[stef31]

Par contre je me fend bien la gueule rien qua l’idée de penser a 20 enfants en train de pleurer le soir a la sortie du clae parcequ on leur a dit que le père Noël nexistait pas et le bapaat ou le bpjep en train dexpliquer aux parents que mentir c’est pas bien , avec son classeur de cours sous le nez ,

[stef31]

Je m’occuppe d’ ados et je leur fait croire que le père Noël existe , je suis persuade que tout le monde y croit , et sans déconner dans tous mes topocs j’ai l’impression de parler avec des gens a qui on a retourner la tête pendant leur formation bepjeps pu autre : mentir c’est pas bien punit c’est pas bien , il faut toujours faire ce que l’on fait faire aux autres etc , je suis d’accord mais il y a des exceptions , le père Noël en faisant partie , la dimmension commerciale ne me gêne absoluement pas , mais si toi ça te gêne tes libre de pas mettre de sapin chez toi et de ne pas acheter de cadeaux , et dernier point qu’on a oublie , je ne condidere pas Noël comme une fête religieuse mais comme une tradition francaise , en plus dune fête commerciale , dailleus c’est coca cola qui a décide que le Pere Noël serait rouge.

[situla]

ah ben c’est pas malin, moi qui pensais à aller me coucher
y a 5 pages de posts là 😥

[crevette76]

up parce que la période approche, et parce que j’suis pas la seule à avoir des indices sur le degré d’alcoolisation du bonhomme en rouge 😛

[moilapa]

Je me permets de lier ce sujet (différence entre mensonge et imaginaire…) avec cet autre :

https://archive.planetanim.fr/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=12698&start=0#forumpost137961

pour ceux qui en faisant des fouilles dans le forum tomberait sur celui-ci…

Et pour moi aussi (pour me faciliter le travail et me faire gagner du temps dans ces recherches) qui passe pas mal de temps dans les vieux posts

Si ça gêne personne…

[ptilu]

zwediwang dit :
“les différents points ont été suffisamment débattu pour ne pas recommencer.”

ah bon le forum est donc clos ? je ne savais pas !!??? il faudrait donc demander à un modérateur de le clore puisqu’on ne pas recommencer à débattre…!

restez fermés sur vos positions et surtout extrayez les phrases or contexte et aussi continuez à interpréter les propos des autres en tirant des conclusions hâtives.

Pas la peine de discuter avec vous.

[zewdiwang]

100% d’accord avec moilapa.

les differents points ont ete suffisament débattu pour ne pas recommencer.

[moilapa]

”Mais cela ne veux pas dire qu’il faut cautionner ce que les parents disent mais c’est à respecter”

Absolument pas d’accord.

”Vous différenciez croyance et imaginaire ce qui me semble judicieux, alors différenciez aussi respecter et cautionner !”
Absolument aucun rapport.

Ce que vous sous-entendez serait qu’il y a de bon et de mauvais parents
Non. Je n’ai pas ce genre de pensée linéaire et bébête.

ne vous prenez pas pour le justicier qui viendra rétablir la vérité
Encore une fois, il ne s’agit pas de penser d’une façon aussi puérile. Il s’agit d’être cohérent dans ses actes, dans les idées politiques qui guident notre travail. Par exemple ici (entre autre), ne pas seulement se gargariser du terme “autonomie” sur le papier, mais de réellement le faire vivre sur le terrain (je vais pas redévelopper ce que j’ai déjà développé ici et sur différents posts)

Car oui au début il s’agit bien d’une croyance et vous l’avez dis vous-même que le très jeune enfant ne peux discerner imaginaire et réalité donc il croit ! Puis avec la maturation,
Le problème n’est pas se savoir à quel stade l’enfant en est de sa capacité de discernement, le problème est celui du respect de cet individu, de son droit à être respecter et non pas manipulé.
Qu’un enfant de 2 ou 3 ans ne soit pas en mesure de séparer réalité et imaginaire ne veut pas dire qu’on peut lui mentir en lui présentant un imaginaire comme une réalité.

Et donc, si un enfant venait me demander ce qu’il en est du Père-Noël, bien évidemment que je lui dirais ce qu’il en est.

[ptilu]

Bonsoir,

moilapa à écrit: “A te lire, on a l’impression que les enfants appartiennent à leurs parents”

Effectivement c’est une impression, car je n’ai jamais dis cela! Aucune personne ne peut appartenir à une autre personne, car heureusement l’esclavage a été aboli en France depuis des années…et même si cela existe encore ce n’est pas du tout ce que je prône. La liberté de penser est un droit et c’est valable aussi pour les enfants. Ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dis! cf: le paragraphe avec lequel tu es d’accord.

