[crevette76]

ludou a écrit :
Certains pensent encore qu’il n’y a qu’un seul moyen pour atteindre les gens. Et ces gens là (Moilapa n’est pas le seul) passent beaucoup de leur énergie à blesser plutôt qu’à trouver d’autres façons moins agressives mais tout aussi efficaces de faire réagir les participants et les inciter à réfléchir.

Certains pensent encore qu’il n’y a qu’un seul moyen pour atteindre les gens. Et ces gens là passent beaucoup de leur énergie à tirer la manche des soi-disant “puissants” plutôt qu’à admettre que leur “gentille” manière de répondre n’est probablement pas la seule pouvant faire réagir les participants et les inciter à réfléchir… et que dans un certain nombre de cas elle sera simplement inutile.

Le problème c’est que sur un forum on s’adresse à moult personnes, et à des personnes qu’on ne connait pas forcément ; comment savoir donc quelle manière de communiquer pourra correspondre aux divers lecteurs/intervenants (sans parler que leur perception sera diverse en fonction de leur contexte et de la date de lecture du fil – pour ne citer que ces facteurs) ? C’est juste impossible.
Cela veut-il dire qu’il faut cautionner n’importe quelle manière de s’exprimer, probablement pas, mais vouloir réduire l’échange uniquement à des posts “bienveillants” me semble particulièrement réducteur. Et puis surprotéger le forumeur lambda, c’est se positionner en estimant qu’il n’est pas armé, pas assez grand pour lire, penser, dialoguer… et/ou vouloir controler sa pensée. Est-ce lui montrer du respect ? Est-ce faire de la formation continue ?
(dans la même veine, parallèle “rigolo” : “surprotéger” les mômes, par exemple en estimant qu’ils doivent tenir une corde pour les sorties à l’extérieur, plutôt que leur apprendre comment éviter les dangers de la route, est-ce leur montrer du respect ? Est-ce pédagogique ?)

Celui qui oublie l’Histoire est condamné à la revivre… (je vous laisserai trouver qui a dit ça ici).

une déesse.

[ludou]

Salut michmuch,

donc pour toi il n’y a pas d’autre moyen que cartonner pour aller chercher les gens ?

Parce que sur le constat, on ne peut qu’être d’accord… 🙄

Et puis loin de moi l’idée d’un forum élitiste, mais il faut aussi prendre en compte les limites (culturelles, intellectuelles, capacités de concentration) des animateurs. Quand on voit l’énergie et le temps passés à se construire ce (maigre) bagage théorique et/ou réflexif, je comprends un peu mieux pourquoi peu d’animateurs prennent le temps de réfléchir. Alors bien sûr tu me diras qu’on ne demande pas à tous de se creuser les neurones 8h par jour, mais moi je suis convaincu que c’est à ceux qui veulent amener la réflexion (pour arrêter les conneries comme le thème sur les grecs pour reprendre cet exemple parmi tant d’autres) de trouver un moyen plus respectueux. Par exemple, j’apprécie beaucoup ta démarche par questionnement la plupart du temps. C’est beaucoup moins violent (et donc plus efficace) de se rendre compte par soi-même que l’on est une merde et qu’on fait de la merde plutôt que de se l’entendre dire texto.

non ?

