Bonjour à tous
Noel. De nos jours cela peut signifier plusieurs choses suvant les personnes.
Je me souviens encore du curé de ma paroisse, (Brassens dirait ” petit saint besogneux”) qui nous disait : “le père noel , c’est de la bétise . Noel c’est la naissance du christ”.
Et nous, qui avions entre 10 et 11ans, nous nous regardions en souriant d’un air supérieur. C’est bon pour les petits, tout ça. Nous sommes grands nous !
Pour d’autres c’est l’occasion de bien manger, de bien boire en famille ou avec ses proches.
Pour d’autres , c’est le moment de partage et d’amour avec les plus démunis.
Pour ceux qui sont seul ou qui ont perdu un proche recemment c’est plus dur que le reste de l’année, malgré les cas citées au dessus
Ensuite il y a le fameux père noel.
Bien sur :” le père Noel, l’est injuste; Pourquoi un tel de beaux jouets et moi juste une grappe de letchis”.
Combien d fois ais je entendu cette phrase par des enfants réunionnais! Actuellement la situation à tout de même évolué.
A la Reunion le letchis est le fruit symbolique de Noel.
Cela n’empêche pas pas que j’ai vu des enfants émerveillés devant ce modeste cadeau.
Alors mensonge ou pas immaginaire ou pas. Je n’ai pas envie de trancher. Chaque famille est libre de révéler tres tôt ou pas la non existence du père noel ou de continuer à laisser croire. Je trouve que les deux options sont défendables. Chacun à ses aspects positifs et négatifs, qui ont été décrits par les différents messages de ce sujet, de saison.
Allez zou, à chacun ses idées.
Oui à l’emerveilement des enfants qui révent au pàre Noel.
Oui aux parents qui préférent la réalité des le plus jeune âge.
En sachant que, de toutes façons, des l’école primaire, parfois avant, un enfant commence à avoir des doutes.
J’en ai connu qui faisait semblant de croire, par peur de ne plus avoir de cadeaux.
Allez, je souhaite un joyeux noel à toutes et à tous les participants du forum . Avec ou sans père noel.
Pzermettez moi de joindre quelques images de La Réunion pour symboliser le calme et la paix.
”ça pose la question suivante : est-ce qu’une histoire est un mensonge.”
Pas d’accord. Ca pose le problème de ne pas confondre imaginaire et croyance.
Et donc ça pose le problème de l’intention de celui qui raconte.
”ça pose la question suivante : est-ce qu’une histoire est un mensonge.”
Ca, c’est quelque chose à laquelle “l’auditeur” peut répondre. Si une histoire lui est présentée comme une histoire, il sait où on l’emmène. Et il a la possibilité de choisir comment il va se laisser emmener dans cette histoire. Il n’y est pas question de mensonge (donc de le duper puisque l’histoire est présentée comme une histoire).
Donc, l’intention est bien le problème : dans le cas du mensonge, il y a l’idée de manipuler celui qui “reçoit”. Pas dans le cas de l’histoire.
Ce qui est bien le problème de ce “Pèr-Noël” qui n’est pas présenté comme un mensonge.
D’où tout ce dit est dit ci dessous dans ce débat sur les effets du mensonge, notamment, la crédibilité, la perte de confiance, la manipulation…
je commence avec le plus important:
personne ne peut vivre qu’avec un monde vrai, je pense.
d’ou la vie malheureuse de la plupart des gens.
Ou alors, on tombe vite dans le rationalisme, et là, on est perdu!!
on est perdu!! oui et c’est extremement grave. C’est d’après moi probablement la faute de toute cette education dans le mensonge, ces matracages de “le roi, la reine, princesses et princes qui se marièrent et eurent bcp d’enfant”, ces jesus, mohamed et moise bref dieu, ces “aient tes diplomes pour reussir ta vie” et j’en passe.
tout est lié. Le fil conducteur etant un refus de vivre avec le rationel, le réel au lieu de pleinement l’embrasser et d’en jouir.
