[solleana]

J’ai dit ça, parce que je n’ai absolument pas (ou en tout cas j’essaye de m’en débarasser!) cette vision de lutte des classes et des pauvres petits ouvriers exploités par les grands patrons méchants (oula, serais-je un de ces méchants capitalistes…? Non, quand même pas).

Que c’est réducteur comme analyse ou comme pâle compréhension du marxisme… Cela constitue pourtant bien une réalité non? J’aimerai bien que tu répondes à ces questions:

-La société est elle constituée en classes?
-Le patron tire t il profit injustement du travail des autres?
-La structure de la société est elle capitaliste?

[ludou]

Je comprend que ça te choc slemfortiwane, mais la pointe de provocation elle est bien dans l’affirmation tranchée du “s’adapter à son monde”. J’ai dit ça, parce que je n’ai absolument pas (ou en tout cas j’essaye de m’en débarasser!) cette vision de lutte des classes et des pauvres petits ouvriers exploités par les grands patrons méchants (oula, serais-je un de ces méchants capitalistes…? Non, quand même pas). Du coup, s’adapter au monde qui m’entoure ne signifie pas pour moi subir et être soumis à quoi que ce soit. Mais le fait est là, on ne fait pas que ce qu’on veut dans la life (si? ah oui, les nanar p’tètre bien!), donc si je m’adapte pas, je meurs (socialement déjà…). Et si tu remarques bien, mon 2ème tiret était:

– comprendre et apprendre comment on fait pour adapter le monde dans lequel on vit (encore une fois, c’est beaucoup moins facile, mais c’est essentiel aussi, je pense).

Donc en gros, ça voulait dire se bouger pour avancer. Et dans mon cas, ça n’a vraiment (mais alors vraiment) aucun rapport avec le fait d’imposer un crocodile vert à un gamin…

Pour l’enfant = adulte en plus petit, c’est vrai, et j’espère en tenir compte suffisamment…

[slem41]

Balthazar à dit post 101:
“Mais favoriser des choix individualistes sur certains sujets ne veut pas dire qu’on va être purement individualiste sur tous les sujets. C’est, bon… assez euh… ennuyeux d’avoir à dire des choses comme ça qui sont pourtant évidentes.”

L’évidence, c’est surtout que tu confonds ‘individualisme” et “droit d’être respecté”

Sinon,
“…principe de l’offre et de la demande”

“je ne pense pas à priori qu’un système soit meilleur qu’un autre”
C’est probablement parce que tu raisonnes en terme de gestion (sur ce point) que tu ne penses pas qu’un système soit meilleur qu’un autre.

Si tu te posais la question en terme de valeur, de message véhiculé, d’objectif éducatif poursuivi, ce serait peut- être différent…

“Les adultes se jugent mauvais entre eux, je pense que c’est pour ça qu’ils refusent d’imposer leur fonctionnement aux enfants.”
!!??!!
Ben si, ‘j’impose qu’on respecte le sommeil du voisin quand on se lève !!! et la limite pour se lever c’est 7h00, quand on voit le dessin du soleil (et non plus la lune)

[slem41]

“apprendre” à un enfant à se lever tôt”(… )c’est l’aider à s’adapter à sa vie future. (…)
– s’adapter au monde dans lequel il vit ;”

Certains utilisent ce genre d’arguments pour justifier que les enfants ne choisissent pas leur activité, doivent faire tous le même crocodile en perle qui correspond au modèle choisi par l’animateur (pas d’initiative dans les couleurs parce qu’un crocodile, c’est vert et pas rose, etc…)…

Bref, ca prépare bien le futur adulte ouvrier à la chaine à rentrer dans le moule, à la fermer et à renoncer…

Mais je sens une pointe de provocation quand tu utilises cet argument, non ?

Sinon, un enfant c’est un enfant… pas un adulte en plus petit…

[ludou]

Bourricot a écrit:
Si parce que tu prétends leur apprendre à se lever tôt. Et ils n’ont pas besoin de l’apprendre parce qu’ils le font tous les jours.

justement, ça peut être l’occasion d’aller plus loin. Par exemple, bannir l’utilisation du réveil pour se lever à l’heure, bannir l’utilisation de la môman aussi (juste pour ça hein!). Après tout dépend de l’âge, etc… Mais il y a beaucoup d’évènements autour du lever (la toilette, le rangement de ses affaires, faire son lit, etc…), et il est rare que des enfants et même des ados fassent tout tout seul. Donc il y a des choses à faire 😀

Deuxièmement, je ne vois pas en quoi il faut leur apprendre à s’adapter à notre monde. On ne bosse pas pour les employeurs on bosse pour les mômes non?

