[Al-Batros]

Salut la Foule

Al-Batros a écrit: une claque n’a rien de pédagogique, mais, elle peut “guérir”* une situation difficile, on parle de “claque thérapeutique”.
C’est une “souffrance infligée pour le bien commun”.

Matim a écrit: Ben voyons..
C’est exactement le discours social et économique actuel qu’on nous ingurgite par tous les trous :
Souffrez chers compatriotes ! mais soyez heureux c’est pour le bien de tous!

MatMat a raison, la discussion est un peu étrange.

On ne parle pas de la même.

Moi, je parle de la violence que rend impunie le droit de correction décrit dans le livre de JP Vial et à la suite du 122-4. Matim, Ludou et Crevette76 enlisent le débat en fouillant les poubelles ou en citant d’autres trucs qui ont rien à y voir.

Moi, je sais ce qu’est la violence que peux subir un enfant. J’ai pris des “claques” que je méritais, j’ai pas oublié, mais j’en veux plus à ceux qui me les ont mises.
Par contre, le harcèlement moral, j’ai pas oublié et je pardonnerais JAMAIS.

Matim dit un truc juste, MatMat dit qu’il est d’accord, c’est bien beau tout ça, mais on avance pas.
Et, comble du sublime, MatMat dit que le sujet dérape!

Al

[Menguy]

D’accord avec toi Matim !

Sinon, la discussion est un peu étrange !!! Cela ne vire-t-il pas au harcèlement ?

Répondre à la violence par la violence, n’est pas une solution.

Je n’irai pas plus loin, beaucoup d’arguments ont été avancés mais chacun porte en lui sa propre réponse. Je dis porte en lui car il s’agit de l’éducation de chacun. Notre positionnement face à cette “violence” ou “agressivité” est fonction de notre propre histoire. Si la violence au sens large a été banalisée pendant notre enfance, une fois adulte elle peut l’être également.

[Matim]

Al-Batros a écrit :
une claque n’a rien de pédagogique, mais, elle peut “guérir”* une situation difficile, on parle de “claque thérapeutique”.
C’est une “souffrance infligée pour le bien commun”.

Ben voyons..
C’est exactement le discours social et économique actuel qu’on nous ingurgite par tous les trous :
Souffrez chers compatriotes ! mais soyez heureux c’est pour le bien de tous !

Et mon cul c’est de l’albatros du poulet ?

**

[Al-Batros]

crevette76

Le 1 c’était vrai.

je laisse à chacun le soin d’évaluer ton honnêteté intellectuelle.

J’ai dit: “Tu es convaincu que cette expérience dramatique est bien réelle?”

Je n’ai rien confirmé, ni infirmé, c’était une question.
J’ai connu des pbs plus graves que ça.

l’emplumé à deux balles
Bon vent

Moi, j’ai pas besoin de rajouter des gentillesses. Ptdr
J’admire tes capacités à fouiller dans les poubelles pour trouver des trucs, bof.

Al

[crevette76]

Al-Batros a écrit :
crevette76

(Juste, l’emplumé à deux balles là, tu laisses mon honnêteté intellectuelle tranquille : pour pouvoir juger si j’en manque encore faudrait-il que tu saches ce que c’est.

[url href=https://archive.planetanim.fr/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=174098#forumpost174098]s’inventer un passé glauque[/url] pour tenter de semer le trouble ça m’étonnerait que ça en soit ; en particulier quand [url href=https://archive.planetanim.fr/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=174430#forumpost174430]on se la joue pourfendeur du mensonge et défenseur de la réalité[/url].

Le 1 c’était vrai.

je laisse à chacun le soin d’évaluer ton honnêteté intellectuelle.

Bon vent.

[Al-Batros]

crevette76

(Juste, l’emplumé à deux balles là, tu laisses mon honnêteté intellectuelle tranquille : pour pouvoir juger si j’en manque encore faudrait-il que tu saches ce que c’est.

s’inventer un passé glauque pour tenter de semer le trouble ça m’étonnerait que ça en soit ; en particulier quand on se la joue pourfendeur du mensonge et défenseur de la réalité.

Le 1 c’était vrai.

Quant au 2: “J’accommode moi même la vérité, je m’autorise à penser que tu en fais de même.”
Je plussoie toujours.
“Il m’arrive de poser des questions alors que j’ai la réponse ou de mentir tout à fait consciemment, cela pour avoir d’autres réponses.”
Egalement.

Et si tu veux absolument amener à ce que quelqu’un trouve le texte dont tu parles et te donne éventuellement raison sur ce qu’il mentionne, il te suffit d’arrêter de te refuser à faire l’effort de le citer sous couvert de pseudo maïeutique de comptoir condescendante.)

