[moilapa]

En fait, tu as posté alors que j’en étais encore à rédiger… et je n’ai d’ailleurs pas pu aller au bout de monr aisonnement. Je vais donc te répondre d’abord succintement avant de continuer ma “démonstration” :

Ceci dit, je veux bien que tu me dises où est-ce que tu lis ceci.
je “lis” cela dans le fait même de cette organisation qu’est une colo. Dans les objectifs des adultes; qui attendent quelque chose des enfants. Sans que ceux-ci ait la moindre idée de ce que les adultes aient des “vues” sur ce temps colo doit “apporter”. Dans le fait que solleana ramène souvent des “enfants entre eux” à la violence, à la loi du fort, …

Et Le jeu (le “jeu libre”) est un temps si particulier, un temps d’abandon où la confiance en l’autre doit être forte, pour accpeter d’abandonner une part de ce “personnage social” que la “société adulte” oblige les enfants à porter.
Ce qui fait que le jeu adulte-enfant ne peut qu’être inégalitaire : quand l’un s’offre tel qu’il est, sans fard, sans calcul, alors que l’adulte garde son costume. La présence de l’adulte est d’autant plus gênant que ce sont les adultes qui obligent les enfants à créer une partie de ce “masque”, c’est pour se protéger d’eux : l’adulte n’a pas à voir l’enfant sans ce masque.

C’est d’autant plus vrai dans la situation d’animation. L’adulte est là, dans le cadre d’un projet éducatif, lui même dans le cadre d’un projet pédagogique, dans le cadre d’un projet personnel de l’animateur qui s’inscrit dans la logique de la semaine mise en place et pensée par les adultes. Dés le début l’adulte est là par caclcul, cache à l’enfant ces “raisons cachées” (éducation oblige) Il attend quelque chose de l’enfant.
comment imaginer alors que puisse naître une réelle situation “d’abandon” où l’adulte s’offrirait tel qu’il est, gratuitement, sans caclul, sans arrière-pensée, alors qu’il est faux dés le début ! alors que la situation est fausse dés le début !

Quand un enfant joue seul à la maison avec son papa, il profite de ce temps privilégier que lui offre ce papa, il joue de son papa. De saprésence. Mais il ne joue pas avec. Parce qu’il faudrait qu’il y ait réciprocité et égalité. Et cela n’est pas possible.

[Shaaa]

Que ce soit toi, Solleana, Shaaa ou Michmuch, vous n’arrivez pas à vous défaire de cette logique de discipliner l’enfant, quoi que vous puissiez croire, quelque soit vos discours : les enfants entre eux, c’est forcément dangereux, il faut donc prendre en charge jusqu’à ses temps de loisirs pour en tirer “bénéfice” éducatif.

C’est de la provocation ? 😀

Ceci dit, je veux bien que tu me dises où est-ce que tu lis ceci. Sur les “règles” (organisationnelles) que tu évoques, on retrouve le système des ludothèques (les vraies) comme la Maison de Courcelles où les pédagogies de la décision…

Et je veux bien que tu me dises ton avis – s’il a changé – sur ce fil :
https://archive.planetanim.fr/modules/newbb/viewtopic.php?start=0&topic_id=14938&viewmode=flat&order=ASC&type=&mode=0

Jeu libre ou non ? Pour le reste, je prendrais le temps de répondre une autre fois. Il y a des choses que je partage, d’autres moins. 😀

[moilapa]

Que ce soit toi, Solleana, Shaaa ou Michmuch, vous n’arrivez pas à vous défaire de cette logique de discipliner l’enfant, quoi que vous puissiez croire, quelque soit vos discours : les enfants entre eux, c’est forcément dangereux, il faut donc prendre en charge jusqu’à ses temps de loisirs pour en tirer “bénéfice” éducatif.

On est bien dans cette idée que ces clsh par exemple sont “chargés de répondre au problème de l’occupation éducative des temps de loisirs extra scolaires des enfants” (l’idée de la création en 1970 de ce type de garderie)
Evitant ainsi que ces enfants se retrouvent dans la rue, entre eux, parce que c’est forcément dangereux, parce que c’est forcément violent, pulsitionnel : la loi de la jungle…

Je crois que c’est aussi vieux que l’humanité : on fait de l’enfant un danger depuis “la nuit des temps”. Et puisqu’il est un danger potentiel, on peut alors s’activer à le contrôler, d’une façon ou d’une autre.
Et si l’on assume pas forcément cette nécessité de contrôle, on va prétendre que l’on va l’accompagner, construire avec lui, lui apprendre à décider… Prétendre (adulte) participer à ses jeux libres !!!!

Pourtant des exemples qui prouvent le contraire, c’est pas ce qui manque : certainement autant qui “démontre” que les enfants entre eux c’est forcément l’anarchie, la violence… ( Ah bon ? Les enfants seraient du côté de la pulsion et les adultes entre eux non ? La “société adulte” serait moins violente ????)
… A commencer dans notre domaine professionel par cette expérience des terrains d’aventure.
En 1980-81, il en existait une cinqantaine en France. A ma connaissance, ce type d’accueil qui prenait réellement en compte les enfants, qui leur donnait réellement accés à la construction de l’idée de démocratie (etc… voir les posts sur ce que ces terrains pouvaient amener à ces enfants et ces adultes) a disparu. Parce que justement on était dans une situation de réelle prise en compte des enfants ! Dans cette idée que ces enfants sont capables d’échanger, de décider entre eux s’en s’écharper !
Quand en parallèle en Angleterre par exemple les adventure playground sont ancrés dans le paysage de l’enfance là-bas…
http://adventureplaygrounds.hampshire.edu/images.php?i=pinkgirl

En France, on a cette “exception” dont il faudrait être fier : centres aérés, colos, une histoire…
Ce n’est ni plus ni moins qu’une histoire de contrôle de l’enfance !
On devrait en avoir honte, tant ce modèle est loin de ce que pourrait être une réelle prise en compte du loisir des enfants. Si éloigné de ce qui pourrait donner une ” liberté créatrice” des groupes d’enfants, de la possibilité que s’exprime cette faculté humaine à créer la complexité dés que des individus se rencontrent, échangent, se confrontent les uns les autres…

Sans ces quelques “règles” indispensables :
– entrées et sorties libres : un enfant devrait pouvoir venir quand il veut sur ces lieux d’acceuil ou de rassemblement, en partir quand il veut, sans qu’il soit question d’inscription ou de tout autre système de contrôle. Etre libre en premier lieu de ne pas y venir !
– Pas de programme d’activité, bien évidemment. Pas de projet existant avant la rencontre. Et pas forcément un projet à venir.
– Et donc pas d’objectif : les adultes ne doivent rien attendre des enfants !
– Présence des adultes certes, mais présence “non directive”, non interventionniste tant qu’un enfant n’est pas en danger immédiat d’une façon ou d’une autre. Et encore…

on ne peut prétendre à autre chose que de contrôler ces enfants, quelque soit le discours que l’on a, sur notamment la participation des enfants à la vie du groupe, à la prise de décisions, si ces quelques “règles” élémentaires n’existent pas.

