[situla]

ludou a écrit :

cette notion de lâcher total est pas mal. Je pense que ce lâcher total n’est pas impossible à atteindre.

Cet après-midi, j’ai joué (on était 7, j’étais le seul adulte) à 1, 2, 3, soleil !
Lorsque certains trichaient, ils étaient fustigés. Je l’ai moi-même été 1 fois. J’ai même failli me faire exclure du jeu (heureusement pour moi, j’ai eu le droit de continuer). N’y aurait-il pas une différence de traitement si on avait pas tous été “dans” le jeu ? Et encore, on ne se connait que depuis 2 jours avec ces loustiques, mais sur un temps plus long, les enfants apprennent à considérer l’adulte qui les laisse libre et qui n’exerce aucune autorité “adulte” sur eux comme quelqu’un qui a la capacité de jouer avec eux, tu ne crois pas ?

si je puis me permettre…

tu as beau te lâcher, tu seras toujours un adulte et les enfants ne perdent jamais ça de vue, aussi libres les laisses tu . D’ailleurs c’est toi qui les laisse libres, c’est donc quelque part un acte d’autorité non ? ou du moins une décision de l’adulte et ils le savent.
Ils savent aussi qu’ils ne pourront pas dépasser certaines limites, prendre certains risques, utiliser certains mots sans que tu interviennes aussi “peu autoritaire”sois tu.

Un mercredi, après le repas, à l’AL des grands se sont appropriés le coin dinette pour monter un restaurant, ils ont commencé à 3, continué à 15 avec serveurs, cuisiniers, plongeurs et un qui tapait les commandes sur le vieil ordi qui est laissé à leur disposition. c’était vachement organisé
Voyant cela, nous les avons” laissés” libre de continuer ce jeu et les gamins passaient prendre les commandes partout où les autres enfant jouaient et aussi auprès des anims. je me disais ” ça c’est du jeu libre ” surtout qu’on était dans l’autre salle pour ne pas qu’ils se sentent observés.
A un moment, alors qu’une gamine vient prendre ma commande pour la 10éme fois, je me mets à jouer à la cliente râleuse et jamais satisfaite, ça amuse les enfants qui jouent la situation avec bonheur.
A une autre table, un gamin avait observé le jeu et se met à faire aussi le client pénible et tout et tout et là, de la part de la serveuse il a droit à un hautain, majestueux ” monsieur, vous n’êtes qu’un misérable connard !” tu crois que moi j’aurais eu droit à cette réplique ? bien que je sois peu pointilleuse par rapport au langage…

A ton avis pourquoi ?

T’as oublié ce que c’est d’être enfant ludou ?

Quand j’étais môme, on partait avec mes frangins ( à 6 ou 7, on était une grande famille) pour la journée sur les 120 ha de terrain d’aventure de la ferme de mes parents, j’ai jamais oublié toutes ces choses qu’on faisait loin du regard adulte, grimper dans les arbres à une hauteur pas possible, se baigner à poil dans la rivière, essayer d’attraper les “vipères aspic” ( de vulgaires couleuvres surement vu que les aspics vivent dans les buissons), fumer les espèces de lianes qui pendouillaient des arbres et bien sûr faire du feu, activités qui si elles avaient été connues des parents nous auraient valu sanction et ça rigolait pas trop à l’époque

et quand je regarde par la fenêtre les bandes de gamins du village balancer des pétards dans les boîtes aux lettres ou vider le container de recyclables pour shooter les bouteilles plastique et les voir dévaler ma ruelle, je me dis qu’il y a encore du jeu libre car c’est du jeu et pas forcément un besoin de détruire
et les entendre discuter ” allez, vas-y toi va sonner, elle te connait pas ” et le petit de venir sonner chez moi et se barrer en courant, ah ben c’est vrai je le connais pas celui-là, il doit aller dans une autre école et moi je sors faussement furibonde, je joue mon role d’adulte sinon ce serait moins drôle pour tout le monde !

ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi vous voulez être considérés comme des enfants quand vous jouez avec des enfants. Nous sommes des adultes et pouvons jouer avec toute la liberté de la part d’enfance que nous conservons précieusement en nous, en nous lâchant complètement, c’est bien du jeu, mais nous sommes des adultes qui jouons avec des enfants et c’est comme ça. C’est grave docteur ?

et pourquoi vous ne voulez pas accepter que des enfants jouent entre eux sans nous rejeter avoir besoin de nous ? pourquoi c’est vital pour eux de faire des trucs interdits par les adultes ?

une incapacité à accepter votre passage de l’état d’enfant à celui de l’adulte ? le regret de ne plus être enfant ?

[ludou]

moilapa a écrit :

Ludou : Oui. Il existe des “rapports assymétriques” entre enfants aussi. Et alors ? chaque individu est unique, la belle affaire… Et on ne peut nullement comparer cette assymétrie adulte-enfant et enfant-enfant. Ou vouloir expliquer l’une pa rapport à l’autre.

ah bon ? Pourquoi ?

Dans le cas enfant-enfant, malgrè les différentes contraintes sociales qui peuvent exister, de toute sortes, contrainte du groupe, des jeux des amitiés et des alliances… , l’enfant a la possibilité d’avoir des choix. A commencer par refuser la confrontation ! Ce qui n’est pas possible dans les rapports à l’adulte : la différence est trop en défaveur de l’enfant.

l’enfant ne peut-il pas refuser le jeu avec l’adulte ? Je crois pourtant que ça m’est déjà arrivé plus d’une fois (mais peut-être que je manque d’autorité, qui sait ?). L’enfant peut-il refuser la confrontation avec un autre enfant lorsqu’il subit la pression du groupe par exemple ?

Ton explication ne tient pas, faut m’expliquer plus.

Dans le cas du jeu dont on parle ici, si un enfant a le sentiment qu’il est grugé, pas respecté, il pourra dire “c’est pas du jeu”, “triche”, et sortir du jeu.
Dans le cas d’un “jeu” avec les adultes, outre qu’il ne sera loin d’être “lui-même”, il est sur ses gardes parce qu’il sait cette inégalité, cette soumission “nécessaire”. Si il exprime un désaccord, même si on est dans ce temps qui devrait être suspendu, hors incidence dans “le monde réel”, il sait en fait que cela pourra avoir de facheuses répercutions vis à vis de cet adulte : parce que cet adulte n’est pas une situation de “laché total”, il lui semble nécessaire de garder cette “distance” qui fait que “: Attention, X : je te rappelle que tu es un enfant et moi un adulte”…

cette notion de lâcher total est pas mal. Je pense que ce lâcher total n’est pas impossible à atteindre.

Cet après-midi, j’ai joué (on était 7, j’étais le seul adulte) à 1, 2, 3, soleil !
Lorsque certains trichaient, ils étaient fustigés. Je l’ai moi-même été 1 fois. J’ai même failli me faire exclure du jeu (heureusement pour moi, j’ai eu le droit de continuer). N’y aurait-il pas une différence de traitement si on avait pas tous été “dans” le jeu ? Et encore, on ne se connait que depuis 2 jours avec ces loustiques, mais sur un temps plus long, les enfants apprennent à considérer l’adulte qui les laisse libre et qui n’exerce aucune autorité “adulte” sur eux comme quelqu’un qui a la capacité de jouer avec eux, tu ne crois pas ?

A aucun moment dans le jeu nous avons besoin de rappeler que nous sommes l’adulte, mais à côté du jeu cela se voit : on demande qui a soif, on sort la trousse à pharmacie lorsqu’il y a un petit bobo, on rappelle l’heure quand les parents viennent récupérer leurs enfants, etc…
Donc oui l’adulte reste adulte même dans le jeu, mais tu n’as pas encore démontré que le jeu en est impossible.

Mais il peut y avoir de réels temps de “lâcher prise”, ou seul compte le plaisir du jeu, et non le regard extérieur ou les “convenances.

tu parles juste de l’entre-enfant là ?

Les adultes n’ont rien à faire dans le jeu des enfants, pas plus que dans leur cabane, cette intimité qui n’appartient qu’aux enfants.

et s’ils t’invitent, tu dis quoi ?