Salut,
zewdiwang a écrit:
Ggmer:j’ai réalisé, en lisant le soir des histoires de Noël, que ce serait le priver de son besoin d’émerveillement, de fantaisie, de rêve… alors j’ai changé d’avis.Donc Ggamer, d’après toi, il faut obligatoirement un mensonge pour émerveiller, faire fantasmer ou faire rêver un enfant? Et quand l’enfant doute et pose des questions, toujours pour garantir son besoin d’émerveillement, de fantaisie et de rêve, raconter des mensonges encore plus grand?
ça pose la question suivante : est-ce qu’une histoire est un mensonge. Si on considère une histoire, un conte comme un mensonge, c’est plus que triste et même dommageable, non? L’importance du conte, de l’histoire, du monde imaginaire que se créent les enfants est liée à leur construction mentale. Même adulte, l’imagination nous sert, et personne ne peut vivre qu’avec un monde vrai, je pense. Ou alors, on tombe vite dans le rationalisme, et là, on est perdu!!
Quant au Père Noël, je n’arrive pas à me faire un avis, je trouve cette histoire un peu ridicule et je n’en comprend pas vraiment le sens (non, ça ne contredit pas mes propos précédents…). Faire rêver de cadeaux, c’est quelque chose de fort, mais est-ce vraiment positif. Si le cadeau est une valorisation d’un comportement pendant l’année, alors il y a un petit côté moralisateur quand même, mais si c’est juste pour posséder des objets en plus… 👿
Le côté “fête de l’amour” me désespère pas mal aussi… Personnellement, j’ai de bons souvenirs de retrouvailles familiales sympathique à cette période, donc y a quand même un bon côté, malgré les nombreuses dérives sentimentalistes ou matérialistes…
Pour revenir sur la capacité des enfants à comprendre que c’est une mascarade, je n’en suis pas si certain que toi, Lau… Y a vraiment que les adultes pour avoir un esprit logique h24! Combien d’enfants pleurent quand ils apprennent que le Père Noël n’existe pas ? …
Deux “sons de cloches” qui montrent ce que le débat avait relevé : des points de vus radicalement oppposés sur les “raisonnances” de ce complot pour les enfants. Y compris chez les psy.
Hello,
Je n’y résiste pas … enfant on m’élevé dans la croyance du père noel, du saint nicolas, du père fouettard, du hans trapp, du christkendel et oui suis alsacienne…
On m’a ausi emmené à l’égilse où j’écoutais le prêche du curé sur ce que noel avait de futile.
Comment j’ai appris que le père noel n’existait pas ? Par ma maitresse en CP qui quelques temps avant noel s’est énervée en nous entendant attendre le père noel. Ele nous a balancé agacée “Toute façon le père noel n’existe pas”.
A seize heures renseignements pris chez ma moman en dehors de la présence du petit frère. Ben oui il existe po.
Et les cadeaux comment ils font pour être amenés? Et le sapin? Et le lapin de pâques il existe lui???
Elle a répondu à mes questions de gamine. puis m’a demandé de l’aider à préparer le sapin, les cadeaux pour les petits cousins etc…
Moralité de l’histoire: Croire au père noel c’était merveilleux, ne plus y croire aussi ca m’a rapproché des grands.
Aujourd’hui Noel reste un moment magique où la famille est réunie, malgré les difficultés de la vie qui peuvent surgir ( financières, conflits, décès…)
Mais parmi les détracteurs de Noël présents ici, combien sont parents et ont osé dire à leurs enfants de 3 ans que le Père Noël n’existait pas ? Levez la main !
Je lève la main.
En générale, comme avec toutes ces questions, je ne lui donne pas directement la réponse. j’en profite pour dévellopper son sens critique en lui pose d’autres questions.
idem pour la petite souris.
idem pour la religion
Oui, j’ai la foudre des autres qu’il s’agisse de parents, d’amis, de proches que ce soit sur le pere noel, la petite souris ou jesus.
Je profite aussi de cette occasion pour expliquer le raisonnement des autres.
Bref, Oriolise l’exprime et l’explique bien mieux que moi.
Par exemple, mon enfant est un être a part entière que je respecte comme un individu distinct de moi.
Un exemple: Je ne me sens absolument pas offusqué parce qu il ne veux par exemple pas dire bonjour et encore moins le gronder.
Ca parait idiot comme exemple mais nombreux sont les parents qui vont traiter leur enfant d’impoli, le forcer ou le punir. Mon point de vue est qu’il a le droit.