Par contre, si l’enfant n’appartient pas a ses parents, selon la loi le parent est responsable de son enfant il en a la charge et la responsabilité (« responsable légale »), l’enfant n’est donc pas la propriété de ces parents ! (Par contre je suis d’accords pour dire que chacun est responsable de ce qu’il dit a un enfant ! Et qu’il ne s’agit pas de faire un copier/collé du discours parentale.). De plus ; il me semble que les parents sont les premiers éducateurs de leur enfant, c’est a eux que l’enfant s’attache et en qui il a confiance, c’est donc a respecter ! Mais cela ne veux pas dire qu’il faut cautionner ce que les parents disent mais c’est à respecter ! Ce n’est pas aux professionnel de démystifier les parents, le développement intellectuel de l’enfant le fera, l’adolescence aussi. Or en signifiant à l’enfant que son parent lui a menti : il s’agit là d’une forme de démystification. Cela est très violent pour l’enfant. Donc si vous souhaitez respecter un enfant respecter aussi ses parents (et les choix éducatifs qu’ils font, ne vous en déplaise.). Vous différenciez croyance et imaginaire ce qui me semble judicieux, alors différenciez aussi respecter et cautionner !

Effectivement la question de la place en temps que professionnel me parait fondamentale! Le débat est déplacé! Ce que vous sous-entendez serait qu’il y a de bon et de mauvais parents : les vilains menteurs et les gentils qui ne mentent pas ! Professionnellement je refuse un tel jugement! Les parents font ce qu’ils font et sont ce qu’ils sont ce n’est pas à nous d’en juger, après rien ne nous empêche d’en débattre avec eux dans le respect mutuel. Mais face à un enfant qui n’est pas le votre (sans induire qu’il appartient…jouons sur les mots puisque c’est d’usage ici : un enfant dont vous n’avez pas la responsabilité personnelle), face à cet enfant donc : ne vous prenez pas pour le justicier qui viendra rétablir la vérité ! De grâce laisser les parents assumer leurs choix ou alors laisser l’enfant comprendre par lui même. Si l’enfant ne pose pas de questions et affirme que le père noël existe c’est qu’il n’est pas prêt a entendre autre chose, laissez venir son questionnement et soyez à l’écoute. Si l’enfant pose la question c’est qu’il doute alors je ne dis pas d’effacer son doute par un mensonge mais de rappeler que c’est à chacun de trouver sa réponse, sa vérité, on peut l’aider à élaborer sans induire notre façon de penser.

La suggestion de réponse de Ggamer me parait adaptée car effectivement si l’enfant doute vraiment, c’est qu’il est prêt à trouver, mais dans ce cas après cette réponse si elle ne lui parait pas suffisante, il posera la question clairement de connaitre notre avis personnel et là libre à nous de lui dire ce que NOUS croyons et que ça n’implique que nous. Mais Professionnellement moi ce que je réponds c’est “il y a des personnes qui croient au père noël et d’autres qui n’y croient pas, il y en a d’autre qui pense qu’il a existé et qu’on en a fait une histoire, et d’autres encore qui pensent qu’il vit au pôle nord et encore plein d’autre chose, l’important c’est que toi tu trouves ce qui te parais vrai ou pas, ce que tu as envi de croire ou pas, d’imaginer ou pas” Si l’enfant veut aller plus loin dans la discution il posera d’autre questions plus précise , et sinon il prendra le temps de réfléchir seul ou encore continuera à y croire car il n’est pas encore prêt.
Car oui au début il s’agit bien d’une croyance et vous l’avez dis vous-même que le très jeune enfant ne peux discerner imaginaire et réalité donc il croit ! Puis avec la maturation, il commencera à entrer dans le jeu symbolique et dans l’imaginaire et donc a être capable de discerner imaginaire et réalité. A ce moment là certains enfants vont vérifier par eux même « sur le terrain » Et d’autres posent la question très clairement : exemple vécu (Enfant de 6 ans et demi) :
L’enfant : « mais le père noël est-ce que c’est comme dans les livres ? »
Le professionnel : « c’est-à-dire comme dans les livres ? Qu’est-ce que tu veux savoir ? »
L’enfant : « Ba est-ce que c’est pour de faux ? On fait semblant parce que c’est joli »
Le professionnel : « Qu’est-ce que tu en pense toi ? Qu’est-ce qui te fais penser que ce serait pour du faux ? »
L’enfant : « Je me demande comment il fait pour être en même temps dans toutes les maisons à minuit ? Ou alors c’est la magie. »
Le professionnel : Peut-être que c’est de la magie, est-ce que ça existe la magie pour toi ?
L’enfant : « Ba oui dans les dessins animés et dans les films »
Le professionnel : « Alors qu’est-ce que t’en penses toi ? »
L’enfant : « Ba si c’est de la magie, de toute façon c’est comme dans les livres ou les dessins animés…je crois que c’est pas en vrai, en tout cas c’est pas lui qui les amène en même temps. »