Et à quel moment, toi, Moilapa, vis-tu des “temps suspendus” à toi (à part le kayak) ?

[moilapa]

Crevette, ces enfants jouaient AVEC toi ou DE toi ?

si ils jouent avec toi, c’est de la même façon qu’il jouent avec le bout de chaussette avec des balles de ping-pong en guise d’yeux. Avec la particularité qu’à cet âge la chaussette est réeellement vivante, et qu’elle est en grande partie par rapport à ce qu’elle peut “faire ressentir” chez l’enfant. Elle n’est en grande partie que par rapport à l’enfant lui-même. L’échange est là assymétrique d’une autre façon, dans ce que ces enfants sont très “autocentrés”.
Il ne peut être question d’émancipation avec ces enfants. Cela n’a pas de sens.

Précision : ce que je dis sur ce post concerne les enfants de plus de six ans. Quand je parle d’échange, ou d’absence de réel échange, d’impossibilité d’un échange symétrique.

Chetu : Les enfants n’ont pas besoin de nous pour “ouvrir” nombre de ces” portes” : ils ont juste besoin qu’on leur dise 1) qu’ils en ont le droit 2) qu’ils en sont capables. Qu’on leur laisse juste la possibilité dé découvrir entre enfants et à leur rythme ce que peuvent être “ces portes”.

Ludou : Oui. Il existe des “rapports assymétriques” entre enfants aussi. Et alors ? chaque individu est unique, la belle affaire… Et on ne peut nullement comparer cette assymétrie adulte-enfant et enfant-enfant. Ou vouloir expliquer l’une pa rapport à l’autre. Dans le cas enfant-enfant, malgrè les différentes contraintes sociales qui peuvent exister, de toute sortes, contrainte du groupe, des jeux des amitiés et des alliances… , l’enfant a la possibilité d’avoir des choix. A commencer par refuser la confrontation ! Ce qui n’est pas possible dans les rapports à l’adulte : la différence est trop en défaveur de l’enfant. L’enfant ne maîtrise pas assez, n’a pas assez de “billes” pour ne serait-ce qu’entrevoir ce que l’adulte a comme avantage. Par contre il sait que les rapports à l’adulte seront toujours inégalitaires, en sa défaveur.

Dans le cas du jeu dont on parle ici, si un enfant a le sentiment qu’il est grugé, pas respecté, il pourra dire “c’est pas du jeu”, “triche”, et sortir du jeu.
Dans le cas d’un “jeu” avec les adultes, outre qu’il ne sera loin d’être “lui-même”, il est sur ses gardes parce qu’il sait cette inégalité, cette soumission “nécessaire”. Si il exprime un désaccord, même si on est dans ce temps qui devrait être suspendu, hors incidence dans “le monde réel”, il sait en fait que cela pourra avoir de facheuses répercutions vis à vis de cet adulte : parce que cet adulte n’est pas une situation de “laché total”, il lui semble nécessaire de garder cette “distance” qui fait que “: Attention, X : je te rappelle que tu es un enfant et moi un adulte”… Peu importe que l’on était dans ce “monde parallèle” qu’est le jeu, où l’on devrait accepter ces règles du “hors temps, “hors réalité”, si on les a acceptées. Cela ne veut pas dire que d’un jeu entre enfants il n’y a pas de conséquences : bien entendu que dans le jeu la complexité des rapports humains ne disparait pas comme par magie, que toute la complexité des rapports entre les individus d’un groupe ne disparait pas, mais ce temps permet au moins d’expérimenter, de tester, d’exprimer. Mais il peut y avoir de réels temps de “lâcher prise”, ou seul compte le plaisir du jeu, et non le regard extérieur ou les “convenances.

L’adulte, même dans un jeu, est un adulte avant d’être un partenaire de “jeu”.
Jamais un enfant ne “s’abandonnera” en présence d’un adulte que comme il pourrait le faire au milieu des siens dans un jeu. Et si il a pu le faire plus jeune (à cet âge par exemple de la maternell), il a eu une réponse cinglante qui l’a rappelé à la réalité des rapports adultes-enfants, de ce qu’il n’est qu’un enfant.

C’est dans le jeu entre enfants que l’enfant a la possibilité d’être “le plus lui-même” : en société, on joue toujours le rôle que l’on pense devoir tenir. Mais quand ils sont ensemble, les enfants ont la possibilité de ne pas respecter toutes les “convenances sociales”, les “bonnes manières”, de jouer avant de “penser social”.

Les rapports adultes-enfants n’ont pas à être égaux. De la même façon que l’on a pas à rechercher “l’autonomie d’un enfant”. C’est la définition même de l’enfant que d’apprendre de l’adulte, d’être défendu par l’adulte.
C’est pourquoi il faut des temps où les enfants se retrouvent entre eux, expérimentent ces rapports d’égal à égal, même si chaque individu est unique heureusement (puisque de toute façon c’est autant lui qu’il expérimente que l’autre) cette possibilité de ne pas être d’accord, d’expérimenter le fait que certains sont plus fins que d’autres, plus roublards, plus violents, plus tendres… et d’y trouver une place, d’y construire cette place, quand dans la même situation avec des adultes, il ne construit pas sa place, il se met dans la place que les adultes ont décidé pour lui. il ne s’agit pas de dire qu’entre eux tous les enfants sont égaux : ça serait aussi con que de dire que l’enfant est l’égal de l’adulte. ou que l’adulte est l’égal de l’enfant. Il s’agit de pouvoir construire sa place parmi les autres.

Les adultes n’ont rien à faire dans le jeu des enfants, pas plus que dans leur cabane, cette intimité qui n’appartient qu’aux enfants.

Le “jeu libre” n’est possible que si l’adulte ne s’en mêle pas.
et d’accord avec Chetu sur ce qu’il dit de la situation présentée par Crevette : c’est une situation oh combien tronquée ! On est pas là dans ce qui serait un “monde des enfants”, on est dans la garderie du village vacances où des enfants ont été confiés par leurs parents à des adultes.

[Chetu]

Crevette76, n’est-ce pas ta position d’adulte qui t’a permis cette liberté ? En effet les enfants étaient conditionnés sur ce temps d’activité à faire une activité, et pas autre chose. La difficulté est justement de donner un cadre aux enfants tout en laissant la porte ouverte. Pour éviter cette difficulté, on laisse souvent la porte fermée, même inconsciemment. Elle est là, la peur que tu décris chez les animatrices : tu ouvres une porte qu’elles ne voulaient pas voir s’ouvrir. Peur de l’inconnu.
Les enfants n’ont pas peur. Ils découvrent de nouveaux inconnus chaque jour (pas au sens du mec en imper caché à la sortie de l’école ;-)), et c’est ce qui les construit.
C’est vraiment nous, notre positionnement d’adulte, qui doit permettre cette découverte, et en toute sécurité. Il faut être prêt à accompagner les enfants derrière chaque porte qui s’ouvre, et laisser les siennes s’ouvrir aussi.

PS: je me trouve un peu trop psychanaliste et péremptoire là, mais je n’ai pas mieux pour l’instant.

[ludou]

salut Crevette,

merci pour ces exemples.
Est-ce que tu en aurais où c’est toi qui rentre dans un jeu déjà construit par les enfants ?
Parce que là, c’est bien toi (l’adulte) qui amène le principe et l’objet du jeu (le doudou et le fait qu’on puisse discuter avec lui), il y a un conditionnement déjà de l’objet et de la situation. L’enfant n’a pas le choix.

Mais personnellement ça ne me pose pas problème, mais on peut se poser la question de savoir si c’est un jeu libre…

Comme je le disais au-dessus, il y aussi des rapports asymétriques entre les enfants eux-mêmes (ça aurait pu être un enfant qui sorte le doudou, lui mette une cape, parle avec lui, etc…).

