[edophoenix]

moilapa a écrit :
C’est un leurre que de croire que des adultes puissent jouer avec des enfants : jamais il n’existera ce “temps suspendu” qui peut exister entre enfants : les enfants dans le jeu n’attendent rien de l’autre, que du jeu, et n’ont pas le souci constant “d’être sous le regard de”… ils jouent sans calcul. (…)

Voilà : c’est un peu ce que je cherchais à dire aussi. Merci ! C’est superbement expliqué.

[moilapa]

C’est un leurre que de croire que des adultes puissent jouer avec des enfants : jamais il n’existera ce “temps suspendu” qui peut exister entre enfants : les enfants dans le jeu n’attendent rien de l’autre, que du jeu, et n’ont pas le souci constant “d’être sous le regard de”… ils jouent sans calcul. Sinon ils ne jouent plus.

Quand n adulte est présent, cela n’est plus possible.

Un enfant joue “de” mais pas “avec” un adulte.
De la même façon qu’un enfant (passé la “petite enfance”) ne joue pas “avec” ses jouets, mais joue de ses jouets. Il n’y a pas l’idée d’échange : le jouet est un objet, un outil, un support pour le jeu-imagination, voir peut être un mirorir. Mais il n’est pas autre, il n’est pas un autre univers : il fait partie de l’univers de l’enfant, il est le support dans lequel il met ce qu’il veut y mettre.

Avec un adulte, c’est la même chose : l’enfant ne joue pas “avec”, il joue “de” : il peut s’amuser, prendre du plaisir de la présence de l’adulte, de sa disponibilité. Mais il ne joue pas avec. Parce qu’il ne peut y avoir réel partage sans arrière-pensées : l’audlte reste l’adulte, même dans la situation ludique : celui qui sait, celui qui dit, celui qui ordonne : même dans les moments les plus ludiques, il n’oublie pas que l’adulte est un adulte.

Avec d’autres enfants, il y a dans le jeu partage d’univers : l’enfant ne joue pas juste avec son univers, il joue aussi avec l’univers des autres joueurs. Sans calcul, entièrement. Cela n’existe pas avec l’adulte.

Aucune animation (temps amené par l’adulte) ne peut se prétendre jeu.
L’animation, c’est un temps de travail et pour l’adulte-animateur (son métier) et pour l’enfant (le métier de l’enfant étant d’accepter l’idée d’éducation des adultes) : tous ces temps d’animation, ça fait partie du boulot de l’enfant : voilà pourquoi sur un centre de “loisirs”, il y a nécessité d’une récréation, pourquoi sur tel centre on oblige tous les enfants à une demi-heure de chant pour passer du temps de récréation (temps de jeu possible) à celui d’animation (temps de travail)

Quand aux rapports enfant-adulte comme il peut en exister entre un père et son enfant, ils sont toujours connotés, imbrigués dans des rapports notamment de dépendance, de soumission, de violence… il y a trop de calcul ou d’enjeu pour qu’il y est réellement jeu.

Pour que le jeu entre adulte et enfant soit possible, il faudrait que d’un côté comme de l’autre on attend rien de l’autre : et ça, ça n’existe pas.

[edophoenix]

michmuch a écrit :

crevette76 a écrit :
donc j’peux pas jouer à du jeu libre sous prétexte que j’suis plus mineure ?
moi j’suis pas convaincue… (surtout que depuis l’autre fois j’ai re gagné des parts d’enfance perdues, si, si :roll:)

Relis bien ceci : si l’adulte veut participer il doit remballer son pouvoir et tous ses attributs d’adulte pour se plier à l’espace, au temps, à l’histoire, aux règles et au matériel que les enfants ont investi. et tu verras que tu peux jouer… mais sans regard de pouvoir, de contrôle et de moral…

Ca c’est quelque chose que beaucoup d’adultes auront (ou ont ?) du mal à apprendre à faire. Je ne pense pas d’ailleurs en être capable moi-même en l’état actuel. Il y a encore chez moi une part de “jugement” dont je ne sais pas encore me défaire. Quand je joue avec des enfants, il y a toujours un moment où je me rends compte que je ne participe pas de la même manière qu’eux.
D’ailleurs eux-mêmes ne me font pas participer de manière égale, ils ont toujours conscience d’une différence entre eux et moi, il y a en général, dans leur attitude soit une référence à ce que je pourrais apporter à leur jeu -en tant qu’adulte- soit le fait que je suis pas tout-à-fait dans la même catégorie de joueurs qu’eux (ce qui est, somme toute, normal et plutôt rassurant pour moi !).
Je ne pourrais pas donner d’exemple précis, parce que c’est plus du ressenti que des choses concrètement observées, mais je le sens quand même.
D’ailleurs, ça me fait poser une question : la simple présence d’un adulte suffit-elle à perturber la spontanéité d’un jeu entre enfants (pas nécessairement s’il rejoint le jeu encours, même s’il y participe depuis le début) ?