: C’est l’enfant qui a le mot de la fin, et qui a développé son avis, si l’enfant doute c’est qu’il a trouvé un truc qui clocherai avec la réalité. Cet enfant était prêt à discerner réalité et imaginaire, il l’avait déjà fait avec dessins animés et livres… Le professionnel l’a donc juste renvoyé a ce qu’il pense et lui a permis de développer ses propres arguments, il ne l’a pas induit en erreur en maintenant le mythe et donc en cautionnant, mais lui a permit de trouver par lui-même sa propre réponse selon sa maturation, donc a son rythme et sans jouer le justicier qui rétablit la vérité. Le professionnel a posé d’autre question et a juste repris les mots même de l’enfant. L’enfant a trouvé sa réponse ce qui est beaucoup plus gratifiant ! D’ailleurs si on regarde bien sa première question « est-ce que c’est comme dans les livres ? » on voit qu’il a déjà un début de réponse…il suffit de leur montrer que ce qui compte c’est leur propre avis et qu’on peut l’entendre sans asséner quelques vérités que ce soit (ni oui c’est vrai ou non c’est faux). C’est à mon sens de cette façon qu’on amène un enfant à penser par lui-même ! (Et a trouver les clés par lui-même pour ne pas se faire avoir par les autres ou par les adultes) C’est ça pour moi respecter la liberté de penser de l’enfant ! Et aussi la liberté de croire ou de ne pas croire ! D’imaginer ou de ne pas imaginer ! Mais surtout de penser par lui-même puisqu’on ne peut pas « ne pas commencer par l’engluer dans quelque mensonge que ce soit. » lorsque nous ne sommes pas ses parents…puisque nous ne pouvons éviter ce « mensonge » comme vous dites puisqu’également la société le véhicule, alors en temps que professionnel offrons aux enfants la possibilité d’échanger et de penser par eux même… ! De développer leur esprit critique et pas le nôtre ! (et à leur rythme s’il vous plait… ?)

[moilapa]

Tu peux refuser le débat “mensonge ou imaginaire”… mais c’est bien de ça dont il s’agit ici. On ne peut pas à la fois parler de respect de l’enfant et se foutre de sa gueule.

A te lire, on a l’impression que les enfants appartiennent à leurs parents :

”Mais à quelle place es tu quand tu dis ça : animateur? éducateur? ou parent ? En tant que parent tu peux tout à fait faire le choix de dire à tes enfants ton avis et ta vérité, c’est ton droit le plus strict ! En tant qu’animateur ou éducateur ou instituteur etc… “

”ce n’est pas à toi de décider une telle chose, tes opinions n’appartiennent qu’à toi ! A mon sens un professionnel n’a pas le droit de décider de révéler le soit disant “secret” ou “mensonge” si les parents d’un enfant en ont décidé autrement !”

Pas du tout d’accord avec ça, justement parce que l’enfant n’appartient pas à ses parents.
Un exemple simple de la limite de ton raisonnement : le petit nicolas à qui à la maison on apprend que les noirs sont sales… Evidemment que ton rôle d’éducateur est d’accorder à cet enfant la possibilité une autre voie !!! C’est même ton travail ! Nous ne sommes pas des êtres neutres : nous sommes politiques, engagés. Et nos actions aussi. Ici, par exemple, l’idée d’autonomie de l’enfant, autonomie de penser, respect de l’individu aussi petit soit-il…

Mais en plus cela priverait l’enfant de le découvrir lui même, par ses propres facultés d’intelligence, ou d’investigation (un enfant qui veut vraiment savoir : cherche par lui même! ne les sous-estimé pas! …zwediwang si tu ne les “prend pas pour des cons” justement laisse les résoudre leur énigme à leur façon et à leur rythme, ils l’a résoudront sans l’adulte cette fois!).

C’est ainsi que tu justifies le mensonge !!!! Cela permet à l’enfant de faire une enquête !!!! Avec ce genre de réflexion, on peut tout justifier, de cet exemple jusqu’au pire. Et il s’agit de découvrir quoi ? La duperie de tous les adultes en qui il avait confiance autour de lui ?

Pour insister un peu plus : En “révélant” la non existence du père noël, à un enfant c’est lui montrer une fois de plus que la vérité vient de l’adulte (celui qui révèle) et qu’il aurait été incapable de la découvrir tout seul! Ce qui est faux!