[crevette76]

michmuch a écrit :

crevette76 a écrit :
donc j’peux pas jouer à du jeu libre sous prétexte que j’suis plus mineure ?
moi j’suis pas convaincue… (surtout que depuis l’autre fois j’ai re gagné des parts d’enfance perdues, si, si :roll:)

Relis bien ceci : si l’adulte veut participer il doit remballer son pouvoir et tous ses attributs d’adulte pour se plier à l’espace, au temps, à l’histoire, aux règles et au matériel que les enfants ont investi. et tu verras que tu peux jouer… mais sans regard de pouvoir, de contrôle et de moral…

crevette76 a écrit :
Bonus : cette assymétrie liée à un statut “tacite”… on peut la contourner, la masquer, l’oublier ?
Là dessus j’avoue que pour le moment j’ai du mal à me décider définitivement…
Et si “on” peut, qui c’est “on” dans le cas des ACM ? Les anims ? Les mômes ? Tout le monde ?

Et là ce matin en buvant mon thé DING ! flashback sur l’anecdote que je voulais vous raconter quasi au début de ce fil.
Donc j’vais peut-être passer du coq à l’âne, mais moi j’arrive pas à trancher sur cette histoire que l’adulte ne pourrait pas jouer “libre” comme des enfants, voire avec des enfants.

Alors voilà :
pendant un été où j’étais responsable des clubs enfants (les mômes disaient “maitresse des clubs”), comme souvent quand les trucs passionnants de navettes où de réunion globale avec les autres services du vv et autres me laissaient un peu de temps, un après midi je passe voir les mômes en activité.
Cette fois là j’vais voir les plus jeunes (ça devait être 3-5ans) qui faisaient construction de marionnettes.
J’me pointe voir, et je m’assied avec eux autour du tas de tissus de récup et de chaussettes etc dans lequel je me mets à farfouiller comme eux en discutant, dans l’espoir de trouver un truc qui me fasse enclencher une marionnette à moi aussi.
Dans le tas, je tombe sur une petite peluche, et je commence à me marrer en discutant avec elle en lui demandant comment elle est arrivée là tout ça tout ça… certains mômes prennent part au dialogue en passant.
dans le tas encore, j’attrape un petit bout de tissu troué, je passe la tête du petit panda (car c’était un panda) dedans et le voilà avec une cape.
Et je continue mon dialogue avec lui, qui est devenu “super doudou” (et super doudou il a des supers pouvoirs, pour commencer il vole, tataDADA !!!).
Bref.
Interaction avec les mômes… grosse interaction avec les mômes même (d’ailleurs les animatrices ce jour là-j’m’en suis rendue compte après avoir joué pis elles me l’ont avoué aussi- elles ont eu très très peur – peur que je les abandonne en plein milieu de “mon” jeu et qu’elles se dépatouillent des “effets” de mon passage) : on part dans les aventures de super doudou, on se le passe de mains en mains, on continue de se raconter son histoire et de tester sa cape.
à la fin j’ai laissé super doudou avec eux en lui demandant de ne pas trop faire de supers bêtises, pis j’suis allée faire un coucou à un autre groupe.

C’était pas du jeu ça ???

J’avais rien prévu du tout.
La “règle” s’est inventée et modifiée en live avec les mômes (et encore après pendant la semaine parce que super doudou – qui à la fin de la séance marionnette s’était fait une cops nommée super didine – est devenu une sorte de mascotte).
J’ai pas joué de mon statut de dirlo, en tout cas pas consciemment.
J’crois pas avoir à ce moment là joué particulièrement de mon statut d’adulte non plus.
Alors effectivement, techniquement j’étais toujours l’adulte “maitresse des clubs” pour les mômes, mais se sont-ils arrêtés à ça ?

Quand je joues, quand je joues VRAIMENT, c’est à dire du coup quand je lâche prise sur des trucs et que je laisse juste “mon moi primaire” s’exprimer et s’amuser, j’ai justement cette sensation que (certains de) mes costumes d’adulte tombent. Ne tombent-ils que pour moi et pas pour ceux qui jouent éventuellement avec moi ?

Tiens, et les fois où quand on organisait un concours géant de chateau de sable et que une fois le truc lancé je faisais le mien hors catégorie ?
(hors catégorie, donc hors règles imposées, et sans enjeu aucun, juste pour m’amuser et passer le temps… pour jouer quoi)
Des fois un ou deux mômes venaient m’aider, mais alors par contre attention : moi je laissais chacun faire son truc comme il voulait, donc ceux qui venaient éventuellement m’aider suivaient mes règles… enfin, du coup ben juste ils me demandaient mon avis pour ajouter/changer un détail, ou alors ils le faisaient en douce au moment où je regardais ailleurs ou quand je m’appliquais le nez collé à un détail, comme les mômes font entre eux, non ?
C’était pas du jeu non plus ça ?

[ludou]

moilapa a écrit :
Pas du tout d’accord.

La question est de savoir, quelle est la liberté que souhaite l’enfant en séjour ?

Est-ce que l’enfant “souhaite avoir” de “la liberté” ???? Pas sûr du tout : si on lui demande son avis, dans le cadre d’une colo, l’enfant, ce qu’il peut demander, c’est avant tout d’être rassuré, la colo étant une situation fragilisante. Pas sûr du tout que l’enfant demande de la liberté !!!!

tout à fait ! Et ce, d’autant plus que les enfants auront connu une acculturation au modèle colonial qui dirige leurs journées à leur place. C’est même très fort comme demande.
Le souci, c’est que ça débouche notamment à des enfants ou des jeunes qui ne souhaitent pas un fonctionnement démocratique, mais autoritaire.

Absolument pas : à aucun moment adultes ou enfants n’oublient qui est qui. Cela ne peut être. Même dans le jeu, enfants et adultes ne sont pas égaux. Ce qui pose problème à la présence d’adultes dans le jeu d’enfants !
Et cette asymétrie, elle existe partout, en tout temps. Elle ne peut disparaître.

oui

Et c’est bien pour ça qu’il faut que l’adulte s’extrait de temps de vie de ces enfants !

mais pas nécessairement de tous les temps de jeu. Entre eux aussi, les enfants ne sont pas égaux. De par leur place dans le groupe, de par leur “popularité”, leur statut de bouc-émissaire ou autre. Et ces asymétries entre enfants, elles font obligatoirement partie du jeu, c’est même en cela que le jeu n’est pas déterminé par avance par une logique implacable. Jouer avec l’adulte, c’est juste un paramètre qui change, une asymétrie différente. Mais les enfants en jouent aussi, c’est une occasion pour eux de tester, de comprendre, de pousser (provoquer) l’adulte, de la même manière qu’ils le font entre eux.

Alors évidemment, si l’adulte ne joue jamais avec eux, leur considération de l’adulte ne se basera QUE sur la relation “sérieuse” (souvent d’autorité).

[moilapa]

Pas du tout d’accord.

La question est de savoir, quelle est la liberté que souhaite l’enfant en séjour ?

Est-ce que l’enfant “souhaite avoir” de “la liberté” ???? Pas sûr du tout : si on lui demande son avis, dans le cadre d’une colo, l’enfant, ce qu’il peut demander, c’est avant tout d’être rassuré, la colo étant une situation fragilisante. Pas sûr du tout que l’enfant demande de la liberté !!!!
Que cette “liberté” puisse lui apporter quelque chose, ok… mais que l’enfant la demande… Les enfants sont très conservateurs, réac, quand il s’agit de sentir autour d’eux une “continuité”, des limites, des barrières. Ce qui est normal : l’enfant a besoin de limite pour se construire. Y compris pour construire cette” liberté”.
Offrir aux enfants ces espaces de liberté, ce n’est pas forcément aller dans le sens demandé par les enfants.

La liberté de l’animateur c’est de de ce laisser porter par celle de l’enfant. En cela il n’y a pas un temps de colo, mais le temps suspendu des vacances ! La relation asymétrique entre l’adulte et l’enfant n’existe que par l’image social que modélise l’adulte sur l’enfant. Dans un jeu, il n’y a pas d’adulte ou d’enfant il n’y a que des participants.