[michmuch]

crevette76 a écrit :
donc j’peux pas jouer à du jeu libre sous prétexte que j’suis plus mineure ?
moi j’suis pas convaincue… (surtout que depuis l’autre fois j’ai re gagné des parts d’enfance perdues, si, si :roll:)

Relis bien ceci : si l’adulte veut participer il doit remballer son pouvoir et tous ses attributs d’adulte pour se plier à l’espace, au temps, à l’histoire, aux règles et au matériel que les enfants ont investi. et tu verras que tu peux jouer… mais sans regard de pouvoir, de contrôle et de moral…

est-ce que l’égalité est vraiment une valeur partagée par tous (voire les relations adultes enfants, homme-femme sans rentrer dans des cas plus polémiques) ?

J’aurais dû parler de mythe égalitaire… Ceci d’autant plus que dans nos ACM, la relation adulte/enfant est dissymétrique donc non égalitaire sauf à construire des institutions et des moments permettant une égalité.
Je fais référence aux discours permanent sur l’égalité des chances, sur l’égalité devant la loi, etc… autres idées du libéralisme…

est-ce qu’on est libre ou émancipé si on est pas autonome ?

Un Homme n’est jamais autonome (définition : être capable de se gérer soi-même), un Homme dépend toujours d’autres, d’une famille et d’une société… Donc le sens de ta phrase ne fonctionne pas… Par contre on peut être libre et émancipé sans être autonome… D’ailleurs je ne souhaite pas être autonome.

[Shaaa]

Le jeu n’est pas (qu’) une question de “vouloir” mais de pouvoir. 😀

Dans l’animation, bien souvent l’animateur se place dans un rapport de domination quant à l’activité des enfants dites de loisir tant à son début, dans son déroulement, sa fin ou ses finalités “objectives”.

Dans un groupe, ça se partage et ça se construit qu’il y ait des adultes et/ou des enfants. Des parents arrivent à jouer avec leurs gamins dans les ludothèques, hein. Ce serait pareil entre adultes, crevette. Qui je serai pour te dire de jouer là tout de suite ? 😀

[erenault]

Pour revenir au jeu libre, un jeu libre est un jeu où l’adulte n’intervient pas

donc j’peux pas jouer à du jeu libre sous prétexte que j’suis plus mineure ?

je pense qu’il faut peut-être prendre ici le terme “adulte” au sens “l’animateur qui organise un jeu”. est-ce qu’il est spontané ? pas sûr. je ne sais pas vraiment. je réfléchis à tout ça en même temps que j’écris, donc je ne suis pas tout à fait clair.

à mon sens, quelqu’un qui veut jouer va le faire. pour un groupe restreint, c’est plus compliqué de trouver du spontané (qui dirige le groupe, etc. ) mais il peut y avoir des règles implicites liées notamment à ce qui forme ce groupe. Et l’anim peut tout à fait (a priori, même si on ne peut parler ici de pair) faire partie de ce groupe. le soucis, c’est peut-être quand il va passer en mode “faire jouer”, parce que déformé par sa formation, amener ses outils, son évaluations, ses améliorations et s’emparer de ce jeu.
m’enfin, faut que j’y pense encore :pint:.

[crevette76]

donc j’peux pas jouer à du jeu libre sous prétexte que j’suis plus mineure ?
moi j’suis pas convaincue… (surtout que depuis l’autre fois j’ai re gagné des parts d’enfance perdues, si, si :roll:)

[erenault]

assez d’accord avec michmuch, même si pour moi, dans l’idée de jeu libre, il y a avant tout l’idée de jeu spontané, issu des gamins. qu’il soit modifié après, par eux, le contexte, les adultes, ça ne me pose pas de problème. ils sont à initiative, c’est ce qui me parait important.

par rapport à ça, j’ai quelques interrogation cependant :

Démocratie, liberté et émancipation ne sont pas d’actualité ni dans la société, ni dans les ACM.

est-ce qu’on est libre ou émancipé si on est pas autonome ? est-ce que l’égalité est vraiment une valeur partagée par tous (voire les relations adultes enfants, homme-femme sans rentrer dans des cas plus polémiques) ?