La question que j’avais soulevé par rapport aux propos de solleana, c’est celle du résultat. Quel sentiment on ressent quand un forumeur repart sans avoir répondu à une seule question, sans qu’il ne nous ait montré le moindre début de réflexion et de questionnement sur sa pratique ? Pour solleana (et moilapa j’imagine), c’est violent d’imaginer cet animateur repartir faire du mal sur le terrain. Et je pense que c’est ce qui nourrit la haine et la violence qui transparaît dans leurs messages.
Pour moi, ce comportement s’approche beaucoup de la tâche exaltée (psychologie dielienne) du nerveux. Pour moi la solution est d’accepter ça (ce qui ne veut pas dire arrêter d’aller questionner, pousser les gens à argumenter). D’autant plus qu’on ne sait pas comment réagissent vraiment les participants derrière leur écran. Ce qu’ils écrivent ne suffit que rarement à deviner ce qu’ils vont faire des arguments. Je suis certain que même après avoir quitté le forum, certains continuent à y penser. Parfois ça peut prendre du temps. Parfois ça ne vient jamais (le changement). Mais qui croit sincèrement ici pouvoir changer les comportements, les habitudes des thèmes, etc… ? Peut-être que le forum y participe un peu (et tant mieux), mais c’est un ensemble de choses, par la formation (où tout n’est pas toujours gagné non plus, n’est-ce pas michmuch), par nos pratiques sur le terrain, etc…

Donc un peu d’acceptation (facile à dire) permettrait à certains de dépenser plus d’énergie sur l’argumentation (déjà très dense) ou sur l’accompagnement (combien ont déjà envoyé des MP à des gens un peu “bousculés” pour leur reformuler, établir une relation plus personnelle et donc plus propice à la discussion dépassionnée ? Pour moi, c’est complémentaire des discussions publiques), et qui sait, peut-être d’être plus efficace.

Non ?

[michmuch]

Il est tout de même plus intéressant de discuter avec Moilapa que de discuter sur des sujets idiots du type “Mon theme c’est grecque” (avec les fautes de syntaxe et d’orthographes)…
Parfois, je me retiens de ne pas cartonner un peu plus pour aller chercher les gens, moilapa le fait mieux que moi et pourtant je ne suis pas d’accord avec lui sur bien des plans, mais au moins il y a une réflexion, une pensée, des arguments, des connaissances et des références.
Il fut une époque récente, nous nous faisions reprendre lorsque le mot “merde” était employé… Ce n’est plus le cas aujourd’hui et j’en suis content, que dire d’autre, sur le sujet “Mon theme c’est grecque”, que c’est simplement une merde sans non, les thèmes sont stupides et témoigne simplement de la nullité de la pensée dans notre secteur, de l’absence de réflexion et de concepts… Bref c’est de la merde !!!
Autre exemple dans cette discussion, je questionne poliment et… rien pas de réponse, pas de réflexion… animation-bafa affirme un position tranchée sans argument, sans développer, sans explication, sans référence, en affirmant des choses qui n’ont ni sens, ni référence théorique, je le questionne pour avoir des précisions et… rien… le néant… l’absence de pensée… Alors ça aussi c’est de la merde, ce type d’intervention est de la merde. Il dit “sérieusement, y en a marre de payer pour les boulets”… et ça c’est pas insultant, peut être? Le boulet c’est qui? il dénonce quoi? sa propre absence de réflexion et son incapacité à argumenter un propos?

Alors parfois, je me demande chez qui l’insulte est la plus grave, je me demande si “l’appel aux modérateurs” n’est pas simplement la défense du faible qui n’est capable ni d’argumenter, ni de réfléchir… Parce que ne pas savoir n’est pas bien grave mais refuser de penser et de réfléchir est bien plus inquiétant… Quand un Homme ne pense pas, il est quoi? une merde, non?

[ludou]

Merci Moilapa pour ces propos pleins de bon sens… (humour pour ceux qui croiraient encore qu’il y a caution de la part des “tout puissants” (quelle puissance au passage, wahou !) envers certains forumeurs…)

Sinon, concernant la violence des propos, dans cette discussion nous en avions pas mal discuté (avec plusieurs interventions de forumeurs “de passage”, donc non habitués à se faire dézinguer à chaque message). Ma position n’a depuis pas changé puisqu’aucun argument nouveau qui pourrait légitimer l’ultra-violence verbale sur le forum n’a été émis.

Pour éviter à Moilapa d’avoir à trop se répéter, voici il me semble un bon résumé de son argumentation (qui se tient, bien que je ne sois pas d’accord sur la manière de faire).

