[michmuch]

Shaaa a écrit :
Bref. Une affaire de distance, en somme. 😀

Les distances ne sont pas les mêmes en Tarn et Garonne?

[Shaaa]

Un peu. 😀

Cela dit, où vois-tu de l’éthologie ? Ça m’intéresse… dans le sens où, si on suit Henriot, dire que les animaux jouent est faire d’un anthropomorphisme flagrant où on applique l’idée de Jeu à un comportement animalier (et qu’ils peuvent difficilement nous dire s’ils jouent). Un peu comme a pu le faire Crozier & Friedberg dans le cadre des organisations.

Il va plus loin en explorant l’idée que jouer c’est décider, le joueur a conscience de jouer, de faire semblant en suivant son dessein – dont on perçoit le dessin, seul trace visible – qui lui appartient. 😀

Quelque part, il y a cet équilibre fragile entre : si j’ai conscience de jouer, je risque de briser l’illusion et si j’oublie que je joue, je risque de “sombrer” dans la folie.

Bref. Une affaire de distance, en somme. 😀

Dans le cas du criquet, est-ce qu’il a fait l’objet de jeu – sorte de jouer – ou non ? Ou c’était le simple sujet d’une discussion, d’une découverte, de moment de partage… Là est une nuance, parmi d’autres.

Alors, crevette, vous en avez fait quoi ? Un monstre qui allait te dévorer, une marionnette articulée, un accessoire de ventriloquie, une poupée à habiller ? :titille:

[ludou]

tu joues sur les mots ou avec les mots, là…?

Shaaa a écrit :
Ce qui est bien c’est que c’est toi qui décide. :titille:

😆 :titille: 😆

réflexion ex abrupto pour plus tard : il est difficile de se détacher de la vision éthologique du jeu, je trouve… mais j’y connais rien et j’amateurise, alors je laisse ça à ceux qui savent (tant mieux, ça me laisse le temps d’aller jouer…!).

[Shaaa]

Dans ce que je lis, je dirais que vous n’avez pas joué. Enfin, tout dépend de ce que vous avez fait avec cette sauterelle (ou criquet mais faut m’expliquer la différence). Est-il possible qu’il se soit transformé en jouet ?

Je dirais même plus, avec la deuxième anecdote qui ne devrait pas tarder que ça relève plus d’une relation sympathique où ce garçon partage ses explorations avec quelqu’un(e) prêt(e) à l’écouter. 😀

Plus généralement, je crois qu’il y a une distinction possible entre “exploration” et “jeu” (même si l’un peut mener à l’autre) ou avec des relations et échanges.

Et je rejoins les remarques de Ludou à quelques nuances près qui me semblent à creuser… La question du cadre (ou de sa forme) importe moins que savoir d’où il provient et le sens qu’il peut avoir pour tout le monde, enfants comme adultes. Il y a toujours un cadre… quelle que soit la situation. Reste à savoir comment on le perçoit, quel est notre rapport à celui-ci et qu’est-ce qu’on s’y autorise…

Vous m’avez peut-être vu arrivé avec mes grands sabots, mais si on perçoit des marges de manoeuvre, des zones d’incertitudes, il y a du jeu dans le cadre et du jouer possible. Le jeu peut se situer entre les joueurs et la situation (cadrée), entre les jeux (règles, jouets) et le joueur, dans le joueur entre ce qu’il est et ce qu’il voudrait être…

Comme dirait l’autre, c’est une question de distance (ou de façons d’être au monde). 😀

Cela dit, si tu estimes que tu as joué pendant ce moment avec lui et ce criquet… Ben c’est du jeu. Ce qui est bien c’est que c’est toi qui décide. :titille:

[crevette76]

ludou a écrit :
D’ailleurs c’est une femelle sur ta photo.

ça j’sais bien oui, j’ai même expliqué l’utilité de son oviscape à mon pote et sa maman tous les deux ébahis.

Il faut arrêter de voir l’adulte comme un pestiféré qui empêcherait les enfants de jouer spontanément.

C’est pas mon propos… ni vraiment de me prendre la tête à donf, j’avais -en fait j’peux l’avouer pour ceux qu’auraient pas deviné- juste envie de partager ma ptite anecdote 🙄

La part d’enfance que michmuch t’a volée, il te la rendra au centuple le jour où il te racontera comment on peut mettre en place un cadre libre (paradoxe ? pas tant que ça). Le principe d’autorisation de Vulbeau, c’est tout à fait ça. Les contraintes du cadre vont permettre d’aller plus loin, vont “autoriser” les enfants à vivre leurs expériences.

Ben j’lui dois toujours un éclairage sur mes nébuleuses, mais ça m’intéresse dans l’esprit ton truc là.

L’idée même de n’avoir aucune influence sur le parcours d’un enfant est à la fois idéologique, fausse et dangereuse.

Ben encore une fois là c’est pas du tout mon propos… moi -j’peux maintenant l’avouer ;-)- j’avais envie de partager mon anecdote
et d’ailleurs ce môme (j’crois pas qu’en fait ce soit Mattéo mais son frangin) il me fait marrer régulièrement : il vient me chercher à l’accueil pour partager ses trouvailles et ses interrogations sur le monde. Et pour ça il est très poli et très dans la confidence, j’adore, ça donne du “Excusez-moi, tu sais heu…” 🙂

(pour ceux qui n’auraient pas pigé, OUI, j’avais envie de partager ma deuxième petite anecdote :roll:)

[ludou]

ludou a écrit :

Libertaire, tu parles du droit à l’erreur de l’enfant, qu’en est-il de celui de l’adulte ? L’adulte qui se positionne comme personne-Vérité (d’où son autorité naturelle) aura beau dire à l’enfant qu’il a le droit de se tromper, celui-ci ne sera pas convaincu puisque l’adulte, lui, ne se trompe pas. L’adulte n’a-t-il pas aussi le droit de se tromper, de faire des erreurs dans sa relation aux enfants, de dire une parole maladroite, de faire une blague pas de très bon goût, de dire une énormité ? Il serait hallucinant de vouloir créer un accueil pour expérimenter le vivre-ensemble et se retirer soi-même de ce vivre-ensemble. Nous ne sommes pas des scientifiques derrières les barreaux de la cage, nous sommes aussi engagés émotivement (cf. post sur les affects) avec nos limites, nos qualités et nos doutes. Par contre, évidemment, ce droit à l’erreur pour l’adulte n’est pas un droit à tout faire…

s’il n’y a pas rencontre, éventuellement confrontation, il n’y a pas de vie.