Pour en revenir à ce “jeu libre” :
Dans les échanges, quelqu’un pose la question : Est-ce les enfants eux-mêmes durant ce jeu ne calculent pas , Ne font pas les choses en ayant en tête les possibles répercutions dans “la vraie vie” ?
Alors oui, durant un jeu, un enfant peut se “freiner” parce que le fait qu’il “gagne sur” Machin pourrait avoir des conséquences pour sa place dans le groupe par exemple.
Bien entendu : bien entendu que peut exister une pression sociale : mais à ce moment là, l’enfant n’est plus dans le jeu : à ce moment-là, il n’est plus dans ce “temps suspendu” où il est “sans calcul”.

L’adulte n’en est plus capable, lui : son “personnage sociale” est trop “ancré” en lui, depuis trop longtemps.
L'”influence sociale, le regard des “autres”, la consicence de son “statut”, est plus forte chez les adultes que cet “espace suspendu” qu’est le jeu. Je ne dis pas qu’un adulte ne “pourra pas se lâcher”, par petites fulgurances” où oui là réellement il est dans le jeu, mais le contrôle revient très vite… D’ailleurs, on est pas très loin de cette idée pas mal partagée que “pour s’amuser” il va falloir boire : que ce n’est qu’ainsi, déshiniber artificiellement et pour un temps limité, que l’on “va pouvoir se lâcher”… Pour “s’extraire” ainsi, des obligations de ce “personnage social”…

Le “poids social” est trop fort pour l’adulte rentre réellement dans le jeu de l’enfant, se mette à son “niveau de jeu” : le l”âcher prise” pourra surgir quelques secondes où l’on perd ce contrôle quasi constant, mais cela ne durera que la seconde où l’on s’offusqura soi-même de son comportement.

Un adulte en société est toujours en représentation : comme les parents qui viennent récupérer leur môme le soir à la garderie du claé. Et ça, juste dans la situation ludique : l’adulte est avant tout en représentation, a consicence tout le temps d’être “sous le regard de”. quaznd l’enfant dans le jeu va avoir des temps où il est entirèement dans cet espace suspendu, “corps et âme”. A ce moment, sa seule activité est le jeu , le présent. Ca encore, l’adulte en est incapable.

L’enfant a l’intutition qu’avant d’être un joueur l’adulte est un adulte. Qu’à tout moment, si l’enfant oublie cette réalité, cette différence de statut social, il pourrait bien le regretter. Malgré l’état euphorique du jeu, quand l’adulte est là, l’enfant a une partie de lui qui sait qu’il ne peut entièrement se la^cher : là encore l’adulte rend impossible ce “jeu libre”.
Et c’est en apprenant petit à petit à contrôler son personnage social en toutes situations, que l’enfant devient adulte.

L’enfant (et plus il est grand, plus c’est le cas ; je rappelle juste que je parle d’enfants de plus de six ans : en dessous ce n’est plus vrai) ne s’extraie pas continuellement de ce formatage social, mais il arrive dans le cadre du jeu en grande partie à livrer celui qu’il est “en lui-même”. L’essence de ce qu’il est. Parce qu’il sait que le jeu est un espace-temps où ces contraintes sociales perdent de leur influence.
La seule présence d’un adulte rappelle ces contraintes !!!

L’adulte n’a rien à faire dans le jeu “libre” des enfants, pas plus que dans la cabane, dans les histoires de qui aime qui, dans la société enfantine.

Le jeu, par ce pouvoir de se défaire d’une partie des contraintes sociales, “morales”, de certaines “réalités” (la mort !!!) du système repressif des adultes, permet pratiquement tout dans cet espace suspendu.
D’où toute la violence à ce que certains voient dans le jeu, ce dernier refuge, ce rapport si particulier de l’enfant dans cet “état de jeu”, un moyen de mieux “ancrer” leurs objetcifs (pédagogiques…) Parce que l’enfant y est (dans ce “jeu libre”sans méfiance aucune !

plus l’enfant est dans un milieu repressif (école, centre de loisirs…) plus le jeu devient nécessité de refuge. Vouloir en tant qu’adulte y entrer, c’est vouloir contrôler encore l’enfant danc cette intimité qui devrait échapper aux adultes.

En dehors de quelques “grands interdits”, tout est possible dans le jeu ! Invention, reformulation fantasmée de situation vécue, tentatives de réinterprétations, de réinvestissement… c’est comme une quatrième dimension où l’absence de logique cartésienne pemret la compréhension et l’occupation de la réalité.
L’adulte pour les enfants, est une grande part de ces questionnements, de ces incompréhensions : et le jeu avec les pairs peut être une recherche d’autres points de vues sur ces incompréhensions. En tout cas, précisémment ici, la présence de l’adulte interdit cette “élaboration”.
Et du point “non cartésien” : la présence de l’adulte, c’est le monde cartésien !!!

Je ne joue pas avec l’enfant, parce que l’enfant n’est pas mon égal. Et que je ne suis pas son égal : le jeu est alors imossible (puisque dans le jeu il doit exister cette possibilité d’égalité, si ce n’est cette égalité tout court)
Je sais des choses qu’il ne sait pas : mon avantage est trop important.

Dans un jeu entre enfants, il peut y avoir hiérarchie entre les joueurs : mais cette hiérarchie est acceptée pour permettre le jeu ! Parce que l’un des enfants sera plus imaginatif que les autres, capables de créer des rebondissements et richesses, de l’intérêt au jeu, ou parce que c’est lui qui aura apporté ce nouveau jeu, parce que l’objet qui permet le jeu lui appartient…

Dans le cas d’un jeu de ballon : la présence de l’adulte va permettre le jeu bien souvent, parce que l’adulte dit “la vérité”.
Dans la même situation entre enfants, il va falloir se mettre d’accord. Si l’enfant à qui appartient le ballon est en position de force au moment de dire la loi (les règles) il a quand même besoin des autres pour jouer : même lui va devoir faire des concessions.
Et l’adulte va voir dans ce processus une “dispute” !!! Et intervenir, parce qu’il pense que c’est son rôle que d’intervenir.

Je ne dis pas qu’adultes et enfants ne peuvent passer de bons moments ensemble dans le temps des loisirs des enfants, je dis que l’adulte n’a pas sa place dans l’intimité de l’entre-enfants.
L’adulte peut avoir au mieux un regard “ethnologique” sur ces jeux d’enfants, ou de l’indifférence. Voilà sa place. Et non espérer partager quelque chose qui ne lui appartient plus, se réapporprier son enfance perdue : les enfants ne doivent rien ici aux adultes, les adultes ne doivent rien en attendre. Juste permettre la mise en place d’un entre-enfants le plus serein possible.

— en cours de rédaction —-

[Shaaa]

ludou a écrit :
La plus grosse difficulté à combattre, c’est que le modèle colonial fondé sur le choix de l’enfant entre quelques activités fonctionne. On a des séjours qui roulent bien, des enfants qui semblent heureux, des adultes comblés (mais fatigués).

Et pour ceux qui ne veulent pas chercher un peu plus loin, cela suffit à justifier ce système qui ne permet pas le jeu libre (ou si épisodiquement que ça en est ridicule).