Bah justement! Et puis relis ma partie sur “adapter le monde à notre volonté” (emphase volontaire ;-))

:coucou:

[Simon]

Si parce que tu prétends leur apprendre à se lever tôt. Et ils n’ont pas besoin de l’apprendre parce qu’ils le font tous les jours.

Deuxièmement, je ne vois pas en quoi il faut leur apprendre à s’adapter à notre monde. On ne bosse pas pour les employeurs on bosse pour les mômes non?

[ludou]

Bourricot a écrit:

@Ludou,

Tu te fourvoies comme on dit.
Les enfants ont l’habitude de se lever tôt. Ils le font tous les jours pour aller à l’école. Et beaucoup se lèvent à la même heure que toi pour prendre le bus. Là où je bosse, des enfants à 7h30 pétantes à l’école, il faut imaginer à l’heure à laquelle ils se lèvent.

Je sais, mais je ne vois pas en quoi je me fourvoie…

En colo, ils sont en vacances. Donc les vacances c’est pouvoir changer du quotidien non? Et si on posait la question ainsi, qu’est ce que pour vous les vacances? Pouvoir se lever à l’heure qu’on veut sans contraintes en fait partie non?

C’est une question qu’on peut se poser oui. Peut-être même qu’on DOIT se la poser. Je vois toujours pas le souci?

[Simon]

@Ludou,

Tu te fourvoies comme on dit.
Les enfants ont l’habitude de se lever tôt. Ils le font tous les jours pour aller à l’école. Et beaucoup se lèvent à la même heure que toi pour prendre le bus. Là où je bosse, des enfants à 7h30 pétantes à l’école, il faut imaginer à l’heure à laquelle ils se lèvent.

En colo, ils sont en vacances. Donc les vacances c’est pouvoir changer du quotidien non? Et si on posait la question ainsi, qu’est ce que pour vous les vacances? Pouvoir se lever à l’heure qu’on veut sans contraintes en fait partie non?

[solleana]

s’adapter au monde dans lequel il vit ;

Ca c’est le contraire de l’éducation… heuresement qu’il y a la suite de ce que tu dis.

[ludou]

Hello les collègues!

Ce matin, en me réveillant (il était 6h10), j’ai pensé à vous!

Je me suis dit: “mais c’est vrai quoi, pourquoi réveiller les gamins tôt (relativement, faut pas exagérer!) en colo, alors qu’ils sont en vacances…?”

et là, ô stupeur! “Peut-être parce qu’une des tâches de l’animateur (ou de toute personne intervenant dans la vie d’un enfant avec un rôle éducatif) est d’aider, d’accompagner l’enfant. Oui mais à faire quoi? Bah à grandir. Or qu’est-ce qu’on fait quand on est grand? Oh, bah on se lève tôt, pour aller bosser, pour réaliser des projets, pour rencontrer des gens qu’on aime (ou pas d’ailleurs 😀 )…”

Voilà, j’avais envie de vous le faire partager: “apprendre” à un enfant à se lever tôt (encore une fois, il ne s’agit pas de le lever à 7h tous les jours!!), c’est l’aider à s’adapter à sa vie future. Ola!! je vous vois arriver 🙂 , mais j’y ai pensé aussi: certes, celui qui ne s’adapte pas meurt (c’est valable pour les animaux, les plantes, etc… DONC c’est naturel), mais nous, êtres humains, nous avons la capacité de modifier notre environnement pour l’adapter à nos envie (dans une certaine mesure, évidement). Donc il en résulte : ce que je souhaite apporter à un enfant =
– s’adapter au monde dans lequel il vit ;
– comprendre et apprendre comment on fait pour adapter le monde dans lequel on vit (encore une fois, c’est beaucoup moins facile, mais c’est essentiel aussi, je pense).

Voilà, j’ai compris un peu plus ce qui me “gênait” dans le LI/LE, bien que je sois convaincu de ses bienfaits et de son utilité. Donc au final, c’est très personnel. Pensez-vous que mon intention soit justifiée?