[ludou]

c’est marrant ça, d’habitude (et encore aujourd’hui en rando), on confond plutôt le criquet avec la sauterelle (et non l’inverse). D’ailleurs c’est une femelle sur ta photo.

Sinon, concernant la sujet, faut arrêter de se turbiner les méninges. Evidemment que le jeu “libre” enfants/adultes (adultes au pluriels d’ailleurs) est possible et courant, heureusement. Evidemment aussi que la relation qu’il aura avec un adulte ne sera pas tout à fait la même qu’avec un autre enfant de son âge, comme elle ne sera pas non plus la même avec un enfant d’un âge différent (plus petit ou plus grand). Il faut arrêter de voir l’adulte comme un pestiféré qui empêcherait les enfants de jouer spontanément. Bien sûr que l’adulte est capable de rebondir et de prendre part à un jeu proposé, lancé par des enfants.

Bien sûr aussi que ce n’est pas le cas pour tous les adultes et dans toutes les situations, mais peu importe. Il y a des adultes castrateurs comme il y a des enfants castrateurs qui tuent les jeux spontanés. La part d’enfance que michmuch t’a volée, il te la rendra au centuple le jour où il te racontera comment on peut mettre en place un cadre libre (paradoxe ? pas tant que ça). Le principe d’autorisation de Vulbeau, c’est tout à fait ça. Les contraintes du cadre vont permettre d’aller plus loin, vont “autoriser” les enfants à vivre leurs expériences. L’idée même de n’avoir aucune influence sur le parcours d’un enfant est à la fois idéologique, fausse et dangereuse. L’idée d’apprendre à laisser la place à l’entre-enfant, ça c’est une notion qui me semble juste. Mais laisser la place ne signifie pas partir et ne jamais intervenir, ne jamais jouer avec eux.

Aujourd’hui, j’ai joué plein de fois. Avec 4 enfants, mais aussi avec leurs parents. Oui, on peut aussi jouer librement et spontanément avec des adultes, je commence à m’en rendre compte.

D’ailleurs, j’ai perdu aux ricochets… mais c’est pas grave puisqu’il n’y a avait pas de concours (y’a les J.O. pour ça).

[crevette76]

Pour faire remonter ce fil, parce que même si j’crois piger un peu la notion qui fait que selon certains l’adulte ne peut jamais se défaire de son statut d’adulte auprès des mômes et que ça conditionne en partie la relation y’a quand même des moments où ce statut n’est qu’en arrière plan, en filigrane, presque oublié… et que ces moments je les aime bien :

hier soir au vv, pendant le spectacle où j’étais là juste en “spectatrice qui valide”, avec mon double statut d’adulte et de dirlo (badge à la clé), y’a un p’tit mec qui d’un coup est venu direct vers moi, hyper enthousiaste et sautillant partout : “hé, hé, viens voir vite : y’a un gros gros criquet !!!”
Et effectivement grosse bestiole (bon c’était une sauterelle – grande sauterelle verte si vous voulez tout savoir) ; on la manipule doucement, on prend quelques clichés de fortune en l’emmenant à l’intérieur pour avoir un peu plus de lumière (avec le téléphone la macro le soir c’est toujours délicat), la sauterelle nous saute dessus et vient nous chatouiller les avant bras… et on est tous les deux hilares “comme des mômes” parce que la sauterelle prend ses aises.
La maman du ptit mec (tiens d’ailleurs c’est Mattéo celui là ou pas ?) arrive quand il essaie d’attraper la sauterelle sur mon pan de chemise “mais qu’est-ce que tu fais à Séverine ???”.

Après ça ben on a regardé dans une revue à quoi ressemblait la bestiole pour l’identifier (d’ailleurs hier soir j’me suis trompée).

Pourquoi il est venu vers moi et pas un pote, sa mère ou un autre adulte ?
Peut-être en partie pour se rassurer (est-ce que ça pique un criquet ? Si elle le prend dans ses mains peut-être que non ?)
Peut-être parce que la bestiole était “chez moi” (le vv c’est “mon” vv pour eux) ?
Peut-être parce que j’étais celle qui avait l’autorité et/ou le savoir sur cette bestiole dans sa représentation ?
Peut-être parce que parmi les gens qui étaient pas loin j’étais la plus proche ce soir là et que ma tronche lui revenait plus qu’une autre ?

Qu’importe…
C’était une chouette parenthèse, avec ou sans étiquette.
Et si j’suis allée voir la bestiole avec lui c’était pas parce que j’avais mon badge, mais parce que ça m’a fait plaisir, et j’ai l’impression que ce fût un plaisir partagé, simplement, comme ça, j’suis même pas sure de savoir son prénom à celui-là… 🙄

par contre est-ce que c’était du “jeu libre”, ben j’sais toujours pas…

[edophoenix]

Ah, ben j’aime cette approche. J’adhère. Moi, ça ne m’est pas arrivé ; d’ailleurs en général, j’évite moi-même de contredire les autres anims devant les enfants, parce que je ne sais pas comment l’anim va réagir, s’il va apprécier ou s’il va se sentir mis(e) en situation de difficulté. Alors je n’ose pas le faire. Mais j’y ai quelquefois pensé…

[Ady]

L’erreur des adultes bien sur ! Je suis le premier à dire qu’on droit montrer aux enfants qu’on peut se tromper, ET ne pas être d’accord entre adultes mais savoir trouver des solutions sans violences (physiques ou psycho).
Je trouve ça débile de toujours être d’accord entre adultes devant les enfants, parce que le monde adulte, ce n’est pas ça du tout ! L’intelligence c’est de savoir rendre constructif les conflits et montrer aux enfants qu’il est possible de trouver des compromis voir des consensus en coopérant dans un même but.
[Sans pour autant casser l’autorité de ses collègues (et encore, contre les anim’ trop con, je me gène pas trop quand ils sont trop buttés pour chercher à progresser)].

Faut-il encore que l’anim’ soit capable d’être modeste et humble pour reconnaître ses erreurs et même ses fautes. Je me suis déjà vu subir une sanction parce j’avais fais une connerie. Alors certes je choisis la sanction avec l’enfant à qui j’ai fais du tord et mon pouvoir d’adulte conditionne ma propre sanction de façon très subjective, mais au moins je prouve que je suis pas le dominant intouchable.