Alors comment faire ? Comment faire quand, avec toute la bonne volonté d’une équipe, avec le soutien (ou du moins l’accord) d’un organisme, des séjours sans planning, sans activités programmées, préparées, moulées par les anims se déroulent de manière laborieuse (car il faut le dire, ce n’est pas si facile, le travail sur soi est long et il est rare de trouver une équipe entièrement apte à le mettre en place ce système) ? Comment faire lorsque l’image extérieure de tels séjours ou accueils de loisirs semble moins flatteuse qu’un séjour “traditionnel” ?
En plus, on ne peut même pas le justifier en disant que c’est éducatif… les politiques suivront-ils ? Les dirigeants ?

En effet, il faut de toutes petites asso…. ou de la poudre magique (michmuch, il t’en reste au fond des poches ? Shaaa pourrais-tu m’en vendre ?)

Tu touches du doigt le problème de la formation et de la volonté des personnes à se former. Il faut se rendre à l’évidence : on veut rarement se former car ça implique de se remettre en question. Ses pratiques, ses intentions, ses conceptions, ses représentations sociales, ses valeurs… En définitive, soi. 😀

Mais comment vouloir “autre chose” quand on ne connaît que la même chose ? Comment vouloir ce qu’on ne connaît pas si personne ne provoque la rencontre ? Comment savoir si ça sera bénéfique en définitive ? Comment s’engager dans l’inconnu, souvent effrayant ?

Même les meilleurs pédagogues-formateurs-enseignants se posent perpétuellement cette question depuis quelques millénaires…

Je n’ai qu’une réponse aujourd’hui : jouer. 😀 (Belle pirouette ?)

Et c’est bien pour ça qu’on – les pédagogues de plus haut – ont toujours voulu récupérer le jeu des gamins à leur insu.

[solleana]

@edphoenix:

Je pense avoir quand même un peu cerné le problème et je pense que les choses sont nettement plus reliées et interdépendantes que tu le suggères. Il ne me semble pas y avoir de cloisonnement strict entre toutes ces questions car le jeu est une question “totale”. De fait, la question que je posais s’inscrit dans la réflexion autour de l’idée de la spécificité ou non de l’entre enfants. L’entre enfant est-ce vraiment un territoire étranger, un pays inconnu ou est-ce que l’adulte peut y avoir accès à travers ce que Mozère nomme le devenir enfant. Ce n’est pas uniquement la question de la présence ou de l’absence de l’adulte qui est en jeu car si l’adulte est en capacité d’accéder à ce devenir-enfant alors il peut jouer avec les enfants peut être de la même façon que dans l’entre-enfant à condition d’y venir en écartant la position de l’adulte qui maitrise et qui domine la situation, chose qui est évidemment simple mais particulièrement difficile à acquérir.

@moilapa:

je partage ton point de vue sur la projection chez les deux ans qui est pour le moins débile et surtout en contradiction avec toute une partie du texte.
Pour l’interprétation du jeu d’aller à la mer, je n’en fais pas la même lecture mais plutôt une lecture proche de ce qui se passe avec le projecteur. Il me semble que l’adulte est là avec les mômes dans ce jeu. Peut-être encore trop interventionniste mais éloignée du registre de la proposition d’activités, du rendement et de la productivité…
Le jeu avec l’enfant est-il toujours volonté de percer l’intimité des mômes, ne peut il pas être plaisir de jouer? Ne peut il pas être manifestation du désir, du plaisir?
On peut évidemment se livrer à une psychanalyse du rapport des femmes aux jeunes enfants, je crois qu’effectivement cela serait très pertinent et effectivement on pourrait retrouver le désir de contrôle, de domination notamment d’ailleurs parce qu’on ne joue pas et parce qu’on ne laisse pas jouer les mômes dans ces espaces là, de peur qu’ils nous débordent.
Sur cet adulte qui est capable de suivre les mômes lors de la séance projecteur, il y a effectivement pas ma de chemin à faire pour en arriver là mais cet adulte ne fait rien taire en lui, ou plutôt il fait taire le désir de domination de l’adulte sur le môme, autrement dit il ne tait pas mais il exprime une pulsion de vie, un désir…
Sur les écrits, il me semble qu’il y a moins de danger à promouvoir ce type d’écrits que des écrits balisés, jargonneux et typiques du monde de l’animation qui sont de formidables guides pour la domination des mômes, celui-là me semble poser par endroit quelques billes pour la refuser. De fait, je ne crois pas que connaître cela soit dangereux c’est justement faire état de la richesse de l’entre enfant pour montrer que sa domination par le système classique vise à réduire l’imaginaire, à briser les élans, à détruire les mômes. Ce qui est habituellement défendu c’est que dans l’entre enfant, il ne s’y passe rien de bien passionnant et encore moins d’éducatif, cela serait un temps inutile, une pause entre deux activités or on peut réussir à montrer que cet entre-enfant est tout simplement vital.

[edophoenix]

solleana a écrit :
Sur la question de la possibilité de l’adulte à jouer avec les mômes il me semble qu’il y a un élément qui pose problème c’est la question de la perception que l’on se fait de l’adulte. Lorsque l’on évoque l’impossibilité de l’adulte de participer aux jeux des mômes, il me semble que l’on se situe dans la perspective de l’adulte figé, fini qui n’est plus en capacité et qui n’a plus les qualités nécessaires pour jouer avec les mômes, pour participer à leurs jeux. L’adulte serait cet être qui aurait enterré la part de l’enfance en soi, la part de jeu, la capacité même à jouer et cela me semble plutôt problématique.
On m’a fait parvenir très récemment (merci shaa), un texte consacré au “devenir-enfant” qui possède quelques éléments qui peuvent nous intéresser. Je le mets en pièce jointe, il est plutôt court. Le devenir-enfant tiré de Deleuze et Guattari n’est pas synonyme de faire l’enfant, de jouer à l’enfant mais plutôt pour l’adulte d’être ouvert aux explorations enfantines pour avancer vers un “devenu-enfant” qui correspondrait à un mode de subjectivation différent de celui promu par le système capitaliste très friand de celui de l’adulte infantilisé…
http://leportique.revues.org/index1783.html

Le problème dont il a beaucoup été question n’est pas celui-là : il ne s’agit pas pour l’adulte d’être dans l’incapacité de jouer parce qu’il a perdu son “âme d’enfant” (ou appelez ça comme vous voudrez).
Bien sûr que l’adulte peut se prendre au jeu sans qu’on le considère comme infantile ou comme “papa-gâteau” (ou “maman-…yahourt?” bon, je connais pas l’expression pour la maman…).

Il s’agit juste du rapport de l’adulte à l’enfant et de l’enfant à l’adulte. C’est par sa présence que l’adulte va influencer sur les conditions de jeu, et par la manière dont les enfants perçoivent cette présence de l’adulte.

Cependant, le document est très intéressant ! Merci pour ce partage.

[moilapa]

Passée la première partie qui déroule un raccourci de la vision de l’enfance en Europe :

Dès le xviie siècle l’évêque morave Jan Amos Komenius, dit Comenius inaugure, avec l’École du Giron maternel, une nouvelle conception du jeune enfant, non plus récepteur passif, mais acteur qui « possède en lui les principes fondamentaux qui vont lui permettre d’acquérir les connaissances par lui-même e constante qui façonne les “enfants éduqués

il convient de faire confiance aux capacités de l’enfant, non de les susciter mais de les accompagner. Ainsi, en dehors des moments de relation privilégiée, divers jeux sont proposés aux enfants qu’ils utilisent et manient comme ils l’entendent.

toujours intéressant, on en arrive à une partie qui me semble bien plus discutable.