Merci en tout cas, tous vos avis m’ont vraiment aidé à comprendre, j’en suis convaincu 😉

[Simon]

@Balthazaar,

1/On parle bien de lever individualisé en colo. Les classes découvertes ne sont pas concernées par ce fonctionnement. Le fonctionnement individualisé est basé sur un principe essentiel : les vacances. De là, à nous de définir ce que doivent être des vacances…

2/Un fonctionnement individualisé ne signifie pas la disparition du groupe ou l’écrasement du groupe face à l’individu. Je pense que le fonctionnement individualisé ne fait que rééquilibrer les deux nécessités. Pouvoir laisser une place à l’individu dans le groupe. Et c’est parce qu’il y a des individus, que le groupe existe.

3/Que les individus doivent s’écraser face à l’organisation collective n’est pas forcément bon en soi. Quid des besoins individuels? Quid des rythmes individuels? Quid des envies individuelles? Quid de l’espression individuelle? On est tous différents, c’est bien aussi de voir qu’il y a des individus différents les uns des autres.

4/La vie en groupe est possible avec ce fonctionnement. Et des instants forts sont organisés pour le rappeler : réunions d’enfants, grands jeux, veillées exceptionnelles, départ et arrivée, repas.

[balthazaar]

Lorsque j’ai proposé qu’un fonctionnement n’est plus idéologique à partir du moment où il devient démocratique, ce n’est pas pour parler de l’organisation à l’intérieur de la colo.
C’est pour parler du principe de l’offre et de la demande.
J’ai formulé une question parce que je n’ai pas pris le temps de réfléchir à la réponse.

Comme embryon de réponse je dirais qu’à priori si une structure d’animation espère avoir un public, elle va parfois devoir calmer un peu ses ambitions idéologiques, et avoir une méthode d’organisation qui s’approcherait vaguement de l’étude de marché.
Alors bon j’imagine déjà les soupe-au-lait s’exciter derrière leurs claviers. 😀 Il faut donc que je précise : je ne pense pas à priori qu’un système soit meilleur qu’un autre, je répondais à une question un peu défiante, au départ, hein.

Je pense que les organisateurs de vacances devraient répondre eux-mêmes à ces questions s’ils ne l’ont pas déjà fait.
Je me souviens par exemple d’une association qui n’osait pas s’avouer qu’elle entrait dans une logique très commerçante. Elle prétendait avoir une fonction militante dans la société, alors qu’en réalité elle avait abandonné complètement ses valeurs (idéologiques), pour mieux vendre ses prestations, afin de protéger quelques emplois.
L’inverse existe aussi, des associations qui fonctionnent à grands coups de subventions pour proposer des services inintéressants qui ne trouvent pas leur public.

Les enfants voulant faire un collier de perles devraient jouer au foot au nom du choix de la majorité ce jour-là ?

Rhôlala, c’est difficile de débattre sereinement avec des provocations comme celle-là. Ça va, hé, je ne suis pas complètement idiot non plus! 😀
Biensûr que non, moi animateur je ne vais pas pas, par principe, obliger tous les enfants à suivre l’avis de la majorité, mais il y a des cas de force majeure.
Par exemple si on a notre seul jour de beau temps de l’été et que la plupart des enfants veulent aller à la plage pour se baigner, alors en effet, ceux qui avaient décidé de rester lire des BD dans leur chambre vont devoir venir avec les autres, je ne peux pas les laisser seuls au centre. Par contre s’ils préfèrent lire leurs BD sur la plage plutôt que se baigner, c’est possible.

Qui a dit que l’organisation de la collectivité devait s’écraser face aux exigences des individus dans le cadre d’une gestion individualisée du sommeil des enfants ?

Eh bien c’est moi qui ai utilisé cet argument. Décaler les horaires du personnel de service, contraindre quelques animateurs à rester attendre les enfants qui se lèvent tard, ce sont bien des exemples où l’organisation de la collectivité s’écrase. C’est la collectivité qui modifie son organisation, ce ne sont pas les enfants qui se plient au fonctionnement de la collectivité.

Il existe plein de cas où les enfants ont un réveil agréable sans pour autant être un réveil naturel ou spontané, ni échelonné. Le réveil leur est imposé dans une fourchette horaire relativement courte parce qu’il y a des activités imposées par un programme qui doit être respecté, je pense en particulier au cas des classes de découvertes.

Mais favoriser des choix individualistes sur certains sujets ne veut pas dire qu’on va être purement individualiste sur tous les sujets. C’est, bon… assez euh… ennuyeux d’avoir à dire des choses comme ça qui sont pourtant évidentes.