[ludou]

Je vais continuer à expliquer pourquoi ça me semble aberrant de penser l’entre-enfants comme l’absence permanente d’adultes.

Libertaire, tu parles du droit à l’erreur de l’enfant, qu’en est-il de celui de l’adulte ? L’adulte qui se positionne comme personne-Vérité (d’où son autorité naturelle) aura beau dire à l’enfant qu’il a le droit de se tromper, celui-ci ne sera pas convaincu puisque l’adulte, lui, ne se trompe pas. L’adulte n’a-t-il pas aussi le droit de se tromper, de faire des erreurs dans sa relation aux enfants, de dire une parole maladroite, de faire une blague pas de très bon goût, de dire une énormité ? Il serait hallucinant de vouloir créer un accueil pour expérimenter le vivre-ensemble et se retirer soi-même de ce vivre-ensemble. Nous ne sommes pas des scientifiques derrières les barreaux de la cage, nous sommes aussi engagés émotivement (cf. post sur les affects) avec nos limites, nos qualités et nos doutes. Par contre, évidemment, ce droit à l’erreur pour l’adulte n’est pas un droit à tout faire…

C’est ce que Boubou expliquait si bien quand il dénonçait l’idée que l’animateur doit être un modèle pour les jeunes, il doit s’efforcer d’être parfait (chose que j’ai eu du mal à comprendre, vive les tâches exaltées ! :-().

Donc cet entre-enfant très positif nécessaire ne peut être que complémentaire des relations avec les adultes.
Il n’y a sans doute pas de pourcentage idéal. J’imagine que l’idéal est plutôt de permettre cet entre-enfant à chaque fois qu’il est souhaité (décidé !) par les enfants et pour le temps qu’ils souhaitent (la résolution de conflit d’abord accompagnée, puis sans adulte, y trouve alors toute sa place par exemple). De mon expérience du début de l’été dernier avec un groupe de 8-10 ans qui se connaissait bien, cette manière de fonctionner marche (les enfants, pas toujours les mêmes groupes, ont décidé de mettre en place plusieurs demi-journées ou journées totalement libres, les animateurs étions alors dans un lieu défini avec jeux de société, bracelets, sculpture de terre, et un autre coin lecture et jeux était à disposition). Mais que penser de Loïc, 9 ans, qui est venu demander l’aide d’un animateur parce qu’une des cabanes s’était effondrée ? ……..

[Ady]

Je rejoins énormément Solleana et moins Moilapa sur la suite de cette très très enrichissante discussion.

Je suis animateur, officiellement sur la papier. Mais personnellement, je m’étiquette comme un “co-éducateur”. J’ai passé mon BAFA avec déjà cette idée en tête. Je ne suis donc pas un surveillant non plus, même si je me mets en retrait de temps à autres pour veiller au loin sur les enfants.

Les enfants ont besoin de l’entre-enfants, mais pas que. Sinon, on laisse un système se reproduire de façon cyclique avec très peu de chance d’évolution. Parce que de toute façon, l’entre-enfants est de plus en plus perturbé par le conditionnement social que vivent les enfants en grandissant au sein de la famille et de l’école essentiellement. A 10 ans, le conditionnement social adulte agit déjà énormément sur le psychisme, parfois au point d’être ancré très profondément. Il n’y a pas d’Entre-Enfants pur, le monde adulte interfère irrémédiablement.

Alors oui, j’ai la prétention d’amener ma graine dans l’éducation des enfants pour participer à ce que j’estime être une amélioration des rapports humains. J’ai toujours vu mon métier comme une série d’actes pédagogiques relativisant le conditionnement social en allant contre les injustices de la société actuelle : c’est à dire montrer que tous les adultes ne fonctionnement pas de la même façon (sans autorité/risme, sans domination, sans “je sais ce qui est bon pour toi donc tu te tais et tu appliques”, …).

J’essaye autant que possible de ne pas me placer dans une situation de domination, mais plutôt comme un porteur de conseil en partageant mes expériences de la vie. J’impose très peu (uniquement quand il s’agit de la sécurité quand un comportement risque de produire des séquelles irréversibles), je laisse souvent l’enfant choisir de suivre mon conseil ou non, et d’assumer les conséquences si il se plante, dans l’idée qu’il découvre par lui-même des solutions pour ne pas refaire la même erreur par la suite, quitte à tâtonner encore et encore.
Le fameux “droit d’erreur” pour apprendre soi-même.

Considérant (comme Moilapa) que les adultes veulent tout contrôler (les enfants comme les autres adultes), je donne le plus souvent possible un moment aux enfants pour s’ennuyer et jouer librement. L’enfant grandi aussi dans l’ennui, dans ses conflits. C’est donc aller contre l’idée de l’animation socio-cul qui veut que les enfants soient sans cesse occupés. “Faire jouer, faire jouer & faire jouer!”.

Et j’ai aussi la prétention de savoir vivre comme un vieil enfant. Les gamin-e-s le savent, dans les moments de “jeux libres”, illes peuvent me dire d’aller me faire voir si je viens interférer dans leur jeu, parce qu’illes savent que je ne serai absolument pas vexé. Mais c’est parce que mon comportement en amont leur laisse entrevoir cette possibilité.
Ce qui choque généralement les autres adultes qui ne trouvent pas normal qu’un enfant me parle ainsi et m’éjecte de son propre espace sans que je réagisse pour le dominer et gagner sur lui.
Et cette situation arrive bien souvent, et j’en ai toujours le sourire aux lèvres. J’apprécie beaucoup ces enfants qui osent faire respecter leurs droits. Et je fais tout pour qu’illes continuent à se défendre.

Bref, l’enfant, AUJOURD’HUI, a besoin d’une éducation au sein de sa famille, d’une éducation à l’école, d’une éducation alternative en Accueils de Loisirs, ET d’une “auto-éducation” avec l’Entre-Enfants (dans le terrain vague, en bas de l’immeuble, dans le parc, dans le bout de forêt, …).
Et pour les enfants dont les parents ne les laissent jamais seul-e-s, il faut un morceau d’Entre-Enfants dans les Accueils de Loisirs. Je dis un morceau parce que bien souvent l’adulte -même en retrait dans la conception de présence/absence- intervient dans cet Entre-Enfant parce qu’il a peur de laisser faire quelque chose qui pourrait lui être reproché devant un tribunal.