L’ exemple du jeu « d’aller à la mer » dans la crèche : je trouve ça plutôt ridicule, des adultes qui singent les enfants, comme j’en ai vu souvent notamment avec ces tout-petits, notamment quand ces “éducatrices” sont sous un regard extérieur, notamment parents.
Ca me fait avant tout poser la question de qui sont ces adultes qui choisissent de travailler ou plus prêt des enfants. Quelles sont leurs motivations : s’agissant par exemple de ces femmes qui bossent en crêche, en mal de maternité ? ou avec un désir plus fort que la moyenne de contrôler l’ “autre plus faible ? Je ne connais que très peu ce milieu, par contre j’ai pas mal bossé « en immersion » dans des écoles maternelles. Et j’y ai rencontré TOUJOURS une grande violence envers les enfants, et souvent des malades mentaux à un degré ou un autre, des femmes plus ou moins en difficulté psychologique, sociale. Qui TOUTES attendaient quelque chose de l’enfant en dehors du côté “scolaire”.

Je vois dans ces récits quelque chose de l’ordre ou du désir de retourner à ce temps fantasmer de son enfance, ou du désir de s’immiscer dans l’intimité de l’enfant, des jeux entre-enfants. L’inconscient ici est partout…

Notamment en prétextant comme toujours une couverture rationnelle, l’éducation de ces enfants, avec les m^mes outils : dans certaines crêches, la journée commence par une réunion où les enfants doivent parler projet !!!!

« La journée débute, comme le Conseil dans les classes Freinet en France, par une réunion intitulée « Qu’est-ce qu’on fait ? » Ce jeu est une situation proposée tout au long de l’année lorsqu’un adulte, un enfant ou des événements ouvrent la possibilité de discuter d’un nouveau projet. »

Ainsi, des 2 ans, ces enfants doivent avoir des projets !!!!!!!!!!!!!

Mais en dehors de ces situations qui ne sont pas comparables à celles qui nous concernent ici :

Sur les temps de loisirs DES enfants, durant lesquels on intervient, devons-nous prendre exemple de ces laboratoires à faire des rats sociaux parfaitement calibré pour la société ? Où doit on juste foutre la paix à ces mômes ? Enfin ! quelque part dans leur journée, dans leur semaine, dans leur vie d’enfants entourés, étouffés…

A quoi bon ces fulgurances de l’évêque morave Jan Amos Komenius, quelques siècles plus tôt, si on en est toujours à vouloir contrôler chaque instant de la vie de l’enfant, le rendre malléable, le former selon nos croyances ?

Il s’agit encore une fois de justifier ce désir de contrôle, jusque dans l’intimidé de l’être :
De la même façon, multiplie-t-on pour les enfants dans certaines crèches suédoises les occasions d’accrocher leurs affects, leur désir.

Liselott Borgnon raconte la manière dont un rétroprojecteur censé être utilisé par les enfants pour appréhender de manière sensible et matérielle la lumière, va être saisi et investi par les enfants qui découvrent non seulement l’ombre portée, mais également les phénomènes d’apparition et de disparition, contraignant les adultes à les suivre dans cette aventure selon un scénario dont ils ne savent rien 32, Il s’ensuit des jeux scandés par des cris de terreur : « Attention le fantôme, le fantôme », qui conduisent les enfants à entamer des danses et des mimiques dont les adultes perçoivent rapidement qu’elles ne manifestent aucune frayeur chez les enfants mais plutôt comme des moments déclencheurs. Les adultes ne comprennent à proprement parler rien
Je ne peux qu’être évidemment d’accord avec cette idée là, je l’ai même souvent décrite sur le forum quand je parle à chaque fois d’animation maternelle, mais il y a un problème gigantesque à cette démarche : qui est l’adulte qui va se retrouver dans cette situation !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Quel cheminement intérieur d’une dizaine, d’une vingtaine d’années va lui permettre de comprendre l’essence de ce qu’il se passe dans ce temps suspendu où l’on a le privilège d’entrevoir ce qu’il se passe dans ce jeu d’enfant où l’on sera de toute façon toujours extérieur ????? Qu’est-ce que cet adulte est prêt à taire en lui, à quoi il est prêt à renoncer pour se retrouver dans cet espace où il n’est qu’invité ??

Je trouve ces recherches très justes dans l’observation de ce qu’il se passe dans cet entre enfant si intime. Mais je trouve cela surtout extrèmement dangereux : il me semble bien mieux que cela échappe aux adultes chercheurs (et donc ensuite aux adultes en contact avec les enfants) parce que cet espace est tellement fragile, tellement manipulable par les adultes, que ces écrits me semblent effrayants. De par l’utilisation qui va en être faite.

Cet espace devrait échapper non seulement à l’intérêt des adultes, mais aussi à leur compréhension.
S’agissant de ce qu’il se passe dans cet intimité du “jeu libre” sans retenu, sans arrière pensée des enfants, nos seul soucis devrait être de permettre son existance, en parallèle de notre présence-absence rassurante mais jamais intrusive.

Ces recherches me semblent excessivement dangereuses pour l’enfant : parce que derrières ces décryptages, c’est un peu plus de possibilité de contrôle de l’enfant que j’entrevois.

Cette autre façon d’appréhender l’enfance (parce que c’est bien de ça dont il s’agit) est difficilement “traduisible” en “écrits de masse”, en outils génériques comme ceux dont est si frillante l’animation socio-cul, ou en général tous les métiers de l’humain.
Etre en capacité de se retrouver dans cette situation demande une telle capacité d’écoute, de décryptage (des autres et de soi ! de son inconscient !), d’empathie, découle d’un vécu commun forcément basé sur une confiance mutuelle, que la violence institutionnelle présente dans tout accueil enfant, que l’historique des échanges entre ces enfants et cet adulte, me font dire que les risques sont quand même faibles qu’une telle “pensée” fasse école et se retrouve expérimentée “par la masse”.
Le risque étant plutôt dans l’intérêt porté à cet entre-enfant, l’intimité de cet entre-enfants… Dont notre seul soucis devrait être de les préserver.