Absolument pas : à aucun moment adultes ou enfants n’oublient qui est qui. Cela ne peut être. Même dans le jeu, enfants et adultes ne sont pas égaux. Ce qui pose problème à la présence d’adultes dans le jeu d’enfants !
Et cette asymétrie, elle existe partout, en tout temps. Elle ne peut disparaître.
Et c’est bien pour ça qu’il faut que l’adulte s’extrait de temps de vie de ces enfants !

Dans une colo on est tous participants maintenant c’est à nous de choisir quel rôle on joue, quel statut on se donne, quelle fonction on veut exercer.

Absolument pas d’accord !!! là, Michmuch peut nous ressortir ici Evolène à bon escient…
Penser ainsi, c’est d’une violence terrible pour les enfants.

Ces colos ne sont pas des temps de loisirs : elles ont été pensé par les adultes pour des raisons bien précises, certes sur le temps de loisirs des enfants (elles “bouffent” ce temps) Mais ce ne sont pas des temps de loisirs : ce sont des temps de travail où l’adulte envisage tel ou tel but “éducatif” pour ces mômes.
L’enfant ne peut être “livré à lui même” dans ces temps, du fait de ce que sont ces colos. Par contre, dans ce qui fait la totalité de ces temps de travail de l’enfant (le travail de l’enfant étant d’être enfant vis à vis des adultes qui ont la certitude de devoir apporter quelque chose aux enfants et en attendre quelque chose) il faut offrir aux enfants des temps sans adulte. Des espaces dans lesquels ces enfants puissent souffler, se reposer de ce travail constant.

Et ces temps, ce peut être les après-midi, entre leur travail du temps de repas du midi , et leur travail du temps des “chambres” (rangement, douche…)
Ou le matin, entre leur temps de travail du lever, et leur temps de travail du repas de midi.
L’enfant a besoin d’être encadré dans ces situations hors normes mises en place par les adultes, et dans lesquels il est perdu sans l’adulte. C’est de la responsabilité des adultes que d’encadrer ces enfants, puisque ce sont eux qui créent ces “aberrations”.
On est pas dans le carde d’un entre-enfants où les enfants se savent “seuls”, et donc agissent. Si il y a présence d’adultes, alors l’enfant attend de l’adulte (il attend que l’adulte s’occupe de lui, gère son temps, lui dise ce qui est à faire ou ne pas faire, ce qu’il doit faire à tel moment de la journée…)
La présence des adultes fausse cette capacité de l’entre-enfants. Sans adulte, les enfants sont capables. Mais si ils sont en situation “d’encadrement”, alors ils renoncent à ces capacités : puisque l’adulte est là.

Tous ces temps sont des temps de travail, où l’enfant apprend comment ils doit se comporter dans la société des adultes.
Les temps d’entre enfants, et notamment du jeu, sont alors des récréations, des temps où enfin l’enfant échappe aux adultes, n’est plus au travail.

Ces temps sont nécessaires dans cet ensemble très souvent répressif, étouffant.

[edophoenix]

coloandco a écrit :
(…)
La relation asymétrique entre l’adulte et l’enfant n’existe que par l’image social que modélise l’adulte sur l’enfant. Dans un jeu, il n’y a pas d’adulte ou d’enfant il n’y a que des participants.

Dans une colo on est tous participants maintenant c’est à nous de choisir quel rôle on joue, quel statut on se donne, quelle fonction on veut exercer.

Je verse sûrement dans une naïveté bercée de pas mal d’utopies mais j’ai l’idée qu’il faut plus chercher les réponses des enfants que nous sommes que des adultes que nous pensons être.

Oui, alors, j’étais plus ou moins d’accord avec le principe du début, mais pas sur la fin.
Je pense qu’effectivement, tu fais erreur, car tu ne vois les choses que de ton côté. Bien sûr, ce serait idéal que la relation soit symétrique (d’un certain point de vue, avec lequel je ne suis pas d’accord, j’expliquerais plus loin pourquoi.)
Mais l’enfant, il a une histoire qui commence avant la colo, et il n’arrive pas comme une feuille vierge : il apporte son histoire avec lui. Or, nous sommes dans une société où il a été éduqué dans l’idée que l’adulte a l’autorité sur l’enfant.
Et je ne pense pas que réussir à casser cette éducation – si même on y parviendrait – serait une bonne chose, car ça équivaudrait à foutre en l’air les repères du môme.

D’autre part, l’animateur n’est pas là que pour s’amuser. Il est responsable de la sécurité affective (morale) et physique de l’enfant. Donc, je ne pense pas que ce soit une si bonne chose que ça de vouloir à tout prix établir une relation symétrique avec l’enfant. L’animateur ne doit pas oublier son rôle.

Reste qu’il peut – et doit – donner à l’enfant des temps de liberté…

[Hervé MORICE]

Tout d’abord, je répondais à coloandco qui me semble verse dans une naïveté sur ce qu’est la liberté de l’enfant et ce qu’est le temps dans une colo, l’avant, le pendant et l’après colo…

Que ce soit le début, le milieu, ou la fin le temps en colo reste de l’ordre de celui que l’on se donne et de la réponse que l’on fait de la liberté de l’enfant. La question est de savoir, quelle est la liberté que souhaite l’enfant en séjour ?

La liberté de l’animateur c’est de de ce laisser porter par celle de l’enfant. En cela il n’y a pas un temps de colo, mais le temps suspendu des vacances ! La relation asymétrique entre l’adulte et l’enfant n’existe que par l’image social que modélise l’adulte sur l’enfant. Dans un jeu, il n’y a pas d’adulte ou d’enfant il n’y a que des participants.

Dans une colo on est tous participants maintenant c’est à nous de choisir quel rôle on joue, quel statut on se donne, quelle fonction on veut exercer.

Je verse sûrement dans une naïveté bercée de pas mal d’utopies mais j’ai l’idée qu’il faut plus chercher les réponses des enfants que nous sommes que des adultes que nous pensons être.

[moilapa]

Mais une chose est sûre, il est possible pour chaque enfant de décider et de suivre son rythme.

On est au moins d’accord là dessus. Reste à créer l’espace-temps qui rende possible REELLEMENT ce choix pour l’enfant.
Dans aucun ACM il n’existe. L’enfant ne choisit pas : à commencer par sa présence.
Le seul temps où l’enfant à la liberté (non pas d’entièrement choisir sans aucune contrainte, ce qui est parfaitement impossible) de participer, c’est le jeu (entre enfants) , ce temps suspendu : parce qu’en “dehors”, on attend forcément quelque chose de lui. Dans le jeu, il a au moins cette possibilité d’être. Et non de “paraître”. De s’en tenir au rôle qui est le sien “en société”.

Et d’accord sur cette nécessité d’alternance : mais le jeu est dans cette alternance une nécessité pour l’enfant, qui doit se vivre sans l’adulte. Dans cette nécessité d’alternance, le jeu est un “temps suspendu” où l’enfant est “défait” des obligations de ce rapport à l’adulte. Du regard de l’adulte : la présence de l’adulte tronque tout : parce que même si il n’intervient pas, il y a au moins ce regard qui pèse sur l’enfant. Et ça, c’est déjà trop : l’adulte n’a rien à faire dans le jeu des enfants, pas plus qu’il n’a sa place dans la cabane des enfants… Ce temps appartient à l’entre-enfants. Et pas aux adultes ou à leurs observations.

quand au récit de mon expérience personnelle, elle n’a d’autre but ici que de dire qu’une observation n’est que le regard d’une personne, d’une équipe, ou un vécu raconté à travers des tas de prismes. Et dans le cas d’études, donc dans le cas où l’on recherche précisément quelque chose, cette observation n’en est que plus faussée.

J’oppose alors, simple animateur Bafa sans étude universataire, le vécu humain animal social qui éprouve à l’observation “scientifique” qui se voudrait “détachée” et qui ne peut l’être : j’oppose alors le “ressenti”, le vivre à l’observation “morbide”.

Surtout s’agissant de l’observation du vécu humain.

il est un temps, en dehors du sommeil, où les enfants n’ont pas besoin de l’adulte : et ce temps, c’est le temps du jeu entre enfants.