Je lui explique les règles de vie en société tel que la politesse mais il a le droit de refuser tout en assumant les conséquences: de rester seul et ne pas pouvoir allez chez tel car sa maman ne l’accepte pas dans sa maison si il refuse de lui dire bonjour ou faire un bisou.
Ggamer, non ce n est pas facile, la pression sociale est lourde.
Oriolise le résume très bien: c est un choix d’éducation. Tu as mis un enfant au monde, ta responsabilité est lourde. Donc réfléchis bien à tout ce que tu vas faire et dire à ton enfant.
Pour ce qui est de l imaginaire, met ton enfant devant 2 peluches et une boite en carton et tu verras qu il en a de l imagination. C est pas pour autant qu il croit que la peluche marche et parle!! c est la même chose pour les dessins animés.
Crevette : je n’y vois pas de problème (dans la mesure ou l’on oublie que c’est pour la poste des coups de comm’)
Comme tu peux très bien sur un grand jeu utiliser deux ordinateurs et faire communiquer les joueurs avec un mystérieux informateur qui via un tchat leur apprend où se cache le code secret qui va empêcher ces s****** de Russes de posséder l’arme atomique.
Ou dans le cas d’un grand jeu mater’ où les enfants vont recevoir chaque jour une carte postale de Lapinou partie faire le tour du monde.
Donc : ne confondons pas imaginaire et croyance.
L’imaginaire avance dés le départ en tant qu’imaginaire; les personnes sont libres à tout moment de ne plus y croire sans que cela leur pose un problème. Puisque cela n’a jamais été présenté que comme un imaginaire.
Dans le cas de la croyance, on pourrait se dire que temps que la personne y croit tout va bien (bien que). Mais qu’au moment où elle n’y croit plus, la croyance devient mensonge.
La croyance est imposé en cela qu’elle est présentée comme la vérité.
pour l’anecdote…
mais d’ailleurs pourquoi ils le font ça ?
PS: Je n ai absolument rien compris à l’exemple du dessin-animé
C’est pas grâve, je crois que la planète y survivra.
si tu lui dis à 3 ans que le Pere Noel n existe pas
Il est effectivement plus sein dés le départ de dire ce qu’il en est, surtout à cet âge extraordiniare ou réalité et imaginaire sont imbrigués l’un dans l’autre, où il s’en fiche même de savoir si Bambi est juste une série de feuilles griffonées parce ce qui l’intéresse c’est de vivre le même sentiment à chaque fois que Bambi perd sa môman, le moment présent où “tout est vrai”… que d’attendre dieu sait quoi (l’idéal alors étant que l’enfant meurt avant d’apprendre que ces parents se sont payés sa tête).
L’enfant (et c’est ce qui vous fait peur) de cet âge ne t’en voudra absolument pas de lui dire ce qu’il en est : cela ne changera rien à son plaisir à l’imaginaire, à son plaisir de vivre le Nöêl avec ce gros type un peu poivrot sur les bords qui lui donne des cadeaux sans rien exiger en échange.
(ce qui n’est plus vrai avec des enfants plus grands qui se rendent compte qu’ils se sont fait bernés)
Je suis (entre autre chose) marionnetiste et je travaille “à vue” : c a d que que je ne me cache pas pour manipuler la marionnette. On pourrait se dire que je brise la magie en étant présent et en “enfilant la marionnette” devant les enfants (les modos, censurez pas, c’est pas porno)… mais ce n’est en rien le cas : à partir du moment où j’anime le personnage, il cesse d’être un bout de tissus : il devient réelle (on jouerait à dire qu’il est vrai), J’aurai beau leur dire : ce n’est que du tissus, touchez… à partir du moment où je crée l’imaginiare, ils y croient. Dure comme fer. Et ils vivent cette magie.
J’avais mis sur le nawak une petite vidéo de Lapinou… C’est exactement ça : à aucun moment je n’ai dit à ces enfants que Lapinou était vivant. Mais aucun enfant voulant y croire ne croira pas à Lapinou… Je n’impose rien. Et surtout pas des mensonges.