Mr Vial a bien écrit: “Il (Le droit de correction) ne se justifie que par la nécessité de rétablir l’ordre.

Je crois quand même que la violence que subissent les enfants qui sont tués ou violés par des coulègues, c’est autre que la claque à un gosse qui fait le con au oint de créer un danger.

Al

[crevette76]

(Juste, l’emplumé à deux balles là, tu laisses mon honnêteté intellectuelle tranquille : pour pouvoir juger si j’en manque encore faudrait-il que tu saches ce que c’est*. Et si tu veux absolument amener à ce que quelqu’un trouve le texte dont tu parles et te donne éventuellement raison sur ce qu’il mentionne, il te suffit d’arrêter de te refuser à faire l’effort de le citer sous couvert de pseudo maïeutique de comptoir condescendante.)

* s’inventer un passé glauque pour tenter de semer le trouble ça m’étonnerait que ça en soit ; en particulier quand on se la joue pourfendeur du mensonge et défenseur de la réalité.

[Al-Batros]

Salut la Foule

sofunny a écrit:
Par intervention, j’entends dans un premier temps afficher les documents. Puis s’il s’avère que certains comportements me posent des questions, j’informe les personnes intéressés du cadre légal et des risques encourus (voire des recours à faire…), donc l’affichage quoi. Et enfin, si le délit est effectivement prouvé, je demande à ce que la personne soit sanctionnée!

Affichages, infos, …, que de choses inutiles. Ils savent.

Comment tu veux prouver? Tu vois un truc. Il faut que tu prouves que tu l’as vu pour admettre que tu l’as vu?

Tu demandes …, c’est pas à toi de décider ça. Tu dois informer la hiérarchie et elle prend ses responsabilités.
Si elle est timorée, c’est foutue.

Alors est-ce que ce n’est pas plutot à la “victime” de définir en premier lieu si elle s’est sentie blessée ou attaquée?

Et si la victime protège son bourreau (Syndrome de Stockholm) ou si elle en a peur, on fait comment?

”Et enfin, si le délit est effectivement prouvé, je demande à ce que la personne soit sanctionnée”
Tu demanderas surtout à ce que la situation soit examinée mais pas à ce que la personne soit sanctionnée. L’oiseau pourra nous confirmer si un directeur a tout pouvoir pour sanctionner y compris quand il s’agit d’un acte nécessitant une appréciation fine (injure, blagues, racisme, sexisme…).

L’oiseau répondra que le directeur n’a que le misérable pouvoir que lui a concédé l’organisateur.

Quant à la “claque pédagogique” quoi qu’on en dise pour essayer de la défendre, cela reste un coup volontaire porté sur un enfant.

C’est clair, une claque n’a rien de pédagogique, mais, elle peut “guérir”* une situation difficile, on parle de “claque thérapeutique”.
C’est une “souffrance infligée pour le bien commun”.

Al les Louia

* JP Vial écrit: “Il ne se justifie que par la nécessité de rétablir l’ordre.”
Hélas, Crevette76 n’a pas cherché là. Manque d’honnêteté intellectuelle?

[Matim]

sofunny a écrit :
Par intervention, j’entends dans un premier temps afficher les documents. Puis s’il s’avère que certains comportements me posent des questions, j’informe les personnes intéressés du cadre légal et des risques encourus (voire des recours à faire…), donc l’affichage quoi. Et enfin, si le délit est effectivement prouvé, je demande à ce que la personne soit sanctionnée !

Hm.. sauf que le plus dur dans l’histoire sera de savoir où se situe ton curseur de l’acceptation de ces situations : ainsi tu accepteras peut être des comportements ou attitudes que moi je ne laisserai pas passer, et vice versa. Alors est-ce que ce n’est pas plutot à la “victime” de définir en premier lieu si elle s’est sentie blessée ou attaquée ?

”Et enfin, si le délit est effectivement prouvé, je demande à ce que la personne soit sanctionnée”
Tu demanderas surtout à ce que la situation soit examinée mais pas à ce que la personne soit sanctionnée. L’oiseau pourra nous confirmer si un directeur a tout pouvoir pour sanctionner y compris quand il s’agit d’un acte nécessitant une appréciation fine (injure, blagues, racisme, sexisme…).

Quant à la “claque pédagogique” quoi qu’on en dise pour essayer de la défendre, cela reste un coup volontaire porté sur un enfant.