[michmuch]

edophoenix a écrit :
La question que je me pose c’est :
jusqu’où le réflexe de vouloir tout contrôler est-il naturel ? Et jusqu’où est-il issu de “l’éducation” qu’a reçu l’anim ?
Où l’anim pourra t-il trouver un “schéma”, un modèle différent de celui qu’on lui a enseigné ? Je dois dire qu’avant de me lancer dans des débats enflammés sur planet’anim (où j’ai souvent eu l’occasion de me rendre ridicule 😛 !)
je n’avais qu’un seul modèle de référence : celui qu’on m’avait appris durant mes sessions bafa. Et ce ne sont pas mes quelques lectures consensuelles qui m’auraient aidé.

Bref, le problème ne vient que des personnes, il vient aussi du fait que les modèles ne sont pas facilement accessibles.
(D’ailleurs, si les gens qui discutent sur ce forum décident un jour de publier un livre sur le sujet, prévenez moi que je soutienne. Je veux bien faire “le nègre” comme on dit.)

Le modèle BAFA, c’est besoins de l’enfant et méthodologie de projet… Deux notions à détruire pour pouvoir penser autrement…
Le modèle éducatif actuel (au sens large : éducation nationale, parentale, spécialisé, etc…), c’est autonomie et responsabilité… Deux notions à détruire pour penser autrement…

Si on associe les deux : besoins de l’enfant, projet, autonomie et responsabilité… y’a pas besoin d’être savant pour se rendre compte de l’absurdité de ces quatre concepts lorsqu’ils sont associés, pour se rendre compte qu’ils viennent en ligne droite de l’entreprise : besoins (marketing, pub), projet (réalisation d’un poduit), autonomie (valeur+++ demander à un salarié, management) et responsabilité (contrat libérale, etc..). Bref c’est ce modèle-là que l’on veut dans l’animation?
malgré tous les écrits bien-pensant des fédérations d’éducation populaire, le discours ambiant du marcher, du libéralisme est bien le discours véhiculé par les formation BAFA, par la formation pro, par les ACM,… On pourrait reparler du processus de Lisbonne dans les formation et ce découpage en compétences, on pourrait reparler de la “société de l’information” ou des “société de savoir ou encore des “industries de la connaissance” pour comprendre que le libéralisme est bien dominant même dans l’animation… Bernard Stiegler parle alors de prolétarisation des personnes et d’appauvrissement des savoirs. Bref, j’attends le module de formation “marchés publiques” et “appel d’offres” dans la formation BPJEPS.
Ce que je veux dire, c’est qu’au delà de la formation BAFA et la formation pro, c’est aussi toute notre société qui est (dé)formée par ces notions… Les valeurs dominantes sont bien partagées par tous : travail, autonomie et égalité… Démocratie, liberté et émancipation ne sont pas d’actualité ni dans la société, ni dans les ACM.

Pour revenir au jeu libre, un jeu libre est un jeu où l’adulte n’intervient pas… Que ce soit avant, pendant ou après… Avant : en expliquant aux enfants que les règles sont…, pendant : en prenant la direction du jeu, après : en posant un regard de contrôle et moralisateur. Un jeu libre, est un temps, un espace, une histoire, des règles, du matériel que les enfants ont investi pleinement et si l’adulte veut participer il doit remballer son pouvoir et tous ses attributs d’adulte pour se plier à l’espace, au temps, à l’histoire, aux règles et au matériel que les enfants ont investi.

[ludou]

pour répondre simplement (au risque de dire une énormité), je considère aujourd’hui le jeu libre comme un jeu qui se construit au cours du jeu (avec des règles qui apparaissent implicitement au début, une sorte de flou du principe du jeu lorsqu’on l’observe de l’extérieur, etc…). Une balle au prisonnier n’est, selon cette définition, pas un jeu libre.

Mais une balle au prisonnier lancée par un petit groupe d’enfants est-ce du jeu libre ?

La question du pouvoir de l’animateur de décider pour les autres est encore une fois la question derrière tout ça, comme tu l’as bien souligné edophoenix !