[michmuch]

moilapa a écrit :
La question n’est pas de contrôler ou de penser pour… mais de faire avec, de travailler avec…,
Jusque dans le loisir de l’enfant ? Le jeu ???
Mais alors : quel temps reste t-il à l’enfant pour être un individu et non un enfant ?
Si l’on sait pour certains enfants-individus quelle violence représente la présence adulte, quel refuge en dehors du sommeil ? (et encore !)
Si l’on croit que l’entre-enfants puisse apporter quelque chose à l’Humanité… quand cet entre-enfants pourrait-il s’exprimer ?

Travailler avec… faire avec… animer avec… ne veut pas dire est sur l’enfant en permanence, en fait je reprends ce que tu dis, animer avec… c’est : “la présence de l’adulte (de la loi) s’est faite “avant” : le jeu pouvant devenir une façon de jouer cette loi, de l’éprouver ou de la moquer. C’est même l’absence de l’adulte qui rend possible cela : en ça l’adulte n’y a pas sa place.” l’adulte n’y a pas sa place, y a sa place si l’enfant le demande, l’adulte organise si l’enfant le décide, etc… C’est bien une alternance de temps avec et sans adulte où l’enfant est confronté aux autres enfants, aux adultes ou aux deux… C’est cela le processus d’individualisation, essayé d’être un individu avec d’autres : enfants, adultes, les deux… Le loisir est un temps avec ou sans adulte, le jeu est un temps avec ou sans adulte, en tout ce n’est pas à moi d’en décider, c’est à (aux) enfant(s) de le décider et à moi de m’y plier.

Les enfants entre eux, ce n’est pas l’anarchie, l’expression de tous les fantasmes : parce que les enfants, comme les adultes, sont des animaux sociaux et on envie de vivre ensemble, bien avant d’exprimer leurs pulsions.

Je ne dis pas que les enfants entre eux, c’est l’anarchie, je ne dis pas que les adultes c’est différents… Je pointe juste que le seul processus de socialisation entre pairs fonctionne massivement par une acculturation des “plus” grand sur les “plus” petit et que les adultes sont absents et pas assez présent-absents ou la distinction entre les deux mondes “domicile” “dalle” sont trop marqués pour que la socialisation fonctionne avec des valeurs communes. Encore une fois, la socialisation entre pairs n’est pas un mal, elle ne doit être qu’un des éléments de la socialisation de l’enfant : famille, école, éducation et pairs… Les quatre sont indispensables et fonctionnent sur des processus différents. Là où la société, les adultes ont oublié les rites de passages, les pairs le reconstruisent…

Je ne dénie pas que ton expérience personnelle est intéressante, je pourrais te raconter comment dans le quartier ouvrier du Nord de la France j’ai moi-même vagabondé, jouer sans adulte, passé des journée à faire de la “juge” sur les terrils, etc… Mais cela n’a pas grand chose à voir avec ce dont je parle : la socialisation en ACM. Je suis comme toi, je défends l’idée qu’il faut arrêter que les adultes mettent des apprentissages partout et soit en permanence dans le contrôle de tous les temps de l’enfant… Depuis l’époque où j’étais enfant (et sans doute toi aussi) des évolutions sociétales ne permettent pas ce “retour en arrière”… Je pourrais développer comment la socialisation dans les corons fonctionnait alors que l’adulte était invisible, mais cette situation n’est plus la même… La socialisation par les pairs prend un place de plus en plus importante, L’acculturation diminue puisque les valeurs communes disparaissent, le projet de société est inexistant et tout est dit n’importe comment… Bref la démocratie est à reconstruire et le modèle de socialisation aussi.
Pour revenir à “tes” observations et souvenirs, elles sont riches et pertinentes mais par vraiment du même ordre que celles que j’ai réalisé cette été dans le cadre de la recherche-action. Si la recherche-action ne permet en aucun cas une généralisation “scientifique”, elle permet de répondre à un problème donné, dans un contexte donné et dans cet espace elle vise à être objective car croisée et partagée… Un point de vue personnel n’est pas de cet ordre. Je n’aurais pas dû utiliser le terme “mes observations” mais “les observations croisées” que j’ai réalisé cet été.

Mais je comprends qu’on puisse se ratacher à cette idée que “les enfants entre eux” c’est l’anarchie, l’absence de loi : parce que sinon, comment justifier votre présence jusque dans leur dernier refuge qu’est le jeu ?

Je dis simplement que “l’entre enfant” est nécessaire, que c’est une questions de temps différents, temps différents sur la présence, l’absence, la présence-absence de l’adulte, temps différents sur le processus de socialisation et que s’il y a confusion ou mauvaise définition de ces temps soit on tombe dans la dictature (la colo-caserne), soit on tombe dans la socialisation exclusive par les pairs… C’est bien la définition de l’alternance de ses temps qui nécessaire et qui ne peut (doit) se faire qu’avec les enfants dans un processus démocratique de décision collective. Les enfants décident collectivement de l’alternance des temps, et l’enfant-individu décide de participer ou pas à cette alternance… Mais une chose est sûre, il est possible pour chaque enfant de décider et de suivre son rythme.

[moilapa]

Je donne un exemple ici (post 294) de ce que ces comportements “grégaires” de ces groupes ne sont pas l’apanage des groupes d’enfants :

https://archive.planetanim.fr/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=12801&post_id=184471#forumpost184471

Ce n’est pas leur “état d’enfants” qui font le comportement d’entre-enfants : c’est leur appartenance à l’humanité.

Un groupe d’enfants se comportera comme ce comportera un groupe d’adultes dans la même situation : il faut juste réussir à “créer” des situations identiques extrèmes : Evolène pour ces enfants-cobayes, c’était cette île déserte pour les descendants du révolté du bounty.

il n’y a une spécificité au comportement animal enfant. Il n’y a pas plus de violence dans un entre enfants que dans un entre adultes.

Dans un cas comme dans l’autre, il faut alors faire confiance à l’humanité des particpants d’un groupe. ou alors si il y a nécessité d’un contrôle fort des uns, il faut qu’il y ait un contrôle fort des autres : une société fascite pour répondre à ce comportement du tout contrôle aujourd’hui de l’entre-enfants.

L’enfant n’est pas une créature plus proche de la nature que ne le serait l’adulte.

[moilapa]

D’accord avec cette impossiblité de “symétrie” selon Edophoenix.

sinon : Oui : on est bien d’accord, Michmuch : je ne parle que de ce temps “jeu”. (juste les enfants étant capables de dérouler cette situation de jeu sur un après-midi entier, faisant du jeu jusqu’au partage des rôles de chacun dans le groupe : quand ils sont réellement entre eux, par exemple le groupe d’enfants auquel je participais enfants, quand sur l’exemple d’Evolène les enfants savaient les adultes présent dans ce temps “inventé” par les adultes, même si c’est adultes se sont “présentés” comme absents! Ils sont là ! Et les enfants le savent ! Comment ne pas en déduire par exemple que les actions des enfants n’étaient pas une provocation vis à vis de cette situation aberrante proposée par les adultes ?
Les adultes sont là et ils faussent “la réalité” de l’entre-enfants. Durant ici ce qui n’était pas un temps suspendu mais une aberration construite par les adultes.

Et je dis bien la même chose s’agissant des colo : la colo est faite de bien d’autres temps que le jeu : c’est d’ailleurs une construction adulte qui a le sens notamment de ces autres temps, des adultes qui attendent quelque chose de ce “autres temps” (et des tesmps jeux aussi, malheureusement)

Que dire de ces remarques, le temps suspendu est nécessaire mais il ne peut se dérouler sur une journée entière de colonie, au moins pas au début

Et c’est bien pour ça que je parle de “temps suspendu” (si quelqu’un a quelque chose de meilleur à offrir) : par comparaison avec les autres temps qui eux peuvent être “rentables”, défrichés, “utiles”. Dans le temps d’une colo, évidemment que le jeu n’est qu’un temps suspendu. Mais à l’échelle d’une récréation, ce temps ne peut être que jeu.