[Shaaa]

Alors… je crois que la complexité de nos réflexions résident dans la volonté de déformaliser la formalisation du loisir des enfants.

Et dans la mesure où nous avons entamé cette réflexion, il est relativement impossible de retrouver ou de recréer des situations de loisir informel détachées de toute logique éducative formelle. 😀

C’est pourquoi je disais il y a quelques temps : est-ce une intention éducative de ne pas en avoir ? Car, dans tous les cas, les situations sociales créées provoqueront des apprentissages (même si on ne sait pas lesquels).

Et les pédagogies de la décision font le pari d’une “pédagogie informelle” où les concernés peuvent décider de l’organisation du cadre dans lequel ils vivent. (On peut y retrouver des liens avec l'”éducateur informel” en Angleterre.)

Quitte à ce qu’il y ait une organisation sociale qui “discipline” plus ou moins les enfants ; autant que ce soit celle qui émancipe plutôt que celle qui reproduit. 😀

[michmuch]

Moilapa,

Si je partage une partie de tes analyses sur le fait que l’enfant à travers l’histoire a été considéré comme une menace ou un danger, il y a quelques éléments à préciser.
L’enfant a d’abord été vu comme une source de revenu, souvent de manière indirecte, étant une main d’oeuvre gratuite permettant la pérennisation des activités adultes… Les grandes vacances de juillet – août montre bien que la priorité a toujours été l’activité-adulte devant la nécessité de l’activité-enfant.

L’enfant source de danger est exact notamment dans sa capacité à penser la société autrement. Cette vision de l’enfance est particulièrement vrai dans la pensée de l’éducation comme une orthopédie de l’esprit, c’est à dire la nécessité de redresser l’esprit comme on redresse les corps. Les colonies de vacances se sont largement inspirées de cette idées pour construire la tendance sanitaire et sociale au coeur des années 20. Les enfants devaient restés une source de main d’oeuvre utile à l’activité-adulte, les activités-enfant passant toujours au second plan.

L’enfant a aussi été considéré comme l’avenir d’une société meilleure, il ne fallait plus les redresser mais les amener à être… C’est la tendance éducative. On trouve ici tous les essais de pédagogie libertaires, anarchiste ou les républiques d’enfant. Il est à noter que si cette tendance est bien évidemment politique les méthodes utilisées se retrouvent dans chaque courant politique : des républiques d’enfants, il en a existé des catholiques, des protestantes, des communistes, des socialistes et même des nationale-socialiste. La seule différence étant quel est le “meilleur” pour demain…

Aujourd’hui, la conception de l’enfance est et reste une conception où l’enfance est vécue comme un temps court et nécessaire permettant de construire, de structurer, de dresser un adulte pour demain qui ne remettra pas en question le fonctionnement néo-libéral. L’enfance est un danger et aujourd’hui encore plus qu’avant l’adolescence est une période particulièrement dangereuse pour la cohésion et la pérennisation de la société.

Conception de l’enfance=conception des colonies de vacances… je partage…

Reste la question du contrôle… Aujourd’hui, notre société est une société de contrôle tant pour les enfants, les adolescents que pour les adultes… les puissants contrôlent les faibles, et les faibles les plus faibles, etc… Et surtout, il faut maintenir les faibles comme faible… Donc maintenir les enfants à l’état de faible, à l’état d’enfant… D’où tous les discours sur l’augmentation de la durée de l’adolescence mais aussi tous les discours sur les dépistages précoces… Toute la période de l’enfance devient dangereuse, notamment pour la continuité d’une société néo-libérale en crise…

Pourquoi penser que toute intervention adulte est un contrôle? n’est-il pas possible d’envisager de sortir de cette dialectique simpliste de la relation adulte enfant : contrôle ou rien? Je vais revenir avec mes gros sabot, la question est celle de la socialisation…
Le meilleur moyen de contrôler les enfants est de construire un processus de socialisation sur l’acculturation… Ce que nous (moi) essayons de construire c’est bien un autre mode de socialisation et donc un autre mode de relation entre adulte et enfant.
Dans ce que j’essaie de mettre en place, il ne s’agit pas de contrôler l’enfant… je n’essaie pas de penser à sa place, de lui dire ce qui est bon pour lui, de pérenniser une société que je rejette mais bien de construire un autre vivre ensemble qui n’est ni une relation autoritaire adulte vers l’enfant, ni un entre-enfant exclusif où l’adulte est exclus par principe. Il s’agit de construire une relation où chaque personne est un individu à part entière et où chacun confronte son point de vue sans domination de l’un sur l’autre… Cette construction est collective, les enfants sont majoritaires et définissent une société où chacun à sa place qu’il soit adulte ou enfant avec les mêmes droits… Je ne vois pas dans cela de volonté de contrôle… L’entre-enfant existe, l’entre-adulte aussi, l’entre enfant et adulte de même, la différence est que ce n’est pas l’adulte qui décide de s’incruster dans l’entre-enfant mais le collectif qui décide que cette situation est souhaitable, intéressante, utile ou drôle ou je ne sais quoi…

Tu expliques que l’adulte est ancré dans son “personnage social”, si je ne crois pas à cela, je ne crois pas non plus au bel enfant rousseauiste, l’enfant ne nait pas pur pour devenir un adulte impur… Tout ceci n’est que caricature… tant pour l’enfant que pour l’adulte… Pourquoi l’adulte serait forcément enfermé dans ce personnage social. Ce que tu dis donnerais à croire que l’adulte, devenu adulte, est figé et ne bouge plus… A cela il faut se replonger dans l’individuation… en gros l’individuation, c’est la capacité de chacun à sortir du troupeau, à exister comme individu. Deux conceptions s’opposent sur ces processus soit la pensée psychanalytique : chaque enfant nait avec un “capital” d’individuation que l’éducation, le milieu et contexte vont lui permettre de développer ou pas vers un statut social qui lui permettra d’être adulte (c’est ce que tu dis : c’est en apprenant petit à petit à contrôler son personnage social en toutes situations, que l’enfant devient adulte). Soit la conception que l’individuation n’est jamais terminé qu’il est un processus individuel et collectif qui se joue tout au long de la vie de chacun et en fonction des différents lieux, milieux, ou expériences de vie rencontrés. C’est vers ce concept que je me rapproche… Ce qui veut dire qu’au même titre que l’individuation de l’enfant est imparfaite, celle de l’adulte l’est tout autant… bref, il a toujours cette relation asymétrique mais elle ne se joue pas sur le statut social (sauf pour l’adulte s’il veut du pouvoir et qu’il affirme son statut, on retrouve alors la question du leaderchip, de l’autorité). Dans un jeu libre où l’enfant a invité l’adulte, chacun vient avec son processus d’individuation incomplet et chacun construit son individuation, celle du groupe et celle de l’autre en fonction de ce qui se vit, des relations construites, de la situation du moment, chacun est un individu en construction qu’il soit enfant ou pas…

Lorsque tu parles de société enfantine… je me demande de quoi tu parles… enfant et adulte ne vivent pas dans la même société? et à quelle moment l’enfant passe d’une société à l’autre?