[Shaaa]

on s’en prend beaucoup aux animateurs eux-mêmes, or, ceux-ci ont reçu une formation (même si le Bafa est une formation très courte !) où on les a gavés de notions tels que projets, besoins de l’enfant, positionnement de l’animateur, rythme d’une journée, etc.

La question que je me pose c’est :
jusqu’où le réflexe de vouloir tout contrôler est-il naturel ? Et jusqu’où est-il issu de “l’éducation” qu’a reçu l’anim ?
Où l’anim pourra t-il trouver un “schéma”, un modèle différent de celui qu’on lui a enseigné ? Je dois dire qu’avant de me lancer dans des débats enflammés sur planet’anim (où j’ai souvent eu l’occasion de me rendre ridicule !)
je n’avais qu’un seul modèle de référence : celui qu’on m’avait appris durant mes sessions bafa. Et ce ne sont pas mes quelques lectures consensuelles qui m’auraient aidé.

Si ça peut te rassurer, on a aussi (et déjà) tapé sur la formation BAFA. Mais la palme du fantasme de la toute puissante maîtrise revient aux formations professionnelles avec leur sacro-sainte méthodologie de projet. 😀

Comme le jeu (le terme) s’est fait utiliser à toutes les sauces et pour désigner à peu près tout et n’importe quoi, des auteurs ont dû accoler le terme “libre” pour bien signifier la différence.

Un peu comme d’autres réfléchissent (se torturent ?) pour s’échapper du “projet”. 😀

Et peut-être réussir à “penser” le jeu dans toutes ses dialectiques…

[edophoenix]

Eh bien, j’ai fini de lire les 6 pages… Et je viens donc vous confier ma perplexité :

je ne sais toujours pas ce qu’est le “jeu libre”. J’ai lu çà et là le terme d’ “entre-enfants”, notion que j’ai vaguement comprise comme étant l’idée de laisser les enfants décider entre eux de ce qu’ils veulent faire et de les laisser créer leurs règles de jeu, concept que je soutiens depuis que Moilapa m’y a converti !

…Mais pour ce qui est du “jeu libre”, je n’ai absolument pas compris ce que c’était. Quelle espèce d’animal est-ce donc là ? En quoi diffère t-il du “jeu” tout court ? La question a d’ailleurs déjà été posée, et on a admis que “jeu libre” était une redondance, dans quelques uns des posts antérieurs, mais sans définir plus précisément ce qu’était cette engeance mystérieuse. Qu’entend-on donc par là ?

Toutefois, j’y ai certes glané des trucs utile de-ci de-là.
Mention spéciale à Michmuch qui a synthétisé le “travailler pour/sur/avec” dont on a discuté dans divers autres sujets…

Je profite quand même de la discussion pour répondre à Moilapa, à ce propos :

moilapa a écrit :
Je crois que le playing est effectivement malmené par les accueils enfants (accueils en tant qu’institutions) Par l’existence même des accueils enfants. De cette idéologie du remplissage, du gavage : cette idée de rentabiliser le temps. Qui s’oposerait à ces simplistes garderies qui “se contentent” de laisser les enfants vivre leur vie ensemble…

Le “temps libre” des enfants (le jeu libre, si ces deux mots accolés veulent dire quelque chose) est ce terrain vague, sale, dangereux et difficilement contrôlable : les accueils enfants prétendent labourer, planter, et par la même rentabiliser ces espaces-temps, en en profitant pour “éduquer” ces enfants jusque dans leurs derniers îlots de jeux.
sur une idée passéiste de l’enfant, qui serait de la nature, pas encore du côté des humains, de la culture, de la science, de la rélaité de la vie.

Côté anim’, il existe aussi une volonté de remplacer le gaming par le playing : pour des raisons différentes.
Je ferais le parallèle avec la musique : aujourd’hui, on en entend partout : plus seulement dans les supermarchés ou les ascenceurs : dans la voiture, chez les gens chez qui l’on va (on ne peut imaginer une fête sans musique), partout, tout le temps. Jusqu’au casque de zombies dans les transports en commun.

Il s’agit ici de remplir : remplir du vide, et au delà se prémunir de ce vide effrayant, qui serait “une non vie”. Qui est en fait le temps d’introspection si effrayant : celui où l’on se regarde dans un miroir, le temps où l’on fait face à ce que l’on est.
alors plutôt du bruit en fond, pour ne pas avoir à penser. Comme l’est la télévision, ce réflexe que l’on peut avoir en arrivant chez soi, où l’on remplirait l’espca de bruit, comme on éclairerait la salle en allumant la lumière.