[solleana]

Sur la question de la possibilité de l’adulte à jouer avec les mômes il me semble qu’il y a un élément qui pose problème c’est la question de la perception que l’on se fait de l’adulte. Lorsque l’on évoque l’impossibilité de l’adulte de participer aux jeux des mômes, il me semble que l’on se situe dans la perspective de l’adulte figé, fini qui n’est plus en capacité et qui n’a plus les qualités nécessaires pour jouer avec les mômes, pour participer à leurs jeux. L’adulte serait cet être qui aurait enterré la part de l’enfance en soi, la part de jeu, la capacité même à jouer et cela me semble plutôt problématique.
On m’a fait parvenir très récemment (merci shaa), un texte consacré au “devenir-enfant” qui possède quelques éléments qui peuvent nous intéresser. Je le mets en pièce jointe, il est plutôt court. Le devenir-enfant tiré de Deleuze et Guattari n’est pas synonyme de faire l’enfant, de jouer à l’enfant mais plutôt pour l’adulte d’être ouvert aux explorations enfantines pour avancer vers un “devenu-enfant” qui correspondrait à un mode de subjectivation différent de celui promu par le système capitaliste très friand de celui de l’adulte infantilisé…
http://leportique.revues.org/index1783.html

[ludou]

moilapa a écrit :

Cette construction intellectuelle n’a de sens que si ceux qui mettent en vie ces idées auprès des enfants sont investis de cette idée, qu’ils sont persuadés que cette façon d’envisager le rapport aux enfants dans le cadre de leurs temps de vacances et de loisirs SOIT ce qu’ils doivent mettre en vie.

je doute. Non pas de ce que tu dis ici, mais je doute sur la manière. La construction ne peut pas amener à cet investissement dont tu parles. S’il n’y a pas cette intuition, ce fondement (cette valeur), je ne crois pas qu’elle puisse être amenée par un quelconque processus intellectuel. Convaincre n’est possible qu’en le vivant, mais comment faire vivre ce cadre avant même que d’en exprimer les fondements théoriques.

D’ailleurs, avec une équipe, vaut-il mieux expliquer cette théorie ou bien faire vivre sans entrer dans la question (au moins au début) ?

Non : en animation, on ne peut que faire une chose : faire confiance en ce que sont ces animateurs. En ce qu’ils sont. Parce qu’ils vont aller à l’animation avec ce qu’ils sont. Et non d’inutiles écrits ou outils à la con.

aaaaah oui. Jusqu’où peut-on prendre le risque ? Faire confiance, on a pas le choix. Mais c’est plus souvent avoir confiance en (=croire que) l’animateur va suivre l’idée pédagogique de l’ACM que d’avoir confiance dans les qualités relationnelles de cet animateur, dans ce qu’il va mettre en place, initier.

[moilapa]

Je crois que c’est là la question…

Et la réponse est que cela est impossible.

Il ne suffit pas d’avoir une personne (un groupe de personnes) de qualité qui a réfléchi à ce “noeud”, après un parcours où elle a notamment expérimenté ces “colos coloniales”, ces systèmes de fonctionnements, ces façon de voir les enfants, l’animation… Qu’elle se soit confronter à des organisations, des discours, des personnes, des situations, dans différentes strcutures. Il ne suffit pas quelle ait alors confronté ces idées émergeantes à des écrits, à d’autres personnes de valeurs… Pour alors chercher d’autres directions, essayer… Et qui rencontre un organisateur de séjour avec qui il a envie de bosser, de construire…
Parce que quelque soit la pertinence de sa réflexion, de ses choix pour mettre en réalité cette pensée… ce n’est pas elle qui va mettre en vie ces idées !!!!

Cette construction intellectuelle n’a de sens que si ceux qui mettent en vie ces idées auprès des enfants sont investis de cette idée, qu’ils sont persuadés que cette façon d’envisager le rapport aux enfants dans le cadre de leurs temps de vacances et de loisirs SOIT ce qu’ils doivent mettre en vie.

Et là on parle des animateurs !
On ne peut éviter alors la question de savoir qui sont ces animateurs !

Et se rendre compte alors que c’est juste impossible !!!!

Le mieux alors qu’on ait à faire, c’est de déja laisser de côté toutes ces idioties qui allourdissent ce travail d’animation qui devrait être avant tout de la vie, du relationnel, de l’envie de se confronter à l’autre, de savoir qui il est… Toutes ces conneries propres à l’animation sociocul, et ces gens qui à raison de capacités, se cachent derrière des idées devenues incohérentes parce que plus remises en cause.
Et d’aider l’animateur à “travailler à celui qu’il est” : il n’y a rien d’autre à faire, que d’espérer le désir de l’animateur d’enrichir celui qu’il est, celui qui va se trouver directement confronté à ces enfants.
Peut-on lui demander de réfléchir à ce qu’il fait ici ? Pourquoi il est venu “faire de l’animation” ? Qu’est-ce que ça peut être un animateur ? Quel rapport pourrait-il y avoir entre ces enfants et ces adultes durant le temps de loisirs des enfants ?

Non : en animation, on ne peut que faire une chose : faire confiance en ce que sont ces animateurs. En ce qu’ils sont. Parce qu’ils vont aller à l’animation avec ce qu’ils sont. Et non d’inutiles écrits ou outils à la con.

Parce que l’on ne travaille pas à la chaîne avec de l’inerte : on “travaille avec de l’humain” : du côté enfants et du côté animateurs !
On ne peut pas construire à la chaîne des systèmes de fonctionnements, des façons d’organiser des séjours (parce que déjà ça serait revenir à ce que l’on peut reprocher à l’animation sociocul où l’on a fait de bonnes idées d’un jour des passages obligés en toute circonstance, pour toute situation !!!) parce que l’on parle d’humain ! On parle d’individus ! Donc d’êtres uniques ! Qui agiront et réagiront selon ce qu’ils sont eux !

il existe d’autres “métiers de l’humain” : mais tous en dehors de l’animation ont un but très précis : s’agissant juste de l’enfance, le docteur (ou le psy) va chercher à soigner une maladie, selon des protocoles, des médicaments, des mots qui peuvent s’appliquer pour une maladie donner.
Un instit’ a un travail très bien défini (trop) Il peut très bien s’en tenir à la ligne prêt au programme que d’autres ont pensé pour lui.
L’éducateur ou l’assistante sociale vont se retrouver devant des types de situations déjà définies. Et pour lesquelles is ont des directions possibles, des actions définies. Comment aider une famille en difficulté financière qui doit payer l’électricité, comment aider un enfant à retrouver une place au sein de sa famille…

Mais pour l’animation.. quand est-il ? Qu’attend t-on de l’animation ??????
Si l’on met de côté l’objectif premier de garderie pour les parents….

On a rien à soigner, on a pas de problèmes sociales à résoudre (en théorie) : on est juste là sur le temps de loisirs de l’enfant !!!!
Et ce ne sont pas ces écrits qui répondront au problème !!!! Parce que ces écrits n’ont pas été rédigé à partir de chaque enfant-individu présent !!!!! Et chaque animateur-individu présent !!!!!!

Au delà de la chose prescrite dont tout animateur sait combien elle a peu de poids dans la réalité de l’animation, dans la gestion de ces tranches de vie, de ces rencontres que sont les accueils enfants : QUE PEUT ATTENDRE DE NOUS l’ENFANT QUE L’ON A EN FACE !!!!!
Une fois que l’on a fait le tour de poney vendu dans le catalogue de l’assoc, une fois mis en place le grand jeu “contre le rascisme” qui tenait tant à coeur au directeur : qu’est-ce qu’il se passe dans ces rencontres !!!!

Voilà ce qu’est cette animation, qui d’une certaine façon commence quand l’animation est fini : qui sont ces animateurs, qui sont ces animateurs, et qu’est-ce qu’il se passe entre eux puisqu’on les a réuni ???????

Le mieux que l’on est à faire : c’est de permettre à ces animateurs de s’enrichir, de découvrir, d’expérimenter. Sans rapport avec l’animation ou même l’enfance.