Il faut donc commencer par ne pas l’engluer dans quelque mensonge que ce soit. Quelque soit les bonnes raisons de l’adulte (ici notament les fantasmes de l’adulte, et autres choses enfouies)
Evidemment que si un enfant vous demande ce qu’il en est du Père-Noël il lui faut lui dire la vérité !!! Et ne pas participer à ce complot.

Je dis tout simplement qu’il faut respecter le droit à chacun de croire ou de ne pas croire en ce qu’il souhaite…”) est très adaptée car elle laisse l’enfant décider de ce qu’il veut croire ou pas, et est respectueuse de chacun.
Non : l’enfant ne décide pas puisque le mensonge (la croyance) lui est imposé !!!! comme une vérité.
L’enfant est libre de choisir, autonome, respectacle en tant qu’individu si on lui laisse réellement le choix : en ne présentant pas le père-Noël comme une vérité !!!!! Mais comme un conte, un imaginaire, du merveilleux au même titre que le conte qu’on lui lit le soir.
A lui alors de choisir ou non de se faire ses petits rêves ! Là oui, il y a réellement choix.

C’est d’ailleurs une réponse que tu peux utiliser car elle ne cautionne en rien un côté ou l’autre; tu n’es donc pas dans le mensonge mais tu rappelles une valeur : le respect.
Aucun respect : tu participes au mensonge lancé par d’autres adultes, tu participes à ce coup monté à grande échelle qui n’a pour but que de tromper l’enfant : quelle confiance pourrait-il ensuite avoir dans les adultes qui l’ont délibéremment trompé, en lui donnant en parallèle des hypocrites “c’est pas bien de mentir” !!!!
On fait quoi ensuite , On lui dit que c’est pas bien de jouer avec la nourriture et on lui propose un atelier pâte à sel ? On lui dit qu’il faut pas dire des gros mots et on les multiplie soi ?

Ceci étant dis cette réponse a un autre avantage, celui de signifier à l’enfant (celui qui y croit et celui qui n’y croit pas) qu’il existe plusieurs points de vus, chacun respectable, et que chacun peut choisir son point de vu et donc aussi choisir d’en changer.
Faut-il encore que l’enfant sache que ce qu’on lui a raconté n’est pas la vérité ! Et son point de vue à lui, il n’est pas respectacle ? Est-ce que parce que c’est un enfant qu’on peut lui mentir ? Ou cette philosophie du mensonge s’applique aussi aux adultes trop imatures pour entendre ?

Selon là où en est l’enfant dans sa maturation (qui évolue sans cesse) il comprendra ce qu’il est prêt à comprendre. Je pense que l’on entend ce que veut entendre, donc si l’enfant est dans une période de doute, ce qu’il entendra c’est que l’adulte ne répond pas à la question précisément et comprendra qu’il faut chercher plus loin, voir même ailleurs qu’en posant la question à un adulte (…)A l’inverse si l’enfant n’est pas prêt à sortir de cet imaginaire ou cette croyance : la réponse (sur le respect) de l’adulte lui conviendra parfaitement car on aura entendu son besoin d’être défendu face à celui qui veut lui dire « comment penser vrai » (soit disant). Au moins là on ne lui dira pas comment penser !

D’accord là dessus… dans la limite où l’imaginaire lui est présenté comme un imaginaire !!!! Pas besoin de “lui faire croire” !!! Autrement on berne l’enfant, on le prépare à suivre béatement toute croyance, de la diseuse de bonne aventure du coin, en passant par les sectes, les religions et l’horoscope.

Mais le contrat est faussé depuis le départ puisque cette imaginaire est présenté comme une vérité !

[ptilu]

Bonjour,

Je trouve ce débat très intéressant et j’estime que chacun peu être pour ou contre, je ne m’avancerais donc pas cette analyse du : est-ce un mensonge? ou est-ce de l’imaginaire nécessaire etc…

Par contre ce qui m’inquiète c’est quand zwediwang dit : “En ce qui me concerne, le plus difficile est de mentir aux enfants? (ce que je refuse de faire)”
…Que veux-tu dire ? tu vas leur dire la vérité ? ou plutôt ta vérité ?… Mais à quelle place es tu quand tu dis ça : animateur? éducateur? ou parent ? En tant que parent tu peux tout à fait faire le choix de dire à tes enfants ton avis et ta vérité, c’est ton droit le plus strict ! En tant qu’animateur ou éducateur ou instituteur etc… ce n’est pas à toi de décider une telle chose, tes opinions n’appartiennent qu’à toi ! A mon sens un professionnel n’a pas le droit de décider de révéler le soit disant “secret” ou “mensonge” si les parents d’un enfant en ont décidé autrement ! Là le professionnel ferait preuve d’égoïsme car il ne ferait que soulager sa conscience, puisque c’est un dilemme pour lui cette histoitre : qu’il le règle le dans la sphère personnelle avec ses enfants mais pas avec ceux des autres ! (Lisez jusqu’au bout s.v.p. avant de commenter des extraits hors contexte…comme je l’ai déjà vu ailleurs)