D’ailleurs, ce plaisir à vouloir y croire, continue bien au delà de ces âges… Laissons à chacun vivre cela à son rythme. Déterminer par lui même quand il décidera de ne plus y croire (exemple de la marionnette)
L’enfant, dans le cas de Noël, va grandir avec cette idée que finallement, comme pour son dessin animé préféré ou son conte préféré, que tout cela fait partie de ce monde imaginaire. Monde imaginaire qui fait partie de son monde, au même titre que ce que l’on appelle réalité en tant qu’adultes. Et que quand viendra le temps (quand lui l’aura décidé !!!!!!!!!!!!!!!!!) il n’aura plus ce besoin si grand d’imaginaire et fera entre les deux mondes une distinction beaucoup plus nette.
Donc : Tu n’enlèves RIEN à la magie de noêl en disant en ton enfant de 2 ou 3 ans que c’est là de l’imaginaire : puisqu’il n’a rien à faire de cela ! Mais par contre, tu évites de lui mentir, et tu respectes juste sa personne et sa “vitesse de maturation”.
Ce qui est inévitablement le cas contraire avec tout mensonge, découvert ou pas.
Je suis d’accord avec ton argumentation moilapa mais comme le dit Ggamer cela n est pas simple et finalement si tu lui dis à 3 ans que le Pere Noel n existe pas c est lui qui en reprenant tes termes avec la psychologie nécessaire ira dire à ces petits camarades que le père Noël n’existe pas et révéler le mensonge des parents .
Donc certes je suis d’accord qu en théorie on est pas obligé de mentir à son enfant oui les mensonges familiaux peuvent avoir de graves conséquences( Un secret, de Philippe Grimbert traite du sujet mais regardez pas le film il est mauvais:-D ) mais finalement je pense qu’entre théorie et pratique il y a une grande différence.
Enfin je vais terminer cette argumentation qui n en est pas une car j ai changé d avis 😀 en précisant ce que j appelle l’innocence . Pour moi un enfant ne doit se préoccuper que des problèmes de son âge et être au maximum protégé des problèmes financiers pour reprendre l’exemple .
PS: Je n ai absolument rien compris à l’exemple du dessin-animé 😀
”Donc si j’ai bien suivi il faut donc selon vu dire aux enfants que le père noel n’existe pas enfin plutôt ne pas lui mentir et donc plonger l’enfant dans une triste réalité et donc comme l’a dit GGGuiz cela montrera les difficultés qu’ont ses parents pour lui offrir un très beau cadeau et lui donnera un sentiment de culpabilité. Pour moi un enfant de 8 ans ne doit pas se soucier de cela et on doit préserver son innocence et le laisser être un enfant tout simplement. Il prendra conscience des problèmes de la vie bien assez tôt et de plus il me semble que ce n’est en aucun cas à nous animateur de révéler la non existence de ce mythe.”
Pour répondre à ta question, non t’as pas bien suivi. Comme je l’écris, il ne faut pas confondre imaginaire et croyance.
Rien ne t’empêche de mettre en place un joli scénario autour de noël et du Père-Noêl, d’acheter à ton enfant tel ou tel cadeau et de faire la fête (si temps est que tu en ai les moyens financiers puisque tu accoles cette idée de Noël avec l’argent) Comme rien ne t’oblige à ne pas lui lire des histoires le soir avant qu’il s’endorme ou à partager avec lui un dessin-animé, à inventer avec lui une histoire merveilleuse avant de la jouer en pièce de théâtre….
Mais rien ne t’oblige à présenter le père-noêl comme une réalité. Rien ne t’oblige à mentir à ton enfant. Rien ne t’oblige à l’éduquer au mensonge.
Même si certes rien ne t’oblige à le respecter, on est d’accord.
ne pas lui mentir et donc plonger l’enfant dans une triste réalité
Donc, ne pas mentir à un enfant, c’est le “plonger dans une triste réalité” !!!!
Outre que c’est là un argument quelque peu bancale, Nöêl dans une famille où il n’y aura pas de cadeau n’est en rien le contraire d’une triste réalité.
En tant qu’adulte, on trouvera toujours une bonne raison de mentir aux enfants. Sur les secrets de famille notamment (lire les ouvrages de psychiatrie ou de psychologie sur les dégats du mensonge dans ce cas-là)Mais après il est difficile d’espèrer avoir avec eux des rapports francs et honnêtes (par définition!) ou de lui demander d’être une personne honnête qui n’a pas besoin de mentir pour vivre.