Lorsque tu dis : “Je ne joue pas avec l’enfant, parce que l’enfant n’est pas mon égal. Et que je ne suis pas son égal : le jeu est alors impossible (puisque dans le jeu il doit exister cette possibilité d’égalité, si ce n’est cette égalité tout court) Je sais des choses qu’il ne sait pas : mon avantage est trop important.” Là aussi je suis en désaccord. Le jeu étant une mise en scène libre du réel, pourquoi l’enfant ne pourrait-il pas mettre en scène un adulte? l’enfant ne sait-il pas des choses que l’adultes ne connaît pas?

Je ne vois pas comme toi, un monde merveilleux dans les terrains d’aventure et une horrible dictature dans les ALSH. Je vois à coup sûr des espaces complémentaires… Mon principal reproche se situe dans le fait que tout lieu d’accueil d’enfant est aujourd’hui construit sur une socialisation par l’acculturation… Toutes les autres propositions ont disparus (sauf quelques structures expérimentales : école de la Neuville, Courcelles, LAP, etc…). Les terrains d’aventures permettaient une socialisation par les pairs, Courcelles travaille sur la personnalisation, les pdld sur l’individualisation et l’école sur l’acculturation… tout comme les alsh… Il me semble que chaque mode de socialisation à son intérêt reste à faire que les enfants puissent se construire sur ces différents modes. Acculturation contre socialisation par les pairs n’a pas de sens… à chaque moment sa socialisation… et sans doute aussi à chaque enfant sa socialisation.

L’objet même de la socialisation par un processus d’individualisation est le changement de statut. L’individualisation permet de passé d’un statut à un autre… Ce processus se joue pour les enfants mais aussi pour les adultes. Et ce changement de statut est souvent bien plus violent pour les adultes que pour les enfants. Amené un animateur à passer d’adulte tout-puissant, tout-pensant à individu dans un groupe décisionnaire au service du collectif reste une épreuve à haut risque pour beaucoup. C’est pour moi bien cette interaction entre enfant et adulte qui est nécessaire pour construire la démocratie et la liberté. Au moins la liberté de ne pas être enfermé dans un statut et le premier statut est celui d’enfant. Ce changement passe par la confrontation entre enfants bien sûr mais aussi avec l’adulte, c’est en me confrontant à l’autre (différent, et de statut différent) que je me construit moi-même. L’entre-enfant seul ne permet pas cela… Ce n’est pas l’adulte qu’il faut rejeter en bloc mais la place et la relation de l’adulte qu’il faut construire… En quoi mon statut d’adulte vient empêcher le jeu? En quoi mon statut d’adulte vient inhiber la parole ou les désirs des enfants? si ma relation avec l’enfant est juste, au mieux elle permettra son expression, ce que l’enfant ne ferait jamais si elle est défaillante.
L’interaction, la relation, le vivre-ensemble n’est pas du contrôle… Socialiser, c’est pas un projet, des objectifs, des activités, des jeux directifs, c’est simplement vivre avec… animer c’est vivre AVEC les enfants… et moi non plus ne j’attends rien des enfants…

[ludou]

Salut Moilapa,

moilapa a écrit :

Et si je vais chercher à faire qu’il y ait un minimum de sérenité au sein du groupe d’enfants, je ne rejette en rien cette violence : au contraire : si cette violence d’un groupe soudé d’enfants peut se retourner contre autre chose que ces enfants, c’est “tout bénèf'”…

n’est-ce pas créer (ou renforcer) artificiellement une cohésion sociétale dans un groupe ?

Tout ce que l’on peut offrir à ces enfants, avant de définitivement être des pions de cette société des hommes, c’est un temps suspendu qu’on pourrait appeler enfance, temps du jeu… la moins cahotique possible, la moins violente possible.

on est dans la nostalgie pure là, non ?
L’enfance est (doit être) merveilleuse parce que le monde adulte est gris, sombre, terne, malveillant et violent, et surtout dirigiste ?
Pour moi, l’entre-enfant n’a pas cette vertu là. Le jeu, même “libre” n’est pas toujours agréable.
Il y a les contraintes : physiques (quand on traverse un champs de ronce ou d’orties, ça pique), morales (au cours d’un jeu, les amitiés/amours peuvent se faire et se défaire), sociales (rejet, exclusion, euphorie de la popularité…).

Etre enfant ce n’est pas être un futur adulte, mais c’est déjà être un être humain quand même.

a partir d’une donnée de départ tronquée : des enfants qui sont là sans avoir choisi d’être là, et qui, d’une façon ou d’une autre, seront confrontés à des adultes qui leur diront quoi faire à quel moment….

tu as vraiment choisi d’être là, de vivre en France ?

ça me rappelle un long débat sur liberté/contraintes.

Pour reprendre ce que tu dis :
– même dans des cadres très libertaires (à mon sens), l’adulte dira à l’enfant de 5 ans d’aller se coucher à une certaine heure
– le cadre imposé des pédagogies de la décision est un problème que je n’arrive pas à résoudre. Mais pour en avoir fait l’expérience, si cette seule obligation venant de l’adulte n’est pas affirmée, l’acceptation (voire la demande) d’un fonctionnement totalitaire est rapidement formulée. Et c’est l’une des “contraintes” de notre condition humaine : le vivre ensemble (peu auront la possibilité de partir s’exiler toute leur vie en autarcie…).