J’y vois la même chose avec les animateurs : ils ne peuvent accepter cette situation qui leur semble vide : celle où les enfants se retrouvent entre eux… sans que rien ne soit organiser !!! Un temps où potentiellement ces enfants pourraient retrouver ce temps “de miroir”.
comment les adultes pourraient-ils accepter pour les enfants ce qu’ils ne pourraient accepter pour eux ?
comment moi “animateur (celui qui anime, met en vie), je vais accepter qu’il “ne se passe rien”, que je ne propose rien ! A quoi je sers alors !

Alors on remplit. On remplit, même si ce remplissage est d’un niveau de bêtise à peine imaginable (il n’y a qu’à voir les demandes incessées des help-me sur le forum) et que l’on en a parfaitement conscience : oui, vous avez raison : ce que mob directeur demande est complètement con, mais il le demande… Et plus on remplit, moins l’on se pose de question. comme ici : celle du sens de ses actions : en se soustrayant à ce qui serait pourtant logique : demander des comptes à cette direction, des explications. il est tellement plus facile d’obéir que de penser…

Sur le forum, à ceux qui viennent ici chercher ce gavage, de l’aide pour se remplissage, poser une seule question devient une agression : parce que justement c’est ce que l’on veut éviter : Si l’on commence à se poser des questions sur ce que l’on fait, et pourquoi on le fait, on se rend vite compte que tout cela ne tient pas la route, que tout ce à quoi l’on croit n’est que du vent, de la fumisterie.

Ce temps que l’on passe en réunion à chercher à remplir le planning d’activité, à préparer le grand jeu de la semaine, on ne le passera pas à s’interroger sur ce que sont ces enfants, ce qu’ils pourraient attendre de ces temps, ce que l’on pourrait alors mettre en place… et au delà ce que l’on est…

”Le jeu n’entre pas dans la composition d’un emploi du temps : il s’y oppose.”
alain guy

le jeu (playing) peut-il être planifié ?
Je ne le crois pas : parce que le plkaying ne se décrète pas, ne se prépare pas : il nait d’une situation, d’une confrontation, d’une attente, de la volonté des joueurs; à tel moment. Et pas un autre.

d’accord sur cette idée que si un des joueurs ne maîtrise pas un minimum le jeu auquel il participe, ce n’est pas un jeu.
Au minimum, un joueur doit pouvoir en sortir quand il veut.

Ce qui exclue la grande majorité des propositions des animateurs, qu’ils aient appelé cela jeu ou pas.
Propositions qui peuvent ne pas être des jeux pour d’autres “insoustrayables” (j’ai pas le mot, là!) de la définition de ce qu’est un jeu.

En animation, la différence entre le play et le game, elle est souvent dans : présence de l’anim ou pas ?
Dans la volonté de l’adulte a vouloir maîtriser, à “rester l’adulte”, malgré ce qu’il peut prétendre. Il n’est pas un joueur et les enfants ne sont pas dupes.
Il ne peut y avoir play avec l’animateur, parce que l’animateur ne peut accepter de se débarasser de “prérogatives”. Parce que dans un cas il ma^trise à peu près tout, dans l’autre il ne maîtrise asolument rien.
Cela me semble juste impossible.
Les enfants peuvent jouer à ce moment là, en la présence de l’adulte : mais l’adulte ne fera pas partie lui réellement du jeu : les enfants joueront de la présence de l’adulte, mais l’adulte n’aura pas tous les codes nécessaires à être un réel joueur parmi les autres; quelque soit sa volonté.

Ces réels temps de jeux entre enfants, quand on a la chance de pouvoir régulièrement en observer, échappent en grandes partie à la compréhension des adultes. Peuvent échapper aussi à tout enfant extérieur au jeu.

si l’enfant n’a pas besoin de moi, qu’est ce que je deviens ici ? a quoi je sers ?????

pour ma part, je ne suis aucunement pessimiste : quelque soit la volonté et les actions des adultes pour étouffer le playing, les enfants trouveront les ressources pour créer spontanément du jeu : partout où on leur laissera des miettes : parce que si c’est effectivement dans leur nature de ne pas être autonome, c’est aussi dans leur nature profonde de jouer : c’est ainsi qu’ils comprennent le monde, s’y confrontent.
quelque soit tout le mal que l’animation socio-cul puisse faire à l’enfant, les différentes institutions comme l’école, les enfants en reviendront toujours à cette approche du monde : dans la salle d’attente du docteur, dans le dos de la maîtresse, dans les vestiaires du cours de danse… les enfants joueront. même seul. Juste avec leur faculté de divaguation, de rêverie.
Je suis persuadé que dans les pires moments de l’histoire, comme pour ces enfants accompagnés par Korcjack lors des derniers temps, les enfants continuaient à jouer : d’un bout de ficelle, d’un peu de poussière.
Cette capacité des enfants à passer outre des horreurs qui rendraient fous des adultes : ce rapport au monde par le jeu.