Et je vais plus loin : ces “autres” temps qui font une colo ne sont pas un temps de loisirs pour l’enfant. J’exclue ces temps de ce que je dis : il s’agit bien de temps de travail pour l’enfant, comme peuvent l’être des temps scolaires, la vie dans une famille, ce travail de l’enfant étant d’être un enfant vis à vis de ces adultes sachant. Même derrière un parent aimant, il y a celui qui sait, qui dit. L’assymétrie constante.

Evidemment d’accord sur la “présence symbolique” de l’adulte (de la loi) , puisque c’est ce que je dis dans mon poste.
La présence de l’adulte est nécessaire et indispensable à leur existence

Sauf dans le jeu. Là on ne peut être d’accord. Et à tes observations, je répondrais par les miennes (en commençant par les “riménissences” de mon enfance)
Dans le cas du jeu, la présence de l’adulte (de la loi) s’est faite “avant” : le jeu pouvant devenir une façon de jouer cette loi, de l’éprouver ou de la moquer. C’est même l’absence de l’adulte qui rend possible cela : en ça l’adulte n’y a pas sa place.
D’une certaine façon, tous les autres temps de la vie de l’enfant préparent le temps du jeu !
Le jeu ne produit rien, mais le jeu est tout : c’est lui qui “créé” la personne qu’est cet enfant, qui peut s’approprier dans le jeu le “reste de sa vie”.

L’adulte qui croirait partager un jeu avec un enfant, ne peut que se leurrer : même dans un tête à tête sympathique d’une ludothèque, le papa reste l’adulte face à l’enfant, l’enfant ne l’oubli pas, et il y aura toujours une “réserve” qui fera que ce “jeu” n’a rien à voir avec ce que l’enfant peut vivre avec d’autres enfants. Ce partage-là est impossible avec les adultes. C’est un leurre que de se croire autre chose “qu’animateur” : on anime du temps, on peut même partager du temps avec ces enfants, mais un temps nous échappe : celui du jeu dans lequel l’adulte n’a pas sa place.

Et je me demande si une “aberration” colo puisse être un objet d’observation, tant elle déforme “la vie en société”, les repères…. Les observations d’une colo… ne peuvent porter que sur le temps de la colo ?

La question n’est pas de contrôler ou de penser pour… mais de faire avec, de travailler avec…,
Jusque dans le loisir de l’enfant ? Le jeu ???
Mais alors : quel temps reste t-il à l’enfant pour être un individu et non un enfant ?
Si l’on sait pour certains enfants-individus quelle violence représente la présence adulte, quel refuge en dehors du sommeil ? (et encore !)
Si l’on croit que l’entre-enfants puisse apporter quelque chose à l’Humanité… quand cet entre-enfants pourrait-il s’exprimer ?

que tu es l’impression, toi adulte, d’être “au service des enfants” (ce que je ne dis pas, je n’ai pas à me mettre au service des enfants : je parle juste de vivre des temps partagés auprès de ces enfants qui le souhaite, s’agissant des temps de loisirs DE l’enfant) c’est une chose. Mais quand est-il du point de vue de l’enfant ? Crois tu que l’enfant face la différence entre l’animateur que tu as été sur ce séjour et son maître d’école ? Y compris dans les “jeux” que vous avez “partagé” ?

”les enfants ont besoins de temps (de jeux) dirigés et construits par l’adulte, mais c’est à eux de décider quand ils en ont besoin”
Mais on est d’accord là dessus (tu enlèves juste le mot “jeu” et tu le remplaces par une nuance “jeu entre-enfants et jeux avec des adultes” qui ne sont pas la même chose)
Mais quand ?

Il ne s’agit pas de faire du “néo rousseauiste” primaire : il ne s’agit pas de dire que l’enfant de par sa “nature” serait bon et parfaitement “autonome” : il s’agit juste de dire que l’enfant a BESOIN de temps sans adulte, un temps suspendu où on lui fout la paix s’agissant d’être un enfant vis à vis d’adultes. Et que ce temps est certainement le temps du jeu. Et que pensait utiliser ce jeu du point de vu “éducateur”, c’est juste terrible !

Quand à la question de la socialisation par les pairs : si elle donne parfois un rapport entre les êtres basés sur la violence, les pulsions (pas plus que “chez les adultes” dans la même situation extrème : parce qu’il s’agit de situation extrème, rapporté aux adultes qui serait celle de l’île déserte où un groupe de naufrager se retrouve) ) , ce n’est que parce que ces enfants n’ont pas été préparé (ou mal préparé) à ce temps entre eux ! Ce n’est pas le résultat dfe l’entre-enfant : j’ai passé “toute mon enfance” dans le bois en face de chez moi entre enfants, sans adulte la journée entière quand nous partions avec nos sandichs, et il n’y avait aucune anarchie : au contraire : la société de ces enfants me semble bien plus juste et “ordonnée”, à l’écoute de chacun, que la société dans laquelle on vit.

Les enfants entre eux, ce n’est pas l’anarchie, l’expression de tous les fantasmes : parce que les enfants, comme les adultes, sont des animaux sociaux et on envie de vivre ensemble, bien avant d’exprimer leurs pulsions.
Ce qui va faire que les rapports “déviants”, “inadaptés” dans un groupe, ce n’est pas l’apport des individus-enfants : c’est ce que les adultes ont fait (ou pas fait) de ces enfants.

Et toujours pareille s’agissant de ces observations : on ne “voit” que ce que l’on est venu y voir : ces enfants au bas de mon immeuble n’ont rien d’un groupe fascisant : il y a des bagarres rarement (en cela je trouve ce rapport à l’autre plus sein que le “modèle adulte”) mais plus souvent de la sérennité, de l’écoute, une place pour chacun. La preuve ? Ces enfants (d’âge primaire) passent leurs aprés-midi à jouer ensemble : ils pourraient être devant leur télé comme d’autres, seuls dans leur chambre. Mais ils ont fait le choix de se confronter aux autres, au groupe. Si l’on compare à toutes les autres situations présentées (la classe, la colo…) ils ont au moins ce choix de leur présence, de leur accord. Ce qui sur ta colo par exemple n’existe pas.

Mais je comprends qu’on puisse se ratacher à cette idée que “les enfants entre eux” c’est l’anarchie, l’absence de loi : parce que sinon, comment justifier votre présence jusque dans leur dernier refuge qu’est le jeu ?

les terrains d’aventure ont démontré que c’était possible : et c’est pourquoi ils ont disparu.

[edophoenix]

coloandco a écrit :

Pour moi il n’y a pas d’assymétrie entre deux personnes qui entre en relation a moins que l’on y impose de manière formelle ou tacite un statut, un rôle ou une fonction.

Qu l’on soit vieux ou jeune ou inversement cela ne nous empêche pas d’échanger, se confronter, se comparer pour au final être d’accord ou pas d’accord !
(-snip-…)
Il n’existe pas là de cadre de liberté, d’imposition de savoir ou de transmission.

Hello !

Je reviens en arrière…
Je sais que vous y avez déjà réagi, mais j’ai été vraiment intéressé par ces propos :
Je trouve cette position illusoire. Simplement parce que la relation ne dépend pas que d’une seule personne. Je le disais déjà dans un autre sujet, à propos des relations anims/enfants ; une relation ne suivra jamais ce “principe” que tu tentes de lui donner, parce qu’elle ne dépend pas de ta seule volonté propre. D’ailleurs, une relation ne dépend jamais d’une volonté individuelle, mais à la fois des volontés et des affects de chacun de ses participants – ce qui constitue autre chose qu’une simple addition n’est pas facilement contrôlable par de simples principes de démocratie “être humain à être humain”.
L’enfant, en face de lui, il voit un adulte.
Tu auras beau être parvenu à nouer avec lui un lien de confiance et lui avoir laissé la liberté d’expression (et avoir renoncé à tout rôle pédagogique – parce que tant que tu voudras assumer une posture de pédagogue, la relation sera asymétriques, quels que soient les moyens ou les artifices que tu chercheras à utiliser pour contrer cet asymétrie, il y aura toujours intentionnalité pédagogique, donc asymétrie. Le nier, ce serait de l’hypocrisie envers soi-même) eh bien, il y aura TOUJOURS asymétrie, du fait que l’enfant, lui, aura de toute manière conscience que tu es adulte.
Il te fera confiance, mais il ne se comportera jamais avec toi comme il le ferait avec un copain de son âge, quels que soient les efforts que toi-même, de ton côté, tu déploieras pour essayer de faire oublier ton “statut” d’adulte.
(Ce que je veux dire c’est que, même si tu cherches à établir une relation d’être humain à être humain, sans avoir une posture d’adulte à enfant, lui, l’enfant, n’oubliera pas que tu es un adulte.)

coloandco a écrit :
Pour moi la notion de jeu libre chez l’enfant est une notion de jeu sans présence aucune de l’adulte.