Sur cette dernière contrainte, elle est également source d’évènements positifs (bonheurs, joies et pas seulement euphories), et c’est d’ailleurs ce qui me dérange dans ton discours de “diabolisation” de l’adulte. Il se construit des choses magnifiques entre enfants et adultes (je parle de mes propres souvenirs d’enfant), n’est-ce pas ? Dans toute relation, tout ne peut pas être rose, nous sommes limités, nous faisons des erreurs. Mais faut-il pour autant rationner le contact à l’adulte ? Reconnaître que l’omniprésence de l’adulte est une erreur, c’est bien. Penser sa relation (en tant qu’adulte) à l’enfant (mais aussi aux autres adultes !!!!), c’est aller plus loin. Et penser le meilleur cadre (toujours perfectible) à proposer aux enfants, c’est ce que beaucoup (relativement) essayent de faire, non ?

Et au fait, à quel moment se termine l’enfance ? A partir de quel âge on peut rentrer dans le lard d’un être humain parce qu’il est maintenant adulte ?

[moilapa]

Et si nous avons effectivement sûrement un fantasme d’éducation il serait bien illusoire de croire que ta position en est dénuée et qu’elle ne porte pas elle non plus un certain nombre de contradictions. Je ne crois nullement aux paradis terrestres et aux fonctionnements idéaux…

Je te rasure moi non plus : s’agissant de l’entre-enfants, il s’agit de dire juste que ce n’est pas pire que ce qu’offre la “société adulte”. Et que donc, au moins durant Leurs temps de loisirs, le mieux que l’on ait à faire, c’est de leur foutre la paix, notamment avec ces idées d’éducations.

Qui dit éducation dit orientation, objectifs : et ça c’est déjà trop : on ne doit rien attendre des enfants.
Et je n’attends rien des enfants : ce qui “élimine” d’office toute idée d’éducation.
Et non il n’y a aucun objectif éducatif, pédagogique dans ce qui est ma “démarche” aujourd’hui : juste partagé des temps de rencontre : rien de plus.
si ces temps ont par la suite quelques incidences, tant mieux, mais aucun objectif ici.

Peut-être que derrière l’entre-enfant se cache le fantasme rousseausite du bon sauvage, des bons enfants vivants pacifiquement au sein des terrains d’aventure.

C’est forcément l’argument que l’on ressort à ceux qui parlent de juste foutre la paix au mômes… L’argument pour justifier d’intervenir auprès de ces enfants, avec des objectifs, des desseins, et forcément des idées à imposer.
Au delà du fait que je ne lie pas enfant et nature, il est facile de répondre que la nature n’a rien de bon. Elle est. C’est tout.
Et ces terrains d’aventure n’avaient rien de pacifiques !!!! (je vais en parler sur le post sur les t a)
Et si je vais chercher à faire qu’il y ait un minimum de sérenité au sein du groupe d’enfants, je ne rejette en rien cette violence : au contraire : si cette violence d’un groupe soudé d’enfants peut se retourner contre autre chose que ces enfants, c’est “tout bénèf'”…

Et sur mes contradictions : Bien évidemment ! Nous sommes tous des êtres complexes.
Et particulièrement, s’agissant de violence, ma propre violence, qui m’étonne moi-même, comme on regarderait un puit sans fond en ce demandant où cela peut finir…
Et c’est bien la raison qui me fait abandonner toute idée d’éducation !!! Toute idée d’attendre quelque chose ces enfants.

Mais non seulement j’accepte ces contradictions, mais je les revendique : cette violence, c’est notamment ce qui me fait avancer.

La question que tu poses est finalement de savoir si toute œuvre éducative est nécessairement œuvre de domination et de contrôle ou si seul l’entre enfant est le lieu de l’absence de discipline… cela peut se discuter non ?
Il s’agit de contrôler (d’aiguilloner certains penseront), de définir une route sans en prévenir aucunement l’enfant. Il s’agit de “faire pour son bien”, ou pour celui de la société…

Je me contente d’offrir aux enfants celui que je suis durant ces temps de rencontres, de vivre : rien de plus. Et il n’y aucun dessein derrière ce temps partagé. Plus rien de tout ce qui empêche finallement les personnes de se rencontrer réellement.
Je vais à l’animation avant tout pour moi-même.

à l’exception notable du premier élément à savoir l’entrée et la sortie libre.

Cela me semble pourtant primordial : c’est la première donnée enssentielle pour qu’il y ait une réel désir de l’enfant de s’investir, de prendre des décisions si cela ait un objectif…

Pas d’accord sur cette “pureté originelle” (qui rejoint l’argument rousseauiste) .
Je dis juste que l’entre-enfants n’est pas plus violent que la “société offerte par les adultes”.
Que donc l’on peut librement laisser de l’espace à cet entre-enfants, créer des vrais “espaces” de loisirs pour ces enfants : des espaces forcément vide de toute idée d’éducation. Sinon il ne s’agit plus de loisir. Surtout si l’argument est de dire que “les enfants entre eux c’est l’anarchie” : ce qui n’est absolument pas vrai : l’enfant recherche cette “société” autant que les adultes : il est juste moins abîle à cacher son “côté obscure”

C’est aussi basique que cela.

De la même manière, je ne sais pas ce que c’est que la société enfantine…

Pour moi, c’est ce que l’entre-enfant crée : à partir de ce que font les enfants entre eux des différentes influences : la société “adulte” ne pouvant être exclus de ces influences : cela serait stupide de le penser. Mais c’est en partie la reformulation de toute cette société, la culture en générale. C’est aussi la construction de codes et de lois propres à un groupe d’enfants dans un lieu qui perdure, comme une cours de récréation. Là aussi à partir de bases apportés par les adultes, certes, mais réinterpréter encore pas les enfants. De la même façon qu’une grande partie de cette “société enfantine” est construite par des publicitaires et des vendeurs de merde… on est d’accord : mais en quoi les enfants devraient-ils être moins cons que les adultes ????
Et si même cet entre-enfants n’était que la reproduction exacte de la “société adulte”, elle serait le choix des enfants, le résultat de leurs constructions, de leurs reconcements.