**

[Images]

C’est au contraire mon rôle d’employeur que de tout faire pour “prévenir le harcèlement”

Tout dépend de comment tu t’y prend pour prévenir ce harcèlement et sur quel connaissance légitime et juridique (es tu psychologue diplômé ? juriste ? ) tu te base.

J’avais, par exemple, un collègue portugais il y a quelques années et il était fréquent que nous nous balancions des vannes entre nous sur les portugais et les français. Nous savions en rire : un coup il me balançait un truc, un coup s’était mon tour et ni l’un ni l’autre n’en était offensé. En revanche en discutant avec d’autres collègues j’ai vite vu que mon “humour noir” ne passerait pas donc je m’abstiens….

Prévenir le harcèlement signifie-t-il pour toi empêcher tous genre de plaisanterie qui te dérange toi et non les principaux protagonistes ? Dans ce cas je pense en effet que c’est toi qui en viens à faire du harcèlement…

ça n’a pas grand chose à voir mais ça me fait penser à ceux qui, sous le couvert de la laïcité, interdisent d’évoquer la moindre religion…. chhhhhut on en parle pas parcequ’on est laïque… :lol::lol::lol::lol:

[Al-Batros]

sofunny

Et bien, j’avais perdu espoir de revenir au sujet initial (même si je porte aussi beaucoup d’intérêt à la question de la claque pédagogique, je ne serais me mêler à des débats si hachés et virulents).

Attention, je cause de claque thérapeutique, quand c’est le seul remède au pb. Ex, Ludou fait le con et créé un danger, c’est la claque à Ludou et à Matim s’il s’marre.

On apprend rien avec des claque, clef sagesse d’Anamunda.

Est-ce à moi de veiller ou d’intervenir ? Bien que mon post précédent semble tranché, il n’en est rien… Je me pose encore la question actuellement ! Mais si je ne le fais pas, qui le fera!

Ben ouais, c’est à toi, pas à la cuisinière, t’es dirla, tu gères les conflits de ton équipe.

Par intervention, j’entends dans un premier temps afficher les documents. Puis s’il s’avère que certains comportements me posent des questions, j’informe les personnes intéressés du cadre légal et des risques encourus (voire des recours à faire…), donc l’affichage quoi. Et enfin, si le délit est effectivement prouvé, je demande à ce que la personne soit sanctionnée!

C’est ça ouais, de belles affiches avec plein de couleurs chatoyantes et des fleurs. C’est mieux de le dire avec des fleurs et des bisous, aussi, on en fait pas assez …

Et non, ils savent tout, tout. Ils veulent pas faire. C’est tout. Faire chier quelqu’un, ça fourgue des sensations jouissives.

En relisant l’article que cité, je ne pense pas qu’il s’agisse de harcèlement de ma part ! C’est au contraire mon rôle d’employeur que de tout faire pour “prévenir le harcèlement”. Enfin, il me semble…

Non, cela ne le sera pas, mais, on dira que cela l’est. Les anims raffolent du jeu “casse dirla”.

Al

[sofunny]

Et bien, j’avais perdu espoir de revenir au sujet initial (même si je porte aussi beaucoup d’intérêt à la question de la claque pédagogique, je ne serais me mêler à des débats si hachés et virulents).

Est-ce à moi de veiller ou d’intervenir ? Bien que mon post précédent semble tranché, il n’en est rien… Je me pose encore la question actuellement ! Mais si je ne le fais pas, qui le fera !

Par intervention, j’entends dans un premier temps afficher les documents. Puis s’il s’avère que certains comportements me posent des questions, j’informe les personnes intéressés du cadre légal et des risques encourus (voire des recours à faire…), donc l’affichage quoi. Et enfin, si le délit est effectivement prouvé, je demande à ce que la personne soit sanctionnée !

En relisant l’article que cité, je ne pense pas qu’il s’agisse de harcèlement de ma part ! C’est au contraire mon rôle d’employeur que de tout faire pour “prévenir le harcèlement”. Enfin, il me semble…

[erenault]

salut sofunny,

Je ne peux m’empêcher de penser que de nombreux comportements que je pensais être de vilaines blagues sont en fait très proche du harcèlement… La nuance paraît facile à cerner en théorie, mais plus difficile en pratique.

En tout cas, Je vais maintenant essayer d’y veiller de plus près, c’est mon rôle de directrice, et je vous invite à en faire autant !