Si on veut que l’enfant soit réellement libre il ne peut y avoir de contrainte physique de l’adulte.

Ces espaces de jeux libre se trouve sur des temps ou les enfants échappe au contrôle de l’adulte et à sa surveillance bienvaillante.
(-snip encore-…)
Je suis donc pour un cadre de liberté, et donc de jeu, qui permet le plus de liberté et d’expression pour l’enfant. Cela avant tout passe par la construction d’une relation basée sur la confiance que j’entretiens avec lui. A cette fin je base sur un plan le plus possible et dans la mesure du possible sur la construction d’une relation d’individu à individu et non d’adulte à enfant.

cf. ce que je disais précédemment, surtout que s’ajoute en plus, en ACM, le fait que tu as le statut d’animateur. Donc tu n’es pas “juste” un adulte.
Le fait qu’une relation “d’adulte à enfant”, est déjà en soi une relation “d’individu à individu”, donc je ne vois pas trop comment tu fais pour passer de l’un à l’autre, attendu que l’un est déjà l’autre… (Euh, j’espère que c’est compréhensible, là)

En outre, je relève un truc dans ce que tu dis que je ne comprends pas bien : tu dis que la présence de d’adulte empêche le “jeu libre”, et ensuite que pour cela, tu passes par une relation basée sur la confiance.
Mais, donc, tu es quand même présent lors des jeux ? Ainsi tu empêches le “jeu libre” de se développer puisque tu dis que la simple présence d’un adulte empêche le jeu dit “libre” ?
(parce qu’établir une relation de confiance d’individu à individu avec les enfants, ça n’empêchera jamais que toi tu es un adulte et que eux sont des enfants -je sais, je suis redondant, je m’en excuse-.)

sur ce qu’est la liberté de l’enfant et ce qu’est le temps dans une colo, l’avant, le pendant et l’après colo… Que le temps de loisirs soit hors de la présence d’un adulte, je partage… Cela n’enlève en rien que l’adulte est présent même symboliquement ou avec une présence “absente”, c’est à dire de l’enfant sait où trouver un adulte et sait ce qu’il peut venir chercher auprès de cet adulte. Evolène est à ce titre un contre-exemple total de l’absence totale d’adulte et d’absence totale de cette présence-absence. En colo, le temps de “loisirs”, c’est à dire ce temps suspendu n’est pas permanent. Les enfants sont en permanence en colo sans leur repère habituel et sans les adultes habituels permettant de structurer leur vie, leur éducation. Il est donc impossible que la colo de 14 jours soit un temps suspendu de 14 jours. En camping, dans le quartier, les parents et adultes jouant un rôle de substitut parental sont présent-absents, il est donc possible de construire ce temps suspendu. C’est ce qui se passe dans le bas de ton immeuble!!! Les enfants en colo viennent avec leur éducation et ce qu’ils sont, notamment leur “vision” de la socialisation. En clair, ils ont déjà été socialisé par différents processus majoritairement l’acculturation de forme scolaire et parfois une personnalisation de forme familiale. Les enfants en colo ne sont donc des enfants-sauvages désocialisés. Autant te dire de suite et au regard de la recherche-action que j’ai réalisé cet été, l’acculturation est un processus ultra-puissant qui fait que les enfants socialisés par cette forme ne se retrouvent pas du tout dans un autre mode. La présence de l’adulte est nécessaire et indispensable à leur existence, sans elle, ils sont perdus et totalement déstabilisés… Que dire de ces remarques, le temps suspendu est nécessaire mais il ne peut se dérouler sur une journée entière de colonie, au moins pas au début. Lors de la colo de cet été, nous avons pensé que c’était peut être possible, nous nous sommes trompés, les enfants ont besoins de temps (de jeux) dirigés et construits par l’adulte, mais c’est à eux de décider quand ils en ont besoin et c’est pas pour tout le monde pareil… Il est donc nécessaire de construire des temps dirigés facultatifs permettant à ceux qui le souhaitent de s’y rendre… Bref, même dans le jeu, l’enfant à besoin d’adulte. Je base ce constat sur les entretiens et les observation réalisés pendant la colonie. La question n’est pas de contrôler ou de penser pour… mais de faire avec, de travailler avec…, d’animer avec… ce qui veut dire que la bascule à lieu sur le fait que l’adulte se met au service des enfants et non l’inverse, il est ni dans une position d’attente (à la évolène), ni dans une position de surveillant (à la mode pion dans une cour), ni dans une position d’arbitre, ni dans une position de constructeur de jeu (genre animateur de colonie coloniale) mais dans une position où les enfants vont décider et où les animateurs vont construire avec les enfant ce qu’ils ont décidé. Et c’est bien là que l’on retrouve la relation asymétrique, elle n’est plus basée sur le pouvoir, l’autorité sachante mais sur la capacité à mettre en action avec les enfants des décisions collectives.

Je ne suis pas totalement d’accord avec tout, mais je trouve que ça mérite d’être redit, alors je cite 😀

[Shaaa]

Définitivement, la notion de “liberté”, ça brouille l’écoute. 😀

Pour ta question, ludou, elle peut prendre un autre sens si on pense le jeu des adultes. En quoi il participe de leur socialisation ? Peut-être sociabilité ?

Le problème récurrent du jeu et des façons de le penser, c’est de toujours le rattacher à une question d’éducation (ou de processus de, comme la socialisation). Peut-être que ces effets sont relativement réduits dans la nouveauté-créativité, dans l’apprentissage, dans la socialisation, etc. Mais là, la littérature française est sacrément obnubilé et il faut, au moins, traverser un océan (cf. l’article de Brougère en pièce jointe et la citation suivante).

« B. Sutton-Smith déconstruit les discours rhétoriques qui, relevant plus de la justification que de l’administration de la preuve, développent les figures obligées du discours sur le jeu dont celle de sa contribution à l’éducation. Enfin T. Power, après une étude exhaustive de la littérature sur les relations entre le petit d’homme ou d’animal et le jeu arrive à la conclusion qu’en dépit de la fréquence
avec laquelle les théoriciens ont affirmé que le jeu contribue au développement de l’enfant, les recherches ne nous donnent pas de conclusions précises sur la question (Power 2000, p. 394). »

Je ne crois pas que le jeu “produise” quoi que ce soit, il permet avant tout de re-jouer ce qu’on vit déjà, avec ce qu’on sait déjà.

[ludou]

Merci michmuch de parler du temps, c’est bien là qu’il y a une différence en effet entre le séjour et le jeu. Le jeu est relativement court (même s’il dure une journée ou deux) comparé à une année scolaire ou une colo. Au cours du jeu il y a une variable temps qui fait que les pulsions peuvent s’exprimer différemment des moments de non-jeu (enfin ça, c’est mon observation du jour sur un groupe que je ne connaissais pas que je côtoie depuis 2 jours).

Et d’ailleurs, quelle est la place de la socialisation dans le jeu ? Et la place du jeu dans la socialisation ? Pour moi c’est flou encore…

[michmuch]

– Education et démocratie. L’expérience des Républiques d’enfants – Romuald Avet, Michèle Mialet – Champ social
– Un avenir pour les colonies de vacances – J. Houssaye – Les éditions ouvrières
– plusieurs articles dans VEN et dans la revue de l’ufcv dans les années 70-80
– Pour Une Pédagogie De L’autogestion, manuel de l’animateur de base – Jef Ulburghs – Les éditions ouvrières

Voilà rapidement…

Pour répondre à la question de la colonie autogérée, il faut lire les conflit entre freinet et fonvieille, et avec Oury sur l’autogestion et la psychanalyse…

[Hervé MORICE]

Je vais me l’a faire façon crevette ;).