Je vais lire Schérer que je ne connais pas. Parce qu’effectivement cela semble raisonner avec une partie de ce que peux penser…

Autre élément Moilapa, en fait tu considères tout espace de décision comme étant nécessairement une chosification des désirs, comme étant nécessairement opposé à la spontanéité des mômes comme si celle-ci se manifestait que de façon pure au sein de l’entre enfant, comme si la société ne se construisait pas ou ne devait pas se construire sur des espaces collectifs de prise de décision.
C’est avant tout un outil de contrôle, de pouvoir sur les mômes, en leur faisant croire qu’ils puissent avoir droit au chapitre… Face à des adultes dont on ne peut que faire confiance en leur réelle désir de permettre à ces enfants de s’exprimer, et dont on sait combien ils sont eux-même formatés, obéissant sans même en avoir conscience…

Je ne crois pas à ces organisations pas seulement quand elles font semblant de s’intéresser aux enfants : mais aussi de tout modèle : l’Histoire nous démontre que jamais ce que l’on pourrait appeler “le peuple” n’a été décisionnaire de quoi que ce soit. Que l’idée de révolution n’a d’intéressant que dans la violence de l’instant et des milliers de morts là aussi sur le moment. Parce que cette utopie ne dure que le temps que l’on y a cru : très rapidement il faudrait recommencer à élimier, encore : à chaque génération renaîtront des personnes qui voudront avoir plus que les autres, qui estimeront qu’ils doivent avoir du pouvoir sur les autres : c’est juste ce que nous sommes.

Et même en imagiant de Pol Pot ne ce soit pas trompé… à la génération suivante naîtront d’autres personnes à éliminer, encore et encore…

Je ne crois pas à ces grandes assemblées où l’on dirait ce qui pourrait être de “l’humanité” : parce que l’être humain est une saloperie, que rien n’empêche que derrière une belle parole se cache ce que l’on est réellement : il n’y a jamais eu une “époque de sagesse” dans l’humanité : il n’y a aucune raison que cela arrive un jour. Il n’y a rien à espérer de l’espèce animale à laquelle on appartient;
Tout ce que l’on peut offrir à ces enfants, avant de définitivement être des pions de cette société des hommes, c’est un temps suspendu qu’on pourrait appeler enfance, temps du jeu… la moins cahotique possible, la moins violente possible.
Aucun discours n’empêchera telle mignonne petite chose de 4 ans de devenir un assassin, quelqu’un qui se délecte de la souffrance des autres, qui n’a que le désir de marcher sur la gueule des autres.

Autre élément, c’est que les pédagogies de la décision ou en tout cas Houssaye ont tenté de changer le paradigme dominant des colos pour mettre au coeur de celles-ci le jeu libre en lieu et place de l’activité et de fait ont tenté de favorisé cet entre enfant dont tu parles.

a partir d’une donnée de départ tromqué : des enfants qui sont là sans avoir choisi d’être là, et qui, d’une façon ou d’une autre, seront confrontés à des adultes qui leur diront quoi faire à quel moment….
Ce n’est pas du loisirs, de la vacances de travail : c’est encore ce qui est le boulot des enfants, ces êtres irresponsables : se conforter à ce que les adultes attendent d’eux.

Je n’attends rien des enfants.

[solleana]

En dehors de ça, j’aime ton post : il donne à réfléchir. Même si je ne suis pas d’accord avec tout.

Et tu as quoi à dire alors?

Autre élément Moilapa, en fait tu considères tout espace de décision comme étant nécessairement une chosification des désirs, comme étant nécessairement opposé à la spontanéité des mômes comme si celle-ci se manifestait que de façon pure au sein de l’entre enfant, comme si la société ne se construisait pas ou ne devait pas se construire sur des espaces collectifs de prise de décision.

Autre élément, c’est que les pédagogies de la décision ou en tout cas Houssaye ont tenté de changer le paradigme dominant des colos pour mettre au coeur de celles-ci le jeu libre en lieu et place de l’activité et de fait ont tenté de favorisé cet entre enfant dont tu parles.

[edophoenix]

solleana a écrit :
Mais il est possible de n’avoir pas de programmes, pas de projet calibré, pas d’objectifs (mais un projet il y a en a toujours un, y compris dans la mise en place des terrains d’aventure…).
Sur la non directivité et le non interventionnisme, cela peut aussi se discuter, il me semble que l’on peut être contre le laisser tout faire, on peut interdire les interdictions, on peut critiquer, analyser, verbaliser, susciter, on peut être contre la compétition, la lutte, etc.

Oui, c’est possible de le faire, mais ce n’est pas la tendance actuelle.

Concernant le rôle de l’adulte, il y a à mon sens là encore un élément sous jacent à ton discours c’est que l’adulte est finalement et fondamentalement « pourri » jusqu’à la moelle, vérolé jusqu’à l’os et de fait il ne va forcément que corrompre les mômes.

Ce n’est pas ce que j’avais compris de son speech, moi.
D’ailleurs, dans son discours, il ne considérait pas que les enfants soient moins “pourris” que les adultes.

En dehors de ça, j’aime ton post : il donne à réfléchir. Même si je ne suis pas d’accord avec tout.

[solleana]

C’est assez drôle que tu utilises le mot discipliner alors que l’on tente a priori de fournir des bases pour une éducation non répressive. Pour ma part je n’ai d’ailleurs aucun souci à penser que l’on agit effectivement dans le cadre de l’éducation et que cela n’est pas encore un mot à jeter, ni un mot si détestable que cela mais le raccourci qui laisserait à penser que cette éducation est une disciplinarisation des corps et des mômes le laisse assez sceptique.
Et si nous avons effectivement sûrement un fantasme d’éducation il serait bien illusoire de croire que ta position en est dénuée et qu’elle ne porte pas elle non plus un certain nombre de contradictions. Je ne crois nullement aux paradis terrestres et aux fonctionnements idéaux… Peut-être que derrière l’entre-enfant se cache le fantasme rousseausite du bon sauvage, des bons enfants vivants pacifiquement au sein des terrains d’aventure. Il existe selon moi un voilement de ce que le sociétal produit sur les mômes et contre lequel les mômes ne peuvent que peu se dépêtrer au sein des terrains d’aventure bien que je considère que l’entre-enfant et la disparition de ce type de terrains est évidemment largement problématique. De même que la transformation des espaces publics qui fait que les mômes ne peuvent quasiment plus l’investir librement. Quand j’étais môme dans mon bled de campagne, il n’y avait effectivement pas de centre de loisirs et l’on se baladait entre môme dans le village à la recherche de ce que tu décris brillamment. Aujourd’hui il y a un centre de loisirs…

La question que tu poses est finalement de savoir si toute œuvre éducative est nécessairement œuvre de domination et de contrôle ou si seul l’entre enfant est le lieu de l’absence de discipline… cela peut se discuter non ?