Certains pensent encore qu’il n’y a qu’un seul moyen pour atteindre les gens. Et ces gens là (Moilapa n’est pas le seul) passent beaucoup de leur énergie à blesser plutôt qu’à trouver d’autres façons moins agressives mais tout aussi efficaces de faire réagir les participants et les inciter à réfléchir.

Celui qui oublie l’Histoire est condamné à la revivre… (je vous laisserai trouver qui a dit ça ici).

[moilapa]

Le problème avec toi, grande pleurnicheuse devant l’éternel, c’est que tu n’as aucune crédibilité ici. Répondre à quelqu’un qui te faisait à raison remarquer ta malhonnêté intellectuelle, ” je t’emmerde” (soit : je te recouvre de merde), (parce qu’égo blessé de s’être fait prendre la main dans le sac, en voulant faire croire qu’un texte intelligent était de toi) ça te ferait plutôt passer pour un couillon.

Et ça c’est une observation, et non une insulte, bourricot.

[matw25]

Bourricot et les autres,

Je viens dans un fil justement de m’opposer à cela à titre personnel c’est à dire cette manière de mépriser les gens quelque soit finalement le but face à cela.

Comme l’a dit Ludo, lors de la dernière réunion des modos, nous avons fait le choix d’une moindre intervention dans les posts pour laisser retomber la pression d’elle même bien sur dans la limite du raisonnable. On doit évaluer les résultats de cette méthode je ne sais plus trop quand mais bien entendu rien n’est figé et les divers avis sont les bienvenus

[Simon]

Tu as raison.

Mais la personne en question, donc Moilapa si je ne suis pas crétin a suffisamment fait baver de plaisir quelques personnes ici pour que ces dernières n’osent plus s’y opposer. Elles lui ont donné carte blanche. Or effectivement, ce n’est pas parce qu’on a peut etre des bonnes idées que cela nous donne droit à mépriser et insulter les gens. Mais les modos considèrent désormais que c’est en quelque sorte un intouchable.

Et c’est vrai tu as raison, Moilapa qui a des idées sans aucun doute intéressantes entretient des jugements de personne injustes et mal placés, méprisants et irrespectueux.

Et pour la gouverne des puissants d’ici, ne pas le voir est la plus grande des foutaises. On parle bien d’un discours qui qualifie les personnes de moins que rien. Ne meme pas le relever est du foutage de gueule.

J’accepte qu’une personne puisse juger les idées, puisse juger les actes meme ceci violemment parce qu’il y a vraiment des conneries de dites et de faites. Et donc il faut qu’elles soient combattues à différentes échelles. Mais on ne peut pas ainsi à longeur de temps qualifier les autres de décérébrés.

[Islavalo]

Merci pour ta réponse Ludou.

Comme le dit Matim, “deux poids, deux mesures”, c’est aussi mon sentiment.

Ce qui m’a semblé assez extraordinaire sur ce forum c’est que, après avoir posté 3 messages, on m’a traité d’affreux qui ne respectait pas la charte du forum parce qu’il faisait dévier les sujets, alors que d’autres insultent, rabaissent, méprisent à tour de bras.

Pour en revenir au sujet sur les colos de TF1, un individu insulte les autres car ils ne sont pas sur la même longueur d’onde. Dans ce cas là, quel est le sens des insultes ? Vraiment je ne comprends pas. Je ne doute pas que Moilapa viendra ici nous l’expliquer comme il sait se justifier sur sa violence dans les autres débats.

Pour reprendre ce que dit Ludou, je crois qu’on peut très bien répondre avec virulence, avec engagement, en ayant un avis très tranché sur une question sans pour autant mépriser et rabaisser les autres. Sur ce forum, certains y arrivent très bien (Michmuch, Matim et d’autres … ont des avis très engagé mais je ne les ai pas encore vu rabaisser les autres.)