Mais en plus cela priverait l’enfant de le découvrir lui même, par ses propres facultés d’intelligence, ou d’investigation (un enfant qui veut vraiment savoir : cherche par lui même! ne les sous-estimé pas! …zwediwang si tu ne les “prend pas pour des cons” justement laisse les résoudre leur énigme à leur façon et à leur rythme, ils l’a résoudront sans l’adulte cette fois!).

Pour insister un peu plus : En “révélant” la non existence du père noël, à un enfant c’est lui montrer une fois de plus que la vérité vient de l’adulte (celui qui révèle) et qu’il aurait été incapable de la découvrir tout seul! Ce qui est faux!

Je trouve que la réponse de Ggamer (qui a écrit:
“Et quand, au boulot, j’ai un souci avec les enfants qui y croient et ceux qui n’y croient pas. Je dis tout simplement qu’il faut respecter le droit à chacun de croire ou de ne pas croire en ce qu’il souhaite…”) est très adaptée car elle laisse l’enfant décider de ce qu’il veut croire ou pas, et est respectueuse de chacun. C’est d’ailleurs une réponse que tu peux utiliser car elle ne cautionne en rien un côté ou l’autre; tu n’es donc pas dans le mensonge mais tu rappelles une valeur : le respect. (Et ainsi tu appliques toi même cette valeur en respectant les croyances et/ou l’imaginaire de chaque enfant…et de chaque parents qui fait ce qui lui semble bon pour son enfant …que ça nous plaise ou non! tant qu’il n’est pas en danger…mais je n’ai pas encore vu de loi dire que croire au père noël était un danger pour l’enfant ni un signe de maltraitance!).
Ceci étant dis cette réponse a un autre avantage, celui de signifier à l’enfant (celui qui y croit et celui qui n’y croit pas) qu’il existe plusieurs points de vus, chacun respectable, et que chacun peut choisir son point de vu et donc aussi choisir d’en changer. (Car s’il est possible de croire ou de ne pas croire, c’est donc qu’il faut choisir : la notion de choix est donc sous-entendu dans cette phrase). Selon là où en est l’enfant dans sa maturation (qui évolue sans cesse) il comprendra ce qu’il est prêt à comprendre. Je pense que l’on entend ce que veut entendre, donc si l’enfant est dans une période de doute, ce qu’il entendra c’est que l’adulte ne répond pas à la question précisément et comprendra qu’il faut chercher plus loin, voir même ailleurs qu’en posant la question à un adulte (ex : faire semblant de dormir et aller voir quand les cadeaux sont mis sous le sapin…et ainsi découvrir par lui-même car il est prêt pour ça : c’est lui qui décide le moment). A l’inverse si l’enfant n’est pas prêt à sortir de cet imaginaire ou cette croyance : la réponse (sur le respect) de l’adulte lui conviendra parfaitement car on aura entendu son besoin d’être défendu face à celui qui veut lui dire « comment penser vrai » (soit disant). Au moins là on ne lui dira pas comment penser !

Vous noterez que mon avis personnel sur la question n’apparait pas dans mon discours, pour la simple raison que professionnellement il n’a pas à apparaitre! Je vous ai donc fais part de mon positionnement professionnel sur la question, j’espère que cela aura répondu en parti au dilemme de zwediwang et d’autres, sur le plan professionnel.

Alors dans nos pratiques professionnelles : juste du respect pour l’enfant et ses parents!

Bonne journée à tous!

[moilapa]

J’ai peut être un petit peu tendance à lier toutes les discutions entre elles en ce moment, mais…

Derrière cette acceptation commune que “l’on peut mentir pour le bien de l’enfant” (le père-noël…), que l’on peut manipuler l’enfant pour son bien (l’utiliser pour propager un message écologoqie auprès de ses parents plus difficiles à “atteindre”, plus difficiles à manipuler), il y a la question du respect de l’enfant en tant que personne, individu à part entière.
Et de l’image (encore une fois) que l’on a de l’enfant : un être en devenir (que l’on peut manipuler pour son bien futur), ou un être présent avant tout ?

Pourquoi cet “intérêt écologique” pour l’enfant ? Tout bêtement parce que l’enfant est plus facile à endoctriner, plus malléable.