#41

C’est quelque chose que je pense aussi : il y a une peur du “silence” (entendez par là un moment qui n’est pas organisé, qui reste flou ou informel.)
Il y a quand même quelque chose qui me titille dans tout cela :

on s’en prend beaucoup aux animateurs eux-mêmes, or, ceux-ci ont reçu une formation (même si le Bafa est une formation très courte !) où on les a gavés de notions tels que projets, besoins de l’enfant, positionnement de l’animateur, rythme d’une journée, etc.

La question que je me pose c’est :
jusqu’où le réflexe de vouloir tout contrôler est-il naturel ? Et jusqu’où est-il issu de “l’éducation” qu’a reçu l’anim ?
Où l’anim pourra t-il trouver un “schéma”, un modèle différent de celui qu’on lui a enseigné ? Je dois dire qu’avant de me lancer dans des débats enflammés sur planet’anim (où j’ai souvent eu l’occasion de me rendre ridicule 😛 !)
je n’avais qu’un seul modèle de référence : celui qu’on m’avait appris durant mes sessions bafa. Et ce ne sont pas mes quelques lectures consensuelles qui m’auraient aidé.

Bref, le problème ne vient que des personnes, il vient aussi du fait que les modèles ne sont pas facilement accessibles.
(D’ailleurs, si les gens qui discutent sur ce forum décident un jour de publier un livre sur le sujet, prévenez moi que je soutienne. Je veux bien faire “le nègre” comme on dit.)

moilapa a écrit :

(…)
Le jeu n’est que jeu : une parenthèse. je ne parle ici essentiellement que de cette capacité enfants à s’évader d’un environnement, aussi noir soit-il.
S’agissant de fascisme, nous y sommes déjà. Il ne s’agit pas d’un vilain avenir qui pourrait nous pendre au nez : nous y sommes, dans cette société fasciste. Et elle est globale, planétaire : nous y sommes dans ce Meilleur des Mondes. Et rien ne permet de revenir en arrière : cette lente descente est inéluctable. Parce qu’elle se fait par petites touches, par petites acceptations successives, lachetés, qui font que l’on finie par accepter tout. Et que plus rien ne révolte.
(…)

Là, c’est juste pour faire mon pinailleur, mais si tu parles du “Meilleur des Mondes” de Huxley, il ne s’agit pas d’une société fasciste, mais d’une société de consommation plus proche du communisme.

[ludou]

salut Matim,

Matim a écrit :

Pourquoi faut il opposer la notion de règle et la notion de jeu libre ?
Même un temps de jeu libre voit arriver au bout d’un certain temps des règles implicites et un but non formulé mais acté par tous les participants (sinon ils décident de sortir du jeu).

très juste, c’est ce que j’entends par “pas de règles”.

Quand tu dis “ça n’a pas duré très longtemps MAIS on a joué”, je comprends que la durée est importante pour qualifier le jeu, comme si c’etait étonnant de jouer sur un temps court…!?
Or, je crois au contraire que le temps limité est un point commun à tous les temps de jeu libre sans règles.
Au delà d’une certaine limite temporelle, les règles s’installent d’elles mêmes, et pour autant on parle toujours de jeu libre entre enfants nan ?

ah ? Moi qui pensait que les enfants avaient joué librement une journée entière cet été 😕
Les règles qui se construisent implicitement au cours du jeu, ça fait basculer vers du jeu non-libre ? Pas pour moi puisque ces “règles” continuent d’évoluer jusqu’à la dernière minute. Mais là-dessus tu dis la même chose.