[ludou]

Matim a écrit :

Faut croire que ce n’est pas vraiment le cas.

Il semblerait que le passif de certains posteurs leur confèrent un droit à l’insulte plus facilement accepté que pour un nouvel arrivant. 2 poids 2 mesures ?

ce n’est pas impossible, il ne faut pas hésiter alors à demander des explications et pousser les gens à se justifier.

Quand à la définition de l’insulte elle est evidemment tronquée car il est toujours plus facile d’être insultant en ne respectant pas l’autre ou en déformant ce qu’il dit plutôt qu’en le qualifiant de gros con. Et ça ce n’est jamais modéré.

tu soulignes en effet toute la difficulté de la modération. C’est une des multiples raisons qui a poussé les gestionnaires du forum à tester un non-interventionnisme que j’explique juste au-dessus.

La situation n’est évidemment pas figée, et je pense qu’il y a encore des gens qui savent discuter et échanger parmi ces gestionnaires, là aussi il ne faut pas hésiter à proposer, critiquer et faire avancer. Dans tous les cas, il sera toujours très difficile d’être neutre quand on est convaincu que certaines formes virulentes (mais pas de la violence gratuite) peuvent amener un résultat là où des interventions plates et banales ne font qu’entretenir un conformisme nauséabond… tout est encore une fois une question de limite. Je n’aimerais pas être modérateur en ce moment 🙄

[Matim]

ludou a écrit :
Ne sont supprimés que les propos réellement diffamatoires (non argumentés, non étayés) et insultants (au sens d’insulte gratuite.

Faut croire que ce n’est pas vraiment le cas.

Il semblerait que le passif de certains posteurs leur confèrent un droit à l’insulte plus facilement accepté que pour un nouvel arrivant. 2 poids 2 mesures ?

Quand à la définition de l’insulte elle est evidemment tronquée car il est toujours plus facile d’être insultant en ne respectant pas l’autre ou en déformant ce qu’il dit plutôt qu’en le qualifiant de gros con. Et ça ce n’est jamais modéré.

**

[ludou]

Salut Islavalo,

je ne prétends pas répondre entièrement à ta question mais voici quelques éléments :

– en ce qui concerne les questions de modération et de courtoisie sur le forum, il existe ce fil de discussion et celui-ci qui peuvent être continués

– depuis quelques mois, l’équipe de modération avec l’aval du conseil d’administration de Planet’Anim a choisi d’essayer une méthode de modération plus “douce” basée plutôt sur l’apaisement et la discussion pour recentrer le débat (ce qui, à mon goût, n’a pas été très bien fait sur les sujets que tu cites…). Ne sont supprimés que les propos réellement diffamatoires (non argumentés, non étayés) et insultants (au sens d’insulte gratuite, je vais développer). Ainsi, certains propos peuvent sembler insultants de prime abord alors qu’en réalité ils ne qualifient que la situation ou les propos d’un autre forumeur. Par exemple, si je te dis “t’es qu’un pauvre crétin” sans autre argument, ce propos est susceptible d’être modéré (pas systématique non plus, c’est à la discrétion de la personne visée). Par contre, si je te dis “tes propos sont complètement crétins, parce que…”, cette phrase ne sera pas modérée. En effet, une forme virulente d’expression telle que tu as pu en lire est parfois un choix volontaire soit pour exprimer certains sentiments, soit dans le but de faire réagir et argumenter quelqu’un.