Si la réflexion porte alors sur l’idée de laisser à l’enfant faire des choix (autre que de choisir le paquet de céréales au supermarché, la question porte plus sur l’individu que l’enfant lui-même produit de cette société de consommation, déjà bien marqué par ces réflexes)….

L’enfant (qui subit cette culture environnante) est-il en mesure de faire ces choix ? Sur ce thème de la dérive consommatrice de la société d’aujourd’hui…

Peut-on demander à un enfant de “croire” une réflexion qui prend une vie à élaborer ? Peut-on imposer aux enfants ces idées sur la consommation de masse ? Alors que tout autour de lui lui dit le contraire ? Ne doit-on pas d’abord laisser cette nécessité d’adaptabilité à son environnement faire son oeuvre ? Ce qu’est un enfant…

L’enfant tel qu’il est est ce qu’il peut être de plus adapté à son environnement : un enfant violent dans un environnement violent… C’est en ça que l’enfant a raison. Il est le plus proche de ce qu’il doit être pour survivre dans le milieu qu’on lui a imposé : et dans un milieu “je consomme donc je suis”, il est parfaitement adapté. Et c’est même le message “anti consommation de masse” qui est inadapté à la société d’aujourd’hui. Et ça, l’enfant en sera parfaitement conscient.

Doit-on, dans cet environnment dans lequel plus que tout être fragile il a besoin de trouver sa place pour être rassuré, plutôt lui laisser le temps ?
Trouver sa place dans cette société pour ensuite un jour éventuellement la remettre en cause ?

Et nous, en temps qu’animateur qui a quand même une idée politique en agissant, lui donner la possibilité de faire ce choix un jour et non lui imposer ce choix maintenant ?

Distiller plus que submerger.

[ludou]

Encore merci d’avoir bien voulu reformuler, j’apprécie.

[moilapa]

est-ce que quand on est très jeune, on peut différencier la “réalité” du conte ou de l’histoire de la réalité

D’après ce que j’en ai lu : non. D’après ce que j’en crois : non. Il est un âge où l’enfant ne peut différencier imaginaire et réalité. Où tout un tas de choses comme l’abstraction lui échappent. Un âge ou par exemple il ne peut concevoir la mort. Quelq’un de mort, c’est quelqu’un qui a disparu provisoirement. La marionnette à gaine qui 3 secondes plus tôt était un bout de tissus dans ma main est devenue parfaitement réelle (ça, c’est quelque chose qui nous intéresse directement dans notre travail d’animateur)

Mais c’est autre chose que l’intention du “conteur”. Il n’y a pas là l’idée de tromper.

”mais un enfant qui s’imagine que l’histoire qu’on lui raconte est vraie, s’il ne fait pas de différence entre cette réalité imaginaire et la réalité, on aura beau lui dire que c’est une histoire, il n’aura pas plus la capacité d’en sortir quand il veut. Je pense notamment aux histoires de fantômes, monstres sous les lits ou dans les placards qui peuvent nous hanter jusqu’à 6 ou 7 ans… On sait bien que ce n’est pas vrai, et les adultes nous le disent, mais on y croit quand même, non?”

La différence étant donc bien : pas la façon dont l’enfant reçoit “l’histoire” mais l’intention de celui qui conte.
Sinon oui l’enfant a cette capacité. Peut être pas encore, mais il l’aura.
Cette faculté de différencier imaginaire et réalité vient avec l’âge. L’enfant (“normal”) pourra donc “quitter cette histoire” quand il sera prêt. Quand il ne fera plus ces cauchemars enfantins. quand il ne fera plus pipi au lit. Quand il aura vaincu certains démons intérieurs…Quand il…
A ce moment, il ne se retrouvera pas face au mensonge de ces parents, puisque l’histoire n’a jamais été présentée comme vérité.
Ce qui n’est pas le cas pour le père-noël.

Le fait que l’histoire lui ait été présentée comme une histoire, lui offre donc cette porte de sortie à un moment où un autre. quand il est (sera) prêt. A son rythme. Sans doute que ces peurs enfantines participent de la construction d’un être. Et que les vaincre est une étape primordiale dans cette construction.
(Je crois ces peurs primordiales dans le fait que l’on puisse les vaincre. Plus saines que le mensonge de ces parents que l’enfant ne peut pas vaincre ; il ne peut que lui faire face au moment où il le découvre ; le mensonge n’est alors que le début de quelque chose de négatif, quand la fin des cauchemars est un passage vers autre chose de positif ; je suis pas sûr d’être très clair d’en ce que j’essaie tant bien que mal de dire)
Si cela ne lui a pas été présenté comme une histoire, il ne va pas chercher en a sortir. Puisqu’il ne sait pas que c’est un mensonge (par définition) et qu’il croit que c’est une vérité.