On est obligé de faire confiance en ce qu’ils sont : quoi que l’on espère “leur apprendre” leur mettre entre les mains s’agissant d’outils, c’est pas ça qui fera le temps partagé avec les enfants.

[ludou]

La plus grosse difficulté à combattre, c’est que le modèle colonial fondé sur le choix de l’enfant entre quelques activités fonctionne. On a des séjours qui roulent bien, des enfants qui semblent heureux, des adultes comblés (mais fatigués).

Et pour ceux qui ne veulent pas chercher un peu plus loin, cela suffit à justifier ce système qui ne permet pas le jeu libre (ou si épisodiquement que ça en est ridicule).

Alors comment faire ? Comment faire quand, avec toute la bonne volonté d’une équipe, avec le soutien (ou du moins l’accord) d’un organisme, des séjours sans planning, sans activités programmées, préparées, moulées par les anims se déroulent de manière laborieuse (car il faut le dire, ce n’est pas si facile, le travail sur soi est long et il est rare de trouver une équipe entièrement apte à le mettre en place ce système) ? Comment faire lorsque l’image extérieure de tels séjours ou accueils de loisirs semble moins flatteuse qu’un séjour “traditionnel” ?
En plus, on ne peut même pas le justifier en disant que c’est éducatif… les politiques suivront-ils ? Les dirigeants ?

En effet, il faut de toutes petites asso…. ou de la poudre magique (michmuch, il t’en reste au fond des poches ? Shaaa pourrais-tu m’en vendre ?)

[moilapa]

Non-non : les enfants ne sont pas en vacances, ils sont en colo.

(on est d’accord qu’il existe d’infinitissimale exception, des colos mises en place par des équipes qui pense ce séjour autour de l’enfant : j’exclue ici tout séjour façon organisateur-vendeur qui fait plus d’1 ou 2 séjours par an)

Ils seront peut être en vacances quand ils rentreront chez eux si ils échappent par exemple au centre de loisirs.

Et de loisirs, ils auront peut être cette demi-heure après le repas, temps de récréation : c’est bien la preuve qu’ils sont en situation de travail, si ils ont besoin d’une récréation !

Ils sont, comme à l’école, dans une situation où des adultes estiment que les enfants vont devoir apprendre (puisque ces adultes se disent éducateurs, puisqu’il y a projet éducatif, se disent pédagogues, puisqu’il y a projet pédagogiques…)

il a s’agit pour ces adultes de penser en amont (sans même savoir qui sont ces enfants ! Sans les avoir rencontrés dans la grande majorité du temps) ce que ces temps vont apporter aux enfants “du point de vu educatif” : il s’agit de rentabiliser ces temps de “vacances” (voir ce que l’on peut trouver dans un projet péda !)

Si l’on était dans un temps de vacances, de loisirs, on commencerait par voir avec les enfants quel sens on va donner à ce temps de rencontre !!!!!!!!!! Que les idées fumeuses du gentil directeur sur “l’autonomie des enfants” c’est très bien dans un cadre d’apprentissage, dans un cadre éducatif… mais alors on est plus dans le cadre du loisir ! De la vacance du travail !

Encore une fois, il suffit de s’appliquer à soi ce qui semble logique pour ces cons de modes si maléables : voilà, j’estime que tes prochaines vacances doivent être éducatifs, quelles doivent t’apporter plus d’autonomie par exemple : tu vas donc aller en vacances dans un centre où l’on va t’apprendre… etc…
Est-ce des vacances ???? bin non…
est-ce que tu foudrais dans la gueule au connard qui viendrait te voir en te disant ce que doivent être “tes vacances”, tes “loisirs” ? Certainement !

La seule différence ici, c’est que le gamin a peu de place pour donner ce coup de poing à ces adultes.

[edophoenix]

MMMMouais… Je suis d’accord, mais quand même moins enthousiaste que toi dans la défense de cette thèse. En théorie les gamins sont en vacances (je parle des colos, bien sûr, pas des temps périscolaires, là je te suis à 100%).

C’est sûr qu’en pratique, la plupart des anims auront tendance à oublier çà, parce qu’eux, ils travaillent, ils ont quelque chose à proposer et donc, tout le monde doit répondre à ce qu’ils proposent.
En fait, le truc qui fait que je suis relativement d’accord avec ton discours, c’est le souvenir d’un séjour durant lequel on avait préparé une acti que les enfants n’étaient pas chauds pour faire, et lorsque j’ai dit “bon, o.k., on va faire autre chose, vous voulez faire quoi ?” (sachant que je savais ce qu’ils voulaient faire : une sardine, parce que depuis qu’on leur en avait proposé une au début du séjour, ils n’avaient plus envie de faire que ça !)
Et là, les collègues qui hérissent le poil et disent “nan mais on n’est pas d’accord, c’est ça qui est prévu, donc on va faire ça, en plus c’est une question de respect, t’as travaillé dessus, il n’y a pas de raison que t’aies travaillé pour rien et patata.”

…Finalement on l’a fait (disons j’étais un peu seul sur ma position, et que j’avais pas envie de foutre la m**** dans les relations de l’équipe d’animation… Oui, je suis lâche et faux-jeton, parfois 😀 )
Mais bon, je trouve ça regrettable que les anims soient incapables de faire la différence entre ceux qui travaillent et les enfants qui sont en vacance.
Surtout qu’en fait, le travail n’aurait de toute façon pas été fait pour rien, puisque j’aurais pu le ré-utiliser plus tard.

En tout cas, ce que je pense, c’est que si, pour les enfants, ça peut effectivement être aussi fastidieux que du travail, les anims, eux, ne s’en rendent pas forcément compte (ou s’en fichent).
Finalement, c’est peut-être çà, le plus grave.

[moilapa]

Un jeu ne peut qu’être libre. au sens libre d’y entrer et d’en sortir, de choisir d’en être participant.

Ce qui fait que la très très grande majorité des animations ne peuvent correspondre à cette situation.

Quand des animateurs mettent en place un “grand jeu”, on appelle ça “jeu” par commodité, à raison de mieux.
Il s’agit d’un temps d’animation géré par les animateurs. Les jeux entre enfants, ils auront lieu plus tard, quand ce temps de travail sera fini, que les animateurs leur accorderont alors une récréation pour les récompenser d’avoir participer à leur animation.

Les temps de jeu sur une colo,un accueil enfants, ils se retrouvent sur ce temps après le repas (pour les enfants chanceux qui peuvent un peu échapper aux animateurs à midi) sur les temps dans la chambre quand l’animateur n’est pas là. Voir dans la douche. Voir dans le bus qui nous amène au quad.

Le reste, c’est du temps de travail, temps pendant lequel les animateurs sont persuadés qu’ils doivent attendre quelque chose des enfants, qu’ils ont une mission évangélico-éducatrice.

[moilapa]

Il est de fait que personne n’a encore répondu à ma question primitive, où je faisais remarquer (non sans une bonne dose d’humour mal placée !) qu’on n’avait donné justement aucune définition précise de ce “jeu libre”.

Parce qu’il est peut être déjà difficile de s’entendre sur ce que l’on entendre par “jeu” ?