D’ailleurs, l’article explique qu’il est obligatoire d’afficher les textes qui sanctionnent le harcèlement (dispo dans l’article) !

au risque de passer pour un rabat-joie, je coupe le débat (passionnant au demeurant :pint:) sur l’utilité de la claque pédagogique sur lequel personne n’arrivera à se mettre d’accord pour revenir à cette remarque que tu fais.
la nuance est effectivement difficile à cerner en pratique, une blague un peu lourdaude est-elle liée à un cas de harcèlement ?
est-ce réellement à toi de veiller, ou d’intervenir ? si un animateur fait des remarques sur le cul d’une de ses collègues, et que tu interviens peut-être à juste titre, peut-être pas, est-ce qu’en tant qu’employeuse tu ne harcèles pas toi-même ton animateur ? c’est un peu trot flou, tout ça, à mon sens.
et je crois que ton action, en tant que directrice, consiste juste à afficher les docs dont tu parles, et pas forcément à intervenir…

bref, comme la loi précédente, c’est un beau flou dont personne ne sait que faire.

[Al-Batros]

Salut la Foule,

On avance, Crevette a commencé à chercher.

Peut être elle va nous ramener ce dont je parle, sur le Dalloz, oui, le rouge.

“La souffrance infligée pour le bien de tous”
Imaginons, Ludou, le casse c…, il a 7 ans et fait le con au point de se mettre en danger ou de mettre en danger le groupe.
Il prend une claque, ça met fin au danger. Ca n’a rien de pédagogique, c’est thérapeutique.
C’est bien de la souffrance de Ludou pour le bien de tous: La cesse du danger.
Bien sûr, en changeant les mots, ça change la représentation de la réalité, mais pas la réalité.
Depuis que je suis sur le Forum, je ne suis pas arrivé à faire voir la différence entre le 1er (Le réel) et le 2nd (La réalité).

Allez voir le Dalloz ou le livre de JP Vial.

Roland

[Matim]

… ou la justification de la baffe .
.. ou l’éternel débat sur la fessée

La justification est toujours du coté de celui qui donne les coups et qui frappe, la souffrance est toujours du coté de celui qui les reçoit… sans forcement avoir compris.

Choisis ton camp camarade.

**

[crevette76]

Article 122-4

N’est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte prescrit ou autorisé par des dispositions législatives ou réglementaires.

N’est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte commandé par l’autorité légitime, sauf si cet acte est manifestement illégal.
code pénal – légifrance

“art 122-4 code pénal” + “droit de correction” dans google amènent notamment aux pages 80, 77, 85(non consultable en ligne), 81, 82 du livre La violence institutionnelle, de Jean-François Durban
voir ici
consulter le sommaire du bouquin en cliquant sur l’onglet du numéro de page puis sur l’image qui apparait, ou directement ICI

[Matim]

Al-Batros a écrit :
La forme n’est pas la même, mais le fond si.

Mais encore ..?
En langage moins enfumé ça veut dire quoi ?
Quid de la baffe pédagogique ?

(Loin de moi l’idée de contester, je cherche juste à comprendre ce que tu dis)

**

[ludou]

ça fait des années que personne n’est dupe ici, Roland. Il n’y a que les personnes que tu peux croiser occasionnellement qui peuvent se faire duper par tes plumes.

Est-ce que pour nous convaincre que ce que tu dis n’est pas totalement à côté de la plaque (comme régulièrement), tu pourrais nous citer l’explication dans le texte et non seulement une référence au code pénal. Juste une histoire de crédibilité, si tu veux pas, les gens ne seront toujours pas dupes, rassure-toi.

[Al-Batros]

Matim,

L’explication est là:
Voir Dalloz CP; suite art 122-4, Droit de correction ou Livre de Jp Vial (Guide de la responsabilité), p 33 et 34.*

La forme n’est pas la même, mais le fond si.

P’t être que Lapin va rajouter un truc là dessus, l’ours l’a lâché.

Al Hibaba

* Quand tu rebondiras là dessus, y’aura un vrai débat et ce sera plus de la contestation de m… qui t’est habituelle.

Inquiète toi, Matim, personne n’est dupe.

[Matim]

Al-Batros a écrit :
le juge fera la différence entre la “souffrance” infligée à autrui pour le bien de tous (Ex, une baffe infligée au petit Ludou qui fait le c… au point de compromettre le groupe.) et la souffrance véritable occasionnée pour nuire.

Ouais, c’est rien qu’une “baffe pédagogique” quoi… hm ?

“La souffrance infligée pour le bien de tous”: Voilà un des préceptes du volatile qui mériterai quelques explications ! Surtout quand on l’oppose à la véritable souffrance pour nuire“.

A défaut d’être pédagogiques y’en a d’autres qui se perdent…

**

[Auteur]

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