Il s’agit donc de donner le choix à l’enfant de pouvoir en sortir, mais aussi d’y rentrer : le droit d’y croire. Et donc de ne pas (plus) y croire.
Dans le cas d’un mensonge (préenté donc comme une vérité) l’enfant n’a ni la possibilité de ne pas y croire, ni celle d’y croire : elle est imposée, c’est une vérité. La question d’y croire ne se pose même pas. La question là, est celle de la confiance en ses parents, cette confiance fondamentale pour l’enfant, pour grandir… Et donc, la question est : que se passe t-il dans la tête de l’enfant au moment où cette confiance se lézarde ? Quelle raisonnance pour le futur de cet être ? Est-ce que cela a une conséquence sur ce qu’il sera ? Sur son rapport aux autres ?

Sur la façon dont l’enfant reçoit cette histoire : Je ne suis pas capable de répondre. Je ne sait pas si c’est pas là le problème de la croyance… à moins qu’il ne s’agisse de réponses du ressort de la psychanalyse… J’en sais rien.

[ludou]

Merci d’avoir réexpliqué Moilapa, je n’ai pas la chance de tout comprendre du premier coup et peut-être que je n’ai pas lu assez attentivement ce qui précédait. J’ai rebondi sur des points que je ne comprenais pas, parfois en disant que je n’étais pas d’accord avec ce que j’en avais compris.

Je pensais vraiment que tu critiquais le fait de raconter une histoire comme si c’était la réalité, or il s’avère que non. Maintenant que je pense avoir mieux compris, j’ai une autre question : est-ce que quand on est très jeune, on peut différencier la “réalité” du conte ou de l’histoire de la réalité ? Tu semblais dire que la question n’était pas là, mais un enfant qui s’imagine que l’histoire qu’on lui raconte est vraie, s’il ne fait pas de différence entre cette réalité imaginaire et la réalité, on aura beau lui dire que c’est une histoire, il n’aura pas plus la capacité d’en sortir quand il veut. Je pense notamment aux histoires de fantômes, monstres sous les lits ou dans les placards qui peuvent nous hanter jusqu’à 6 ou 7 ans… On sait bien que ce n’est pas vrai, et les adultes nous le disent, mais on y croit quand même, non?
😕

[moilapa]

Mais le choix de quoi ? De suivre ou non l’histoire ? D’y croire “comme si” c’était vrai ?

Le choix d’y croire, de la vivre comme une histoire. Et d’en faire ensuite dans son imaginaire ce qu’il en veut. Ou même dans son quotidien. Le choix aussi de quitter cet imaginaire à SON rythme !!!
Quand tu dis à un enfant que tu vas lui raconter une histoire, ce n’est absolument pas la même que quand tu as la volonté de lui faire croire que ce que tu vas lui dire est la vérité !!!
Mais qu’est ce qu’il y a ici de difficile à comprendre ????

Le choix par exemple de ne pas y croire !!! Au contraire d’une vérité imposée (qui est en fait un mensonge)

Ou tu n’as pas lu le reste de l’échange ou tu n’as pas compris.
Tu poses des questions auquelles il a déjà été répondu.
Si tu n’est pas d’accord avec ces idées, part de ces idées. Conteste-les par un “montage intellectuel”. Avance. Mais ne repose pas des questions auxquelle il a déjà été répondue.

Cette idée qu’une histoire est “comme la réalité”, c’est ce qui fait que l’histoire est importante, qu’elle participe à la construction d’un enfant, même si concrètement, l’enfant a conscience que c’est une histoire…

Mais où t’as vu que je dis le contraire !!! Tu fais exprêt ou quoi ?
C’est évidemment là le sujet “Comme la réalité” et non “voici la réalité” !!! Comment ne peut-on comprendre cette différence fondamentale ?

même si concrètement, l’enfant a conscience que c’est une histoire

Mais c’est ça la différence : c’est que l’enfant sache qu’il a affaire à une histoire, qu’il puisse décider d’en sortir quand il veut si tel est son désir, si un an plus tard “c’est pour les bébés”. Ce qui n’est pas le cas d’une vérité apportée par le parent pour des enfants de cet âge.

c’est peut-être important, je n’en sais trop rien, mais y aurait-il une vraie différence entre quelqu’un qui lit un conte en souhaitant transporter les enfants dans l’imaginaire et quelqu’un qui lit le même conte avec pour simple objectif de lire une histoire… La différence est quand même subtile, non?
….t’es dit que tu avez un peu de temps ….., alors tu t’es dit que tu allais venir poser des questions …..