Par “jeu libre” j’entendrais (dans le cas de ce post, parce que ce n’est pas quelque chose que j’utiliserais “naturellement”) ce que peut être un jeu entre enfants qui sortent de 2 heures de classe et qui décident de jouer à “trappe-trappe” parce qu’ils en ont envie, là, maintenant. Qu’ils ne sont pas attendus dans la cour par des animateurs qui pourraient avoir poser sur leur beau tableau “trappe-trappe” aujourd’hui. le même jeu en apparence, mais situation toute autre. ou qu’ils ont la possibilité de refuser les animateurs. Que le jeu libre ne peut qu’être hors animation.

Qu’ils vont pouvoir changer, sur accord du groupe, les règles en cours de route. qu’ils vont pouvoir se disputer pour cela, voir s’étriper. Que rien ne dit que cette confrontation va permettre au jeu de redémarrer.

Que ce jeu n’a pas de fin déterminée : il peut s’arrêter à tout moment, être “en pause” le temps d’aller manger, puis reprendre.

qu’aucun des participants n’a été obligé d’y venir ou d’y rester.

Que la règle peut être pré-existante, structurée, mais peut aussi naître en parallèle du jeu, s’élaborer.

Que l’on ne peut déterminer assurément ce que sera la fin du jeu.

[edophoenix]

ludou a écrit :
(…snip…)
Non, la question que je pose c’est sur le jeu (puisque c’est le sujet), car je n’ai toujours pas compris (lu ?) les arguments qui prouveraient que le jeu “libre” soit impossible lorsqu’un adulte est présent. Certaines choses semblent impossibles dans certains contextes (chasser les vipères etc…) où l’adulte est là, oui. Mais selon vous ces quelques limites suffisent à entraver totalement un jeu ? Le champ des possibles devient-il trop réduit quand même lorsqu’aucun interdit n’est posé mais que l’adulte joue (et non pas juste présent pour observer, surveiller) ? N’as-tu jamais vu d’enfants transgresser une règle sans s’en rendre compte lors d’un jeu auquel tu participais, Situla ?

Ca vient sans doute du fait que par “jeu libre”, Moilapa et les autres (dont moi, je crois), nous entendions quelque chose de particulier.
Il est de fait que personne n’a encore répondu à ma question primitive, où je faisais remarquer (non sans une bonne dose d’humour mal placée !) qu’on n’avait donné justement aucune définition précise de ce “jeu libre”.
Quand on n’est pas sûr de savoir de quoi on parle – ni si tout le monde parle de la même chose – ça n’aide pas la discussion. Mais avec les interventions des uns et des autres, j’ai quand même bien compris au moins une chose : que le “jeu libre” relevait en tout cas du critère de la spontanéité.

En tout cas, je redirais ce que j’affirmais déjà précédemment : la présence d’un adulte (qu’il soit à l’origine de l’initiative, ou qu’il ait rejoint le jeu en cours) n’interdit évidemment pas le jeu, mais il représente un facteur déterminant qui change la situation de jeu.

Et je ne dis pas que c’est mauvais ou quoi.
Je pense qu’il est bon que les enfants aient des moments à eux, je pense également qu’il est important qu’il y ait des moments où l’animateur s’implique dans le jeu.
Les deux sont importants.

Et sinon, juste à ce propos, Crevette :

– entre enfants et adulte(s), seul l’adulte pourra éventuellement “se lâcher dans un temps suspendu”
Est-ce que vous aussi vous déduisez ça ?

pour ma part, ce n’est pas ce que je pense. Tout d’abord, je pense que l’adulte, même quand il se lâche (ça c’est cool), ne doit pas oublier qu’il est un adulte, car alors il ferait une erreur.
Surtout dans le cas d’un animateur, qui s’est engagé dans une responsabilité particulière (mais je ne reviens pas là-dessus, j’en ai déjà parlé)

Mais ensuite – et surtout – des enfants peuvent se lâcher en présence d’un adulte, c’est simplement qu’ils ne le feront pas de la même façon. L’adulte restera pour eux une sorte de “référent”, faute d’un meilleur terme expliquant ce que je veux dire – mais j’ai déjà vu des gosses se lâcher quand même en présence d’un adulte. Le jeu s’est quand même déroulé de faon différente de ce qui se serait passé s’ils avaient été seuls (par exemple, dans un jeu de sifflet-pendu, je me rappelle qu’ils se sont tournés vers l’adulte – autrement dit moi – pour lui demander si on avait le “droit” de faire telle chose ou pas. Le fait que je sois l’adulte a fait tacitement de moi une sorte d’autorité en ce qui concerne la manière de jouer, alors que s’ils avaient été seuls, ils n’auraient pas joué selon la règle que je leur aie soumise après qu’il me l’ai demandé. Ça ne les a pas empêché de se liguer contre moi durant une partie suivante : les petits fauves étaient bien lâchés sur l’adulte !
Il est aussi arrivé que des jeunes contestent ma version des règles, j’ai été très content que ce soit eux qui m’apprennent les variantes qu’ils pratiquaient, d’ailleurs.)

Pour le reste, je pense que tu es dans le vrai.

[crevette76]

situla a écrit :

ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi vous voulez être considérés comme des enfants quand vous jouez avec des enfants. Nous sommes des adultes et pouvons jouer avec toute la liberté de la part d’enfance que nous conservons précieusement en nous, en nous lâchant complètement, c’est bien du jeu, mais nous sommes des adultes qui jouons avec des enfants et c’est comme ça. C’est grave docteur ?

Comme tu dis “vous” je suppose que ça s’adresse aussi à moi.

J’ai jamais dit que je voulais être considérée comme une enfant quand je joue avec eux.

Juste cette discussion m’interroge. Après ça m’interroge peut-être sur des trucs d’ordre “philo” et donc pas forcément hyper utile, hyper résolvables et donc des questions avec lesquelles on peut vivre sans avoir de réponse.

Si je résume ça voudrait dire que :
– entre enfants les mômes peuvent “se lacher dans un temps suspendu”
– entre adultes les audltes peuvent (sous certaines conditions moins systématiques ?) “se lacher dans un temps suspendu”
– entre enfants et adulte(s), seul l’adulte pourra éventuellement “se lacher dans un temps suspendu”
Est-ce que vous aussi vous déduisez ça ?

Mais peut-être que j’ai du mal à piger et trouver des explications parce que j’aimerais bien croire à l’inverse ?

Et je ne dis pas si c’est vrai ou faux, ça j’arrive pas trop à savoir ; et j’arrive pas complètement à trouver des raisons systématiques à ça si on part du postulat que c’est ce qui se passe.
L’adulte a un statut d’adulte… oui. Mais des adultes il y en a des multiplicités (comme des enfants) ; et puis surtout, moi en tant qu’adulte, même si oui j’ai du statut étiquette collé sur moi, je n’en ai pas qu’un : j’ai plusieurs “costumes sociaux”, certains que j’appuie ou gomme selon les moments, d’autres qui me sont plus où moins imposés, mais j’ai l’impression que dans le vrai jeu ces costumes tombent (tous ou une partie) : ne tombent-ils que pour moi ? Si c’est à l’occasion d’un jeu avec des mômes, les mômes ne peuvent-ils jamais percevoir que certains de mes costumes sont tombés, que là je suis juste moi en tant qu’individu, plus en tant que dirlo ou en tant que adulte “référent”..?