Je partage tout à fait tes vues sur l’histoire des colos qui est une histoire du contrôle de l’enfance et je crois qu’il y aurait matière à écrire un bon ouvrage là dessus…

Sur les conditions ou règles que tu poses, il me semble que les colos peuvent aussi être cela à l’exception notable du premier élément à savoir l’entrée et la sortie libre. Mais il est possible de n’avoir pas de programmes, pas de projet calibré, pas d’objectifs (mais un projet il y a en a toujours un, y compris dans la mise en place des terrains d’aventure…).
Sur la non directivité et le non interventionnisme, cela peut aussi se discuter, il me semble que l’on peut être contre le laisser tout faire, on peut interdire les interdictions, on peut critiquer, analyser, verbaliser, susciter, on peut être contre la compétition, la lutte, etc.
Concernant le rôle de l’adulte, il y a à mon sens là encore un élément sous jacent à ton discours c’est que l’adulte est finalement et fondamentalement « pourri » jusqu’à la moelle, vérolé jusqu’à l’os et de fait il ne va forcément que corrompre les mômes. Il y a derrière tout cela un problème de relation aux contradictions et peut être aussi là encore un fantasme de pureté originelle. L’adulte n’est pas pur, n’est pas dénué de contradiction et alors ?
Que l’adulte n’ait rien à faire dans le jeu libre, dans les amours enfantins cela me semble évident mais je ne crois pas que cela interdise nécessairement toute relation ludique et de jeu avec les mômes. Que cela n’en soit pas le fondement et la base c’est clair que cela soit impossible je n’en suis pas tout à fait sûr… De la même manière, je ne sais pas ce que c’est que la société enfantine…
Encore une fois le problème de la conception de l’adulte reste entier, l’adulte est il donc cet être fini, cet être accompli totalement soumis aux normes, codes, attitudes de la société dominante ? Pourtant l’adulte évolue non et est essentiellement inachevé ? Ne peut on pas penser que quelque part dans l’inachevé, il y a cette possibilité de l’enfance et du devenir enfant dont parlait Mozère dans le texte de l’autre fois…

Un lien vers un entretien de Schérer autour de l’enfance où il est notamment question de surveillance et de contrôle:
http://enfance-buissonniere.poivron.org/L’enfance%20%3A%20un%20panoptique,%20une%20tour%20de%20contrôle

Et une petite citation se Schérer qui rejoint tes propos Moilapa:
“L’idéal de la pédagogie moderne, cette inquisition qui veut forcer les derniers retranchements du “mystère” de l’enfance en la psychologisant, ce n’est, au fond, ni l’adaptation ni la formation de tous sur le même modèle, encore moins la répression ouverte: c’est que rien de l’enfant n’échappe à son tuteur. L’oeil omniprésent, le panoptique. Alors seulement, de cette surveillance panoptique peuvent bien découler l’uniformité et l’interdiction, mais aussi le plus grand libéralisme. Car, tant qu’elle subsiste, rien n’est fondamentalement changé. Etre sous le regard, le savoir et ne pouvoir échapper n’est-ce pas la plus subtile des prisons?”

[edophoenix]

moilapa a écrit :
Que ce soit toi, Solleana, Shaaa ou Michmuch, vous n’arrivez pas à vous défaire de cette logique de discipliner l’enfant, quoi que vous puissiez croire, quelque soit vos discours : les enfants entre eux, c’est forcément dangereux, il faut donc prendre en charge jusqu’à ses temps de loisirs pour en tirer “bénéfice” éducatif.

On est bien dans cette idée que ces clsh par exemple sont “chargés de répondre au problème de l’occupation éducative des temps de loisirs extra scolaires des enfants” (l’idée de la création en 1970 de ce type de garderie)
Evitant ainsi que ces enfants se retrouvent dans la rue, entre eux, parce que c’est forcément dangereux, parce que c’est forcément violent, pulsitionnel : la loi de la jungle…

Je crois que c’est aussi vieux que l’humanité : on fait de l’enfant un danger depuis “la nuit des temps”. Et puisqu’il est un danger potentiel, on peut alors s’activer à le contrôler, d’une façon ou d’une autre.
Et si l’on assume pas forcément cette nécessité de contrôle, on va prétendre que l’on va l’accompagner, construire avec lui, lui apprendre à décider… Prétendre (adulte) participer à ses jeux libres !!!!

Je ne reprends pas tout – je suis globalement d’accord avec toi, Moilapa, donc ce n’est pas la peine –
mais ça, ça m’a fait penser à autre chose (quelque chose qui pourrait vous sembler hors-sujet, mais qui confirme en fait ce que dit Moilapa) :

Vous connaissez le b2i ?
C’est le “brevet informatique & internet”.
Tous les lycéens doivent le passer, dorénavant ; ça fait partie des programmes scolaires. Alors voilà : on a formé les profs pour qu’ils puissent former des élèves qui s’y connaissent déjà mieux qu’eux en matière de navigation sur internet

(bien sûr en essayant de pseudo-rationaliser, genre : “recherches efficientes, stratégies de ciblage de l’information, vérification de la pertinence des mots-clés, traitement de textes – bon, ça, j’avoue, certains élèves en ont besoin -, diversification des sources, estimation de la fiabilité de ces sources, etc. mais si on retire tous les “gros” mots, on leur apprend à aller chercher des informations ailleurs que sur wikipedia et à bien formuler les requêtes dans le smoteurs de recherche, donc à s’exprimer avec des mots français convenablement orthographiés, ce qui ne peut que leur être bénéfique. Bref.)

Nan mais vous imaginez l’absurde de la situation :
FORMER des PROFS, pour qu’ils apprennent à des gosses qui MAÎTRISENT MIEUX qu’eux l’utilisation d’internet ?!

les gourvenants ne connaissent pas internet. C’est un truc de d’jeuns. Et les trucs de d’jeuns, on s’en méfie. Mieux : on veut les contrôler.
Alors on pond des programmes grotesques qui permettent de s’imaginer qu’effectivement on contrôle les choses.
Quand ils seront revenus dans la réalité, et qu’ils se seront rendus compte que le b2i ne leur donne aucun contrôle supplémentaire sur les pratiques numériques des jeunes, ils essaieront de pondre autre chose…

Bref, même dans d’autres domaines que l’animation (remarquez, à la réflexion… L’Education Nationale, c’est loin d’être une référence !), on cherche à encadrer, contrôler, formater, … Bref, “maîtriser” le jeune…

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