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Allons Moilapa, tes idées sont interessantes, et celles de Ludou aussi. Il ne traite pas tes idées et toi, avec des noms d’oiseaux lui.
M’obliger à intervenir un jour pareil! Ah la la! ces jeunes.
Allez bye 🙂 :coucoub:

[ludou]

Salut,

moilapa a écrit:
je ne suis pas aussi certain que toi que l’enfant a la capacité de conceptualiser ce qu’est une histoire pour choisir de la suivre ou pas…

Je ne crois pas que le problème soit de savoir où en est l’enfant selon son âge dans sa capacité à séparer le réel de l’imaginaire. La question est de lui laisser le choix !!!!

Mais le choix de quoi ? De suivre ou non l’histoire ? D’y croire “comme si” c’était vrai ?

Cette idée qu’une histoire est “comme la réalité”, c’est ce qui fait que l’histoire est importante, qu’elle participe à la construction d’un enfant, même si concrètement, l’enfant a conscience que c’est une histoire…

Le problème est dans l’intention de celui qui raconte.

c’est peut-être important, je n’en sais trop rien, mais y aurait-il une vraie différence entre quelqu’un qui lit un conte en souhaitant transporter les enfants dans l’imaginaire et quelqu’un qui lit le même conte avec pour simple objectif de lire une histoire… La différence est quand même subtile, non?

[moilapa]

je ne suis pas aussi certain que toi que l’enfant a la capacité de conceptualiser ce qu’est une histoire pour choisir de la suivre ou pas…

Je ne crois pas que le problème soit de savoir où en est l’enfant selon son âge dans sa capacité à séparer le réel de l’imaginaire. La question est de lui laisser le choix !!!!

Ah non, la formulation de Zewdiwang ne pose pas ce problème là…
On est d’accord. Mais la question est trop simpliste. Ce n’est pas ça qui est en jeu.

Et j’y réponds facielement. Le problème est dans l’intention de celui qui raconte. Puisque pour une même histoire l’adulte a le choix de la présenter comme un conte ou comme une vérité. Le problème n’est pas ici de savoir où en est l’enfant dans ses capacités de compréhension. Mais dans l’intention derrière l’histoire.
Que l’enfant ait atteint un niveau de maturité suffisant pour comprendre le mensonge, ou que l’adulte n’est pas su “doser la force” de son mensonge à l’enfant qu’il a en face, c’est autre chose.

Je n’arrive toujours pas à voir où tu situes objectivement la différence entre mensonge et histoire
T’as le cerveau fatigué à cause des fêtes ??? La différence est dans l’intention ! Mon point de vue n’est pourtant pas compliqué à comprendre !

[ludou]

moilapa a écrit:
”ça pose la question suivante : est-ce qu’une histoire est un mensonge.”

Pas d’accord. Ca pose le problème de ne pas confondre imaginaire et croyance.

Et donc ça pose le problème de l’intention de celui qui raconte.

Ah non, la formulation de Zewdiwang ne pose pas ce problème là… C’est ce dont tu aimerais débattre je pense (pourquoi pas d’ailleurs…).

Ca, c’est quelque chose à laquelle “l’auditeur” peut répondre. Si une histoire lui est présentée comme une histoire, il sait où on l’emmène. Et il a la possibilité de choisir comment il va se laisser emmener dans cette histoire. Il n’y est pas question de mensonge (donc de le duper puisque l’histoire est présentée comme une histoire).

je ne suis pas aussi certain que toi que l’enfant a la capacité de conceptualiser ce qu’est une histoire pour choisir de la suivre ou pas…

Je n’arrive toujours pas à voir où tu situes objectivement la différence entre mensonge et histoire 😕

[ludou]

zewdiwang a écrit:
Ou alors, on tombe vite dans le rationalisme, et là, on est perdu!!

on est perdu!! oui et c’est extremement grave. C’est d’après moi probablement la faute de toute cette education dans le mensonge, ces matracages de “le roi, la reine, princesses et princes qui se marièrent et eurent bcp d’enfant”, ces jesus, mohamed et moise bref dieu, ces “aient tes diplomes pour reussir ta vie” et j’en passe.

tout est lié. Le fil conducteur etant un refus de vivre avec le rationel, le réel au lieu de pleinement l’embrasser et d’en jouir.

je vois pas du tout le lien!

pourrais-tu développer “C’est d’après moi probablement la faute de toute cette education dans le mensonge, ces matracages de “le roi, la reine, princesses et princes qui se marièrent et eurent bcp d’enfant”, ces jesus, mohamed et moise bref dieu, ces “aient tes diplomes pour reussir ta vie” et j’en passe.” ? Parce que là, je vois pas du tout non plus!

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