ça voudrait dire -et c’est peut-être là ce qui me gène- que le plaisir que j’éprouve à jouer avec des mômes, qui existe en partie parce que justement c’est un catalyseur qui fait tomber ces costumes sociaux dont je peux avoir du mal à me défaire à d’autres occasions, ce plaisir là ne serait pas partagé, pas partageable avec le/s môme/s en question avec qui je joue ? Juste parce que je suis adulte ?
ça voudrait dire que j’utilise le môme ?
Qu’on joue chacun avec nos mondes, qu’on ne partage du coup pas grand chose..?
ça effectivement ce n’est pas une idée qui me réjouit des masses…

Mais j’me goure peut-être, sur ce fil je n’arrive pas vraiment à me faire d’opinion pour le moment.

et pourquoi vous ne voulez pas accepter que des enfants jouent entre eux sans nous rejeter avoir besoin de nous ? pourquoi c’est vital pour eux de faire des trucs interdits par les adultes ?

Je l’accepte, là n’est pas mon questionnement.
Il est évident que les mômes peuvent et doivent avoir des temps entre eux sans le parasitage de l’adulte (quel qu’il soit : parent, anim, tata, inconnu). Il est évident qu’il faut se défaire de l’idée que les mômes ont 24/24 besoin de notre présence ; on ne doit pas être ou se rendre indispensable, ça ok.
Mais cela veut-il dire qu’il faudrait du coup s’interdire les moments avec adultes (je ne parle pas des moments où la présence de l’adulte est “nécessaire” et actée, des autres, ceux où les possibilités s’offrent à nous) ?
Je ne crois pas, et je ne crois pas que c’est ce que vous vouliez dire.
Il peut (doit ?) y avoir “alternance” de moments entre enfants, de moments avec adulte “étiqueté” dans le cadre fixé (formulé ou induit), et de moments avec adulte sans étiquette… si toutefois ces moments là sont possibles.
Et ce sont ces derniers qui m’interrogent.

une incapacité à accepter votre passage de l’état d’enfant à celui de l’adulte ? le regret de ne plus être enfant ?

ça j’en sais rien.
Simplement je pense que dans l’adulte que je suis il reste une part d’enfance.
Est-ce un mal, est-ce un bien ; faut-il la cultiver ou s’en débarrasser..? J’sais pas.
Chez moi je crois que cette caractéristique fait partie de mes facettes, comme elle fait probablement partie des plus ou moins nombreuses facettes de chaque être humain, tout adulte qu’il soit.
Et qu’à la différence de mes “costumes sociaux” dont je peux (épisodiquement, de manière imparfaite et pas forcément tous à la fois) me défaire, la facette “part d’enfance” j’crois pas pouvoir m’en défaire, simplement elle s’exprime plus où moins selon le contexte, mais c’est pas un costume.
Par contre est-ce que cette part d’enfance permet de “rencontrer” l’enfance des mômes ? Ben vous dites que non, moi j’dis que j’sais pas…

Sinon @Ludou, des exemples où je suis arrivée dans un jeu posé par les mômes et non enclenché par moi… vouais.
Bon là tout de suite celui qui me vient c’est un où j’me suis faite virer du jeu direct, parce que j’me suis tapé l’incruste sans vraiment faire exprès dans un jeu élaboré par un môme (j’vous ai déjà raconté je crois : un parc ludique que je teste toute seule, des jeux d’eau avec des bidules de barrages pour aiguiller l’eau, un môme près d’un bassin qu’en fait j’ai pas plus que ça observé, et moi qui bascule un levier > résultat : entrée et sortie illico de son jeu parce que mon action de levier a stoppé le débit d’eau dans le bassin où il faisait ses tests de flottage de trognon de pomme ; il m’a engueulé, j’ai remis le barrage dans l’autre sens en m’excusant, et je me suis bien gardée de toucher à autre chose sur ce bassin)

Et sinon sinon, si je vous rejoins sur le fait que les mômes en séjour ne demanderons probablement pas “la liberté” de premier abord parce qu’un cadre sécurise, reste que d’expérience la liberté qu’on accorde aux mômes est en général plus effrayante pour les anims que pour les mômes qui eux comprennent vite ce qu’ils peuvent ou pas trouver dans le fonctionnement, et qui captent aussi très vite ce qui reste sécurisant ou pas pour eux, où sont les repères dans ce fonctionnement.
Exemple couillon : le planning d’activité vide le premier jour de séjour n’a jamais effrayé les mômes de mes séjours, par contre pour certains anims c’était une vraie angoisse.

[ludou]

pardon, je ne parlais pas d’une règle du jeu, mais d’une règle de vie en groupe, ou une règle de sécurité. Et je parle donc d’un jeu sans règles définies à l’avance où justement tu n’es aucunement garante du jeu, mais simplement participante (mais pas enfant, adulte qui est là si besoin, rassurante comme tu dis). L’as-tu déjà observé ?

[situla]

ludou a écrit :
N’as-tu jamais vu d’enfants transgresser une règle sans s’en rendre compte lors d’un jeu auquel tu participais, Situla ?

Oh que si ! et j’ai vu des enfants me regarder ensuite, moi la garante du respect des règles, et hésiter à réagir en attendant ma réaction.

et leur réaction va être dépendante de la mienne pour certains.
entre eux, ces enfants seraient peut-être tomber à bras raccourcis sur le contrevenant, l’auraient insulté ou éjecté où bien ils seraient mis à tricher aussi ou que sais-je ? mais ma présence là, à ce moment était une contrainte ou peut-être une présence rassurante va savoir…

ça m’est arrivé de dire ” on peut jouer en trichant, c’est une autre façon de jouer ” mais là encore c’est moi qui valide.
qu’est-ce qui qu’ils auraient fait si je n’avais pas été présente? je sais pas, ils auraient réagi de façon plus libre ?
😀

[ludou]

j’aime bien la fin de ton message Situla.

Mais moi c’est pas de ça dont je parle. Je ne pose pas la question de l’entre-enfant, dont je suis intimement convaincu qu’il est indispensable, nécessaire et qu’il apporte ce que d’autres situations et relations ne pourront jamais apporter. Je ne cherche pas à faire de l’adulte un enfant aux yeux des enfants, loin de là (relis bien).
Je trouve qu’un enfant qui rejette l’adulte à certains moments est une réaction saine, encore faut-il que l’adulte soit capable de l’entendre et de le respecter.

Non, la question que je pose c’est sur le jeu (puisque c’est le sujet), car je n’ai toujours pas compris (lu ?) les arguments qui prouveraient que le jeu “libre” soit impossible lorsqu’un adulte est présent. Certaines choses semblent impossibles dans certains contextes (chasser les vipères etc…) où l’adulte est là, oui. Mais selon vous ces quelques limites suffisent à entraver totalement un jeu ? Le champ des possibles devient-il trop réduit quand même lorsqu’aucun interdit n’est posé mais que l’adulte joue (et non pas juste présent pour observer, surveiller) ? N’as-tu jamais vu d’enfants transgresser une règle sans s’en rendre compte lors d’un jeu auquel tu participais, Situla ?

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