Puisque l’éducation qu’il aura reçu sera une déducation du mensonge, et ressenti par l’enfant dans le cas de noël comme un complot de tous les adultes autour de lui en qui jusqu’alors il avait confiance.
ne pas lui mentir et donc plonger l’enfant dans une triste réalité et donc comme l’a dit GGGuiz cela montrera les difficultés qu’ont ses parents pour lui offrir un très beau cadeau et lui donnera un sentiment de culpabilité.
Ca aussi ça ne veut pas dire grand chose. si effectivement cet enfant n’a pas de jouets, qu’est ce qui le blaissera le plus : que ce personnage imaginaire va faire des cadeaux à chaque enfant sauf à lui ? Lui laissant croire qu’il est méprisable, pas digne de recevoir gratuitement d’un autre ?
Qu’on lui explique à son niveau d’enfant ce qu’il en est, en quoi il n’est pour rien dans ce fait de n’avoir pas de cadeau comme les autres enfants de sa classe ?
Ne confondons pas “amour pour son enfant” et “achats au supermarché”. C’est pas forcément la même chose. Ce qui est trop souvent le cas aujourd’hui. Cet enfant a avant tout besoin de l’amour de ses parents, d’être rassuré parmi eux. Et pas forcément de 15 euros. Si effectivement la société tend à faire croire à chacun que cet amour des parents est avant tout une question d’argent, on n’est pas obligé de suivre à chaque coup.
De la même façon qu’on peut essayer de s’extirper de la tête que cadeau=achat.
“Préserver son innocence ???” De quelle innocence tu parles ? Tu parles des innocents au sens où on l’entendait dans la vieille France, des benêts, des imbéciles ??? A qui l’on peut faire croire toute sorte de balivernes ?
En quoi en affligeant les enfants de croyances surnaturelles tu préserves son innocence ????? Pourrais-tu développer cela ?
Encore une fois : ne confondons pas croyance et imaginaire.
ton discours a ça d’affligent qu’il dit : repoussons à plus tard le moment de le blesser. Et laissons à d’autres ce fardeau de dire qu’on lui a menti. Par exemple ces petits camarades d’école qui, on le sait, vont dire cela avec toute la psychologie nécessaire. A moins de croire que ton enfant croira au père-noël toute sa vie, ce qui répond effectivement aux objections du mensonge familial organisé.
Quelque soit la façon dont tu tournes ça, il s’agit d’éduquer son enfant par le mensonge.
Et l’endoctrinement culturel est tel que les gens comme toi sont persuadés de faire du bien aux enfants en leur mentant. Quoi qu’on leur dise.
Il est plus facile de faire ce que l’on nous a appris de faire et à reproduire sur ses enfants ce que l’on nous a fait, que de s’interroger sur ses pratiques. De parents ou d’éducateur.
dis plus simplement au cas où tu te demanderais si “tu as bien suivi” : quand tu regardes avec ton enfant un desin-animé, il te viendrait pas à l’idée de lui dire que c’est là la vérité ? Et pourtant cela ne gache en rien son plaisir (son innocence si je reprends tes termes un peu obscures)
Ggamer : Dans ces cas-là, il est tellement plus facile d’être animateur que d’être parent…
Parce que tu es persuadé que ton enfant t’appartient.
La réalité est plus complexe : c’est tout un système de relations très diverses qui fait l’éducation de l’enfant : la crèche, l’école, les copains dans la cour, les grands-parents, les amis de la famille, la télé, les livres, etc…
Oui, ça, je crois qu’on avait compris. C’est peut être même pour ça qu’on travaille dans l’éducation populaire.
Avec pour première idée que l’enfant n’appartient ni à sa famille ni à la société dans laquelle on vit.
Et dans notre cas, sans jamais avoir voulu lui faire croire au Père Noël, c’est l’entourage qui lui a communiqué cette envie de croire.
Ne confonds pas l’envie légitime de l’enfant de vouloir croire et le fait de lui imposer des croyances.
Evidemment qu’un enfant a envie de croire. quand tu racontes une histoire de pauvre orpheline ou quand tu joues au loup dans le jardin. Ca fait partie de ce qu’est un enfant.