Mais il est très tentant pour l’animateur d’arriver et d’imposer des règles au jeu libre. Mais c’est encore plus amusant et déstabilisant de suivre celles mises en place par les enfants (et mieux encore, se faire engueuler par un gamin parce qu’on “triche” selon ses règles qui n’étaient pas énoncées :lol:)

[crevette76]

ça a déjà été parlé je crois mais… j’ai pas du être convaincue parce que :
– c’est quoi la nuance entre jeu et jeu libre ?
– perso avec les éléments que donne ludou j’sais pas déterminer s’il a joué, sauf à le croire puisqu’il le dit…
– le timing ça rentre dans la définition d’un jeu ou pas jeu ?

Moi je joues depuis des années avec certains potes à moi à un jeu qui pourtant s’est improvisé dans l’instant : j’ai juste dit à une cops “la première qui trouve un *** marque un point”.
Ouais, j’ai annoncé une règle, mais une seule, et le jeu a évolué, parce que parfois on voit des trucs qui ressemblent à un *** et qui n’en sont pas stricto senso, pour certains on a dit ok ; y’a des bonus qui ont fait leur apparition sans qu’on les prévoit, parce que parfois c’est dans des situations particulières, on parle de points mais en fait je serais incapable de dire le score de chacun à ce jour et on s’en fout ; d’autres joueurs font partie occasionnellement du jeu… et malgré les apparences tout ça a lieu entre des adultes uniquement.

C’est un jeu ?
C’en est pas un ?
C’est un jeu libre ?

Pourquoi ?

[Matim]

Salut.

ludou a écrit :
Cet après-midi, on a joué par exemple. C’était pas prévu. Ça n’a pas duré très très longtemps, mais on a joué. Pas de règle, pas de but énoncé, pas de temps défini. Mais peut-être que je me berce d’illusions 😀

Pourquoi faut il opposer la notion de règle et la notion de jeu libre ?
Même un temps de jeu libre voit arriver au bout d’un certain temps des règles implicites et un but non formulé mais acté par tous les participants (sinon ils décident de sortir du jeu).

Quand tu dis “ça n’a pas duré très longtemps MAIS on a joué”, je comprends que la durée est importante pour qualifier le jeu, comme si c’etait étonnant de jouer sur un temps court…!?
Or, je crois au contraire que le temps limité est un point commun à tous les temps de jeu libre sans règles.
Au delà d’une certaine limite temporelle, les règles s’installent d’elles mêmes, et pour autant on parle toujours de jeu libre entre enfants nan ?
Même la plus banale des partie de chatouilles ou la partie de cache-cache sous les tapis mousse engendrent des règles implicites (ne serait-ce que sur la façon d’intégrer le jeu en cours pour un nouveau participant).
La règle n’est pas incompatible avec le jeu libre si elle provient du groupe d’enfants lui même.

Par contre comme tu le soulignes très justement, si l’animateur “énonce un but”, si il “définie un temps” en amont, on ne peut plus parler de “jeu libre” .

[ludou]

en relisant les propos de michmuch sur le travail avec, de moilapa sur l’entre-enfant et les générations, et en ressassant pas mal ce que je vis dans la journée, j’en viens à me dire qu’un des plus gros soucis c’est le poids de la parole de l’enfant par rapport à celle de l’adulte. Elle ne vaut souvent pas grand chose, et pas que dans le système scolaire (cf. ce reportage par exemple ).

Si la parole (et toutes les actions) de l’enfant a un poids, une valeur, qu’on lui reconnaît le sens qu’il mérite, il ne me paraît absolument pas impossible d’entrer dans le jeu libre de construire le jeu libre avec un ou plusieurs enfants.

Cet après-midi, on a joué par exemple. C’était pas prévu. Ça n’a pas duré très très longtemps, mais on a joué. Pas de règle, pas de but énoncé, pas de temps défini. Mais peut-être que je me berce d’illusions 😀

[ludou]

juste en passant (j’me suis quand même relevé pour partager ça avec vous), une définition que je trouve pas mal du jeu-libre (je ne m’attendais pas à la trouver dans cette lecture, mais des fois, y’a comme des croisements de chemins…) :

Loin d’être du temps perdu, ces moments ludiques, et extrêmement sérieux, permettent à l’enfant de découvrir le monde et la place, qu’il peut prendre dans le monde. Il apprend à gérer la tension qui existe entre ce qu’il aimerait faire avec le réel (imposer ses volontés au monde) et les limites que ce réel impose (on ne peut pas tout faire dans la vie !).