Il me semble que dans l’un de tes messages, tu parles du climat dans les discussions. Personnellement je m’interroge encore beaucoup. Certes, un environnement agressif n’est pas facilitateur pour la discussion, notamment si les personnes ne sont pas armées (arguments, art du discours…) ou suffisamment au fait du fonctionnement du forum. Cet aspect me dérange, car un environnement apaisé (qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de tension !) est plus propice à l’expression de tous les points de vue. Mais force est de constater que bien souvent, il est impossible d’obtenir une quelconque argumentation d’un point de vue par certains forumeurs, et l’attaque frontale et individuelle est alors un moyen pour certains de leur faire cracher le morceau (ou de confirmer qu’ils n’ont aucune argumentation qui tienne). C’est ce que je sous-entendais il y a quelques mois quand je rapportais les propos d’un pédagogue qui expliquait que lorsqu’un enfant casse un objet volontairement, la volonté n’est pas forcément de détruire (même si c’est parfois la conséquence !) mais de voire ce qu’il y a à l’intérieur, de comprendre comment il est fabriqué ou comment il marche.
Je me dis que c’est sans doute la même chose pour l’homme.

Encore une fois, ce qui me dérange, c’est la conséquence : combien de personnes qui ne reviennent jamais pour argumenter, probablement blessées de s’être fait “ridiculisées” ? Et ça, ça m’embête.
En même temps, on est sur un forum public où de nombreuses personnes lisent les contributions, et je préfère voir clairement et distinctement les positions tranchées et argumentées plutôt que les avis fondés sur du vent ou jamais remis en question.

La question est donc la limite qu’on se donne. Pour moi elle n’a pas été dépassée dans les exemple que tu donnes même si Moilapa n’a pas été très tendre avec XXYYZZ, il y a de l’humour (noir) dans ses propos, mais également un passif qui peut éventuellement expliquer une argumentation succincte.

Il faut aussi rappeler que l’on peut répondre à n’importe quel moment aux messages qui sont postés, et il ne faut pas hésiter à le faire. Revenir avec des arguments ou des questions est la meilleure façon de combattre la violence gratuite.

[Islavalo]

[Islavalo]

La charte dit ça :

1. Avant de poster un message pour continuer un sujet déjà existant, assurez vous de ne pas dévier du sujet initial… Si c’est le cas, ouvrez un nouveau sujet.

C’est normal de ne pas dévier du sujet initial, pourtant l’expérience montre que dans toutes les discussions le sujet dévie plus ou moins.

Par ici la question initiale porte sur une animation de repas, le sujet dévie très vite vers les modes de relations des forumeurs entre eux, les questions posées par les jeunes animateurs… Le sujet a dévié mais la conversation est fortement intéressante. Il aurait été dommage de ne pas dévier.

Par ici, la question initiale c’est le thème grec. La conversation dévie sur la prise en compte des envies de enfants. Là encore une déviation de sujet intéressante.

Par ici, on parle de faire goûter les enfants mais là aussi la conversation dévie vers d’autres questions intéressantes. (C’est Crevette qui fait dévier la conversation, elle l’avoue elle-même, ouh ! La vilaine ! ….. C’est une plaisanterie bien sûr.)

Et je pourrais multiplier les exemples…

Donc tous ces changements de sujets aboutissent à des discussion intéressantes, cet article ne mérite-t-il pas d’être modifié ?

La charte dit ça :

6 . Respect d’autrui, courtoisie, respect des débutants, respectez la net-étiquette. En particulier les propos discriminatoires ne sont pas acceptés.

Là les choses sont plus problématiques.

Pour faire court, (ne t’inquiète pas Crevette, j’ai bien tout lu.) dans certains débats, on légitime la violence et les insultes pour faire passer des idées et des messages. Dans certains cas je comprends ces arguments. (Je ne dis pas que je les approuve).

Dans d’autres débats en revanche, je ne comprends pas. Par ici, par exemple, il s’agit d’expliquer comment sont construites les séries formatées de TF1. Pour cela, on n’hésite pas à insulter les autres, on n’hésite pas à les rabaisser pour essayer de démontrer que ce sont des vrais abrutis qui n’ont rien compris à la vie. Là je ne comprends plus le sens de ces propos. Je ne comprends pas ce que ces insultes peuvent apporter. Je ne comprends pas pourquoi on me reproche de ne pas respecter la charte du forum alors qu’on tolère de tels propos.

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