Mais rien ne t’oblige à participer à un mensonge.
Tu réponds en gros que c’est plus difficle d’être parent et de lui dire la vérité. Parce que tu as peur de faire du mal à ton enfant en lui disant la vérité. Alors même que c’est le contraire : c’est en lui mentant, en participant au mensonge que tu fais du mal à ton enfant, à la confiance qu’il aura pour ses parents, et donc pour lui même.
Si l’on fait cet effort (ou au moins on essaie) de se mettre à la place de l’enfant, imaginons ce que cette découverte du mensonge organisé peut faire ressentir à l’enfant, cette peur de se rendre compte que ceux en qui il avait confiance, ceux qui font tout son univers, sont des menteurs et lui ont fait croire à ce mensonge organisé avec l’aide de tous les adultes !!!
Bonjour la confiance que cet enfant va avoir envers lui-même et les autres !!!
Je me demande si ma parano ne remonte pas à cette époque…
oriolise a écrit:
Le père-noël n’est pas un mensonge par omission. C’est un mensonge à part entière.
Je parle bien d’un mensonge par omission. Pourquoi ?
Avant d’avoir notre premier enfant, sa maman et moi ne souhaitions pas lui faire croire au père Noël. Nous pensions ce que la plupart d’entre vous énonce ici….
Mais il faut bien savoir qu’il est illusoire de croire qu’un parent maîtrise totalement l’éducation de son enfant. Ca, ce sont les animateurs qui le croient (bon, ça c’est pour la provoc 😀 ). La réalité est plus complexe : c’est tout un système de relations très diverses qui fait l’éducation de l’enfant : la crèche, l’école, les copains dans la cour, les grands-parents, les amis de la famille, la télé, les livres, etc… Votre enfant n’est jamais celui que vous souhaitiez “façonner” avant de le mettre au monde !
Et dans notre cas, sans jamais avoir voulu lui faire croire au Père Noël, c’est l’entourage qui lui a communiqué cette envie de croire. Nous n’avons jamais dit que le Père Noël lui donnerait des cadeaux, c’est la société qui lui a fait croire ça…
Nous n’avons fait que “laisser croire’… Il s’agit donc bien d’un mensonge par omission. CQFD.
Mais parmi les détracteurs de Noël présents ici, combien sont parents et ont osé dire à leurs enfants de 3 ans que le Père Noël n’existait pas ? Levez la main ! 🙂
Dans ces cas-là, il est tellement plus facile d’être animateur que d’être parent…
Que veux-tu dire par là zafarrr ?
sinon, pour info
C’est quoi la difference entre un adulte et un enfant?
Et la petite souris ? 😀
Donc si j’ai bien suivi il faut donc selon vu dire aux enfants que le père noel n’existe pas enfin plutôt ne pas lui mentir et donc plonger l’enfant dans une triste réalité et donc comme l’a dit GGGuiz cela montrera les difficultés qu’ont ses parents pour lui offrir un très beau cadeau et lui donnera un sentiment de culpabilité. Pour moi un enfant de 8 ans ne doit pas se soucier de cela et on doit préserver son innocence et le laisser être un enfant tout simplement. Il prendra conscience des problèmes de la vie bien assez tôt et de plus il me semble que ce n’est en aucun cas à nous animateur de révéler la non existence de ce mythe.
En tant qu’animateur, je n’ai évidemment pas le droit de contester ni d’affirmer l’existence du Père Noël,
Mais qu’est-ce que l’éducation populaire si ce n’est cela ? En quoi tu n’aurais pas le droit ????
L’enfant n’appartient ni à ses parents, ni à quelques mini société : école, centre de loisirs… Sinon on ne peut plus lutter contre l’endoctrinement d’une nation (voir Histoire, ou ce qui se passe aujourd’hui en Corée du Nord…)
On ne peut parler d’autonomie, de repect de l’individu, en basant ses rapports avec lui sur du mensonge. On ne peut pas baser la vie d’une personne sur un système où l’on demande de croire sans se poser des questions.
Ce mensonge “noêl” est justement une occasion très intéressante pour créer cette éducation fondemmentale au doute.
Mentir, c’est éduquer au mensonge.
Chacun fait alors ses choix d’éducation.
Encore une fois, ne confondons pas imaginaire et croyance.