Et pourquoi pas une structure d’animation en autogestion ?

Des bouquins sur le sujet Michmuch (notre référence bibliographique de ce forum 😉 ) ?

[michmuch]

moilapa a écrit :
Quand à cette idée de liberté : il ne s’agit pas de dire que cette liberté et celle qui prétendrait que les enfants sont libres de faire ce qu’ils veulent !!! (Que l’on accorde à chacun d’avoir fait un minimum de philo au lycée ! ) Mais qu’ils ont la liberté d’inventer les règles qui rendent possible ce jeu, ce vivre ensemble ! D’inventer leur société. Laissons-leur ce temps de loisirs au moins dans cette idée, si ce n’est dans celle de leur foutre enfin la paix !
Ces temps de loisirs ne sont pas toute la journée de l’enfant ! Cet enfant a bien d’autres temps pour se retrouver face à des “éducateurs” et autres pédagogues, face à l’éducation de sa famille, du club de sports, de l’école…. Foutons leur la paix durant ce temps de jeu (de loisirs) même si nous aussi on voudrait bien jouer à celui qui sait et apprend aux autres ! D’autant plus quand ce temps de loisirs est le seul temps où l’enfant peut expérimenter ce que l’adulte lui dit le reste du temps !!! mettre en pratique, expérimenter, confronter, remettre en cuase surtout !

Ce temps de loisirs de l’enfant, hors présence des adultes, il n’est pas hors la société, comme pourrait l’être des “aberrations”, des “anormalités (une île déserte et des rescapés, une secte ou une colo coupée du reste du monde) ! Il n’est pas anarchie ! Vouloir que ces enfants se retrouvent enfin entre eux, sans adulte, ce n’est pas renoncer au droit !!!! Les enfants savent que ce temps est lui même “englobé” dans un autre temps où la loi est dite.

Dans quelle mesure un discours comme le tien ne sert pas avant tout cette idée que l’enfant doit être contrôlé (pour son bien) jusque dans l’intimité de ses jeux d’enfants ?

Curieusement, quoi que… je suis en accord avec cette partie de ton intervention… Sauf la dernière phrase… Cela va de soi!!
Rentrons un peu dans le détail…
Tout d’abord, je répondais à coloandco qui me semble verse dans une naïveté sur ce qu’est la liberté de l’enfant et ce qu’est le temps dans une colo, l’avant, le pendant et l’après colo… Que le temps de loisirs soit hors de la présence d’un adulte, je partage… Cela n’enlève en rien que l’adulte est présent même symboliquement ou avec une présence “absente”, c’est à dire de l’enfant sait où trouver un adulte et sait ce qu’il peut venir chercher auprès de cet adulte. Evolène est à ce titre un contre-exemple total de l’absente totale d’adulte et d’absente totale de cette présence-absence.
En colo, le temps de “loisirs”, c’est à dire ce temps suspendu n’est pas permanent. Les enfants sont en permanence en colo sans leur repère habituel et sans les adultes habituels permettant de structurer leur vie, leur éducation. Il est donc impossible que la colo de 14 jours est un temps suspendu de 14 jours. En camping, dans le quartier, les parents et adultes jouant un rôle de substitut parental sont présent-absents, il est donc possible de construire ce temps suspendu. C’est ce qui se passe dans le bas de ton immeuble!!!
Les enfants en colo viennent avec leur éducation et ce qu’ils sont, notamment leur “vision” de la socialisation. En clair, ils ont déjà été socialisé par différents processus majoritairement l’acculturation de forme scolaire et parfois une personnalisation de forme familiale. Les enfants en cool ne sont donc des enfants-sauvages désocialisés.
Autant te dire de suite et au regard de la recherche-action que j’ai réalisé cet été, l’acculturation est un processus ultra-puissant qui fait que les enfants socialisé par cette forme ne se retrouvent pas du tout dans un autre mode. La présence de l’adulte est nécessaire et indispensable à leur existence, sans elle, ils sont perdus et totalement déstabilisés…
Que dire de ces remarques, le temps suspendu est nécessaire mais il ne peut se dérouler sur une journée entière de colonie, au moins pas au début. Lors de la colo de cet été, nous avons pensé que c’était peut être possible, nous nous sommes trompés, les enfants ont besoins de temps (de jeux) dirigés et construits par l’adulte, mais c’est à eux de décider quand ils en ont besoin et c’est pas pour tout le monde pareil… Il est donc nécessaire de construire des temps dirigés facultatifs permettant à ceux qui le souhaitent de s’y rendre… Bref, même dans le jeu, l’enfant à besoin d’adulte. Je base ce constat sur les entretiens et les observation réalisés pendant la colonie.
La question n’est pas de contrôlé ou de penser pour… mais de faire avec, de travailler avec…, d’animer avec… ce qui veut dire que la bascule à lieu sur le fait que l’adulte se met au service des enfants et non l’inverse, il est ni dans une position d’attente (à la évolène), ni dans une position de surveillant (à la mode pion dans une cour), ni dans une position d’arbitre, ni dans une position de constructeur de jeu (genre animateur de colonie coloniale) mais dans une position où les enfants vont décider et où les animateurs vont construire avec les enfant ce qu’ils ont décider. Et c’est bien là que l’on retrouve la relation asymétrique, elle n’est plus basée sur le pouvoir, l’autorité sachante mais sur la capacité à mettre en action avec les enfants des décisions collectives.

Tu balaie d’un revers de main l’expérience évolène en disant qu’elle ne démontre rien… On pourrait reprendre aussi quelques expérience auto-gestionnaire qui ont aussi dérivé… Je ne crois pas qu’il faille balayer ces expériences aussi facilement. On touche du doigt la question de la socialisation par les pairs. A plus grand échelle, cette socialisation se rencontre dans certains quartiers et dans certaines activités où les adultes n’ont pas droit de citer. Cette socialisation entre pair pose plusieurs problèmes : le pulsionnel, la loi du plus fort, la hiérarchisation culturelle, l’ouverture à l’autre et à d’autres choses, la construction d’un monde fictive (pour ne par dire virtuel), la micro-société totalisante, etc… A ce titre de livre de Morgan Sportes “tout, tout de suite” est intéressant pour comprendre les effets d’une socialisation en pair dans un quartier… Entre contrôle et laisser-faire, entre diriger et être absent, l’animateur a bien une place à construire, une place à prendre et un rôle à jouer. Au même titre qu’il faut se poser la question de savoir si l’enfant doit décider de tout, il faut se poser la question si l’adulte doit toujours être en retrait… La colonie de vacances n’est un temps à part (entière), il est inscrit dans un avant, un pendant et un après… En colonie, il y a une alternance de temps différents où le jeu “temps suspendu” à complètement sa place et d’autre temps aussi, à deux conditions que l’enfant décide de cette alternance de temps et que l’adulte puisse être présent-absent… C’est ce dernier point que je mettrais en question lors d’une prochaine recherche-action (si une association veut bien d’un tel projet) : rôle et place de l’animateur dans un processus d’individualisation.

Ton point de vue est centré sur le temps de loisirs de l’enfant, et c’est bien cela avec lequel je suis d’accord. Mais en colo, le temps ne se limite pas aux loisirs, il est aussi temps de socialisation, temps de vivre ensemble, temps d’apprentissage, temps de relation duel, temps d’échange, temps de confrontation, etc… et l’adulte ne peut être que dans cette attitude de “je lui fout la paix”… Ce qui ne veut en aucun cas dire qu’il ne fout jamais la paix aux gamins ou qu’il est toujours à leur cul, il me semble que cette attitude de l’animateur (lorsqu’il travaille en pédagogie de la décision sur un processus d’individualisation) est encore à définir et à conceptualiser. Comment dire la loi et foutre la paix au enfant… un jolie défit à conceptualiser…

[Auteur]

Messages