Je ne vous copie pas ce qu’il dit sur le jeu amené par l’adulte (dans le cadre de l’animation nature), parce que c’est un peu long…

edit : bah en fait, j’ai trouvé l’article, c’est bien plus simple…

pour le reste de l’article, heu… 🙄

[Shaaa]

situla a écrit :

Shaaa a écrit :
[quote]ma perplexité liée aux espaces permanents. Je comprends que l’intention est de donner libre accès aux différents jeux, pour que l’enfant aille librement vers ce qui lui plait sans avoir à demander aux adultes, mais comment sont-ils gérés par les anims, correspondent-ils toujours à un souci de liberté pour les enfants ou à un certain confort pour l’adulte ?

Pour répondre à ces questions, il faut sortir des ACM. La ludothèque et le métier de ludothécaire est en cela très particulier. Comme elles n’ont pas la même histoire, il est plus aisé pour elles de pouvoir observer, aménager, donner à jouer et laisser jouer qu’aux animateurs d’ACM.

Et je doute que ceux qui y travaillent soient dans un “confort”. C’est plaisant de jouer mais ça demande un sacré boulot préparatoire. 😀

j’ai travaillé dans une ludothèque et je bosse dans une bibliothèque et j’en connais le fonctionnement et évidemment ça marchait pas comme ce que je décris ensuite, dans un AL.
si je parle de confort, c’est que j’ai pu observer cette attitude sur des ACM et le désir que les enfants ne mélangent pas tout, la cuisine(faire semblant) se fait sur le coin cuisine etc…[/quote]

Envoie tes animateurs dans une ludothèque ! 😀

Si je résume et dit autrement ce que j’ai dit plus haut, le jeu n’est qu’un rapport particulier à son activité. Celle-ci doit avoir du sens pour nous, on doit pouvoir la diriger et la maîtriser.

Quand les animateurs rangent, disposent des jouets, ça a du sens pour qui ? C’est là une des forces du métier de ludothécaire, il arrive à créer un espace dérangé mais ordonné. Et cette “ordonnation” a du sens pour les gamins.

Pour les animateurs qui se croient obligés d’apprendre les bonnes manières, c’est difficilement concevable et le désordre apparent n’aura pas le même sens à leurs yeux. D’ailleurs, je les pense plus proches des enseignants que des ludothécaires.

[moilapa]

Il y a une 4ème voie, s’agissant d’intervention en accueil enfant : abandonner l’idée de faire avec. Et faire confiance aux enfants, en leur capacité à concéder pour permettre le vivre ensemble, en tirer les bénéfices. Faire confiance en leur capacité à peu calculer le vivre ensemble.

”Pour ma part je reste pessimiste… On ne doit pas se contenter des restes, des marges… le jeu n’est rien qu’il soit tout!”

Le jeu n’est que jeu : une parenthèse. je ne parle ici essentiellement que de cette capacité enfants à s’évader d’un environnement, aussi noir soit-il.
S’agissant de fascisme, nous y sommes déjà. Il ne s’agit pas d’un vilain avenir qui pourrait nous pendre au nez : nous y sommes, dans cette société fasciste. Et elle est globale, planétaire : nous y sommes dans ce Meilleur des Mondes. Et rien ne permet de revenir en arrière : cette lente descente est inéluctable. Parce qu’elle se fait par petites touches, par petites acceptations successives, lachetés, qui font que l’on finie par accepter tout. Et que plus rien ne révolte. Que ce monde est de plus en plus inhumain, que de ce fait chaque individu se replie un peu plus sur lui-même et s’éloigne de l’autre, et que personne n’y peut rien (surtout pas les politiques qui ne sont plus représentants que d’eux-mêmes)

le jeu n’est rien qu’il soit tout!

Sans violence, aucune solution.
L’enfance n’est pas une solution, juste un répit, une parenthèse.
Et parce qu’il n’y a rien d’autre à espérer, rien d’autre à faire :
le mieux que l’on est à faire, c’est leur permettre de vivre cette parenthèse.

On pourrait se dire que l’on pourrait les préparer à cette violence, mais ça c’est inutile : la violence, c’est quelque chose d’innée.

Foutons juste la paix aux gamins.

[ludou]

Moilapa, si je te suis bien, il s’agit alors d’une question d’âge. Si tu ne peux plus jouer avec et comme eux, c’est que tu n’es pas de la même génération ?

Michmuch, mais tu comprends, ces pauvres gamins ils sont déjà tellement sollicités toute l’année, on peut bien “faire pour eux” un peu quand même, non ? C’est leurs vacances tout de même… :titille:

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