met en œuvre le projet éducatif sauf lorsqu’il s’agit de séjours* définis au 4º du I du même art, dans les conditions qu’il définit dans un document, élaboré en concertation avec les personnes qui assurent l’animation de cet accueil.”

Je comprends: “La personne qui dirige un ACM (Sauf SV dans une famille) met en œuvre le projet éducatif, dans les conditions qu’il (Il, c’est le PE.) définit dans un document, élaboré en concertation avec les personnes qui assurent l’animation de cet accueil.”
Cad, ce doc est élaboré en concertation, or en concertation, ce n’est pas en collaboration.
De plus, ce n’est plus* la personne qui dirige qui définit les conditions de mise en oeuvre.

Me trompe-je?

Al the Vicious

* Les séjours définis au 4º du I du même art sont les séjours de vacances dans une famille de deux à six mineurs, pendant leurs vacances, se déroulant dans une famille, dès lors que la durée de leur hébergement est au moins égale à quatre nuits consécutives.

** Avant, c’était: “La personne qui dirige le séjour dans un centre de vacances ou dans un centre de loisirs sans hébergement met en œuvre le projet éducatif et en précise les conditions de réalisation dans un document, élaboré en concertation avec les personnes qui animent le séjour. “

[Auteur]

Messages