Autonomie ou indépendance, j’ai jamais trop compris, l’un est lié à l’autre de toute façon. L’enfant qui a le choix de se lever tôt ou tard est autonome dans son choix, c’est lui qui décide. Il n’est pas forcément indépendant, et de toute façon l’humain est un être social. Qui peut prétendre être complètement indépendant des autres? Pas des enfants en tout cas. Je pense que c’est important, pour un gamin, de savoir qu’il existe des adultes en qui il peut avoir confiance et à qui il peut s’en remettre lorsqu’il doit effectuer des choix difficiles ou qui ne sont pas de son niveau.

Les adultes se jugent mauvais entre eux, je pense que c’est pour ça qu’ils refusent d’imposer leur fonctionnement aux enfants. L’autoritarisme n’est pas souhaitable, en effet. Cependant, que les adultes aient des limites claires, lisibles, et appliquées à tous, je pense que ça aide les enfants à se construire. (libre à eux ensuite d’adhérer ou pas lorsqu’ils en auront le choix)

Que faites-vous lorsque des enfants se réveillent tous les matins à 5h30?

[Utilisateur anonyme 37304]

slem41 a écrit:
“ignorant tout simplement l’avis des minorités”
Ce que je voulais dire, c’est que c’est pas ce passage le plus représentatif de ce qu’est la démocratie.

Je te rappelle que c’est pas le Président qui gouverne. Que le parlement pourrait être élu à la proportionnelle, qu’il a le pouvoir de renverser le gouvernement.
Beaucoup d’assemblées en France sont élue à la proportionnelle, et donne donc du pouvoir aux minorités.

L’exemple que tu cites, avec un parlement ou il n’y a pas de proportionnellle (je crois) ressemble plus à une confiscation de la démocratie.

J’ai pas vraiment parler de parlement… J’ai juste pris un exemple simple (et caricatural) pour expliquer pourquoi selon moi la Démocratie n’est pas vraiment l’idéal dans une colo.
Après je ne prône pas non plus l’autoritarisme bien entendu… Simplement que pour moi un fonctionnement dans un ACM doit pouvoir être différent des simples schémas politiques qui régissent une société entière.

Je ne tiens pas à engager un débat sur nos instances politiques, ce n’est pas le lieux et nous en aurions pour longtemps. 😉

slem41 a écrit:
C’est le même problème que l’on a à gérer en colo, lorsque l’on fait choisir en groupe, et au groupe les activités, ou même l’heure de lever.
La démocratie, c’est pas parce qu’on est 19 à vouloir se lever à 7h00, que le 20 ème qui veut pas être réveillé doit pas être respecté dans son sommeil.
(je parle évidemment d’une journée normale, ou il n’y a pas de contrainte logistique réelle – le planning de ménage, c’est pas une contrainte)

Dans les séjours que je fais, on ne fait pas choisir les activités en groupe.
Chaque enfant est libre de choisir l’activité de son choix (ce qui suppose un large choix de propositions) et chaque enfant peut aussi suggérer des idées et exprimer ses envies afin que les adultes les prenne (vraiment) en compte lors de la préparation des futures activités.
Bien entendu il peut arriver que certains choix se fassent de façon “démocratique”. Par exemple le groupe qui veut préparer la boom en choisira le thème et la déco.
De même l’heure du lever n’est pas choisie par tous… Puisque le lever est individualisé et que chacun se réveille naturellement, sans intervention extérieure (réveil, anim’, copain, etc.).

Pour ce qui est du planning du ménage, ça peut parfois devenir une contrainte.
Exemple de la colo dont j’ai le plus l’habitude : elle fait 5 Ha avec 7 bâtiments de chambres + 2 pour les adultes + un bâtiment de sanitaires + grande cuisine et 2 salles à manger. Pour laver quotidiennement tout cela on dispose de 7 ou 8 personnes qui travaillent aux 35h et assurent aussi les services au repas, la plonge et le ménage des salles à manger… Donc forcément les horaires pr faire les chambres sans que les enfants n’y soient sont vite limités (ou alors on le fait faire aux 150 gamins de 6-10 ans, ou on renonce à l’hygiène).

Pour ma part je suis assez pragmatique : je m’attache à faire au mieux pour les enfants, en tenant compte du thème du séjour et des contraintes logistiques.
Ce sont mes valeurs et mes principes auxquelles je tiens, pas des modalités pratiques inamovibles et universelles.

[slem41]

“ignorant tout simplement l’avis des minorités”
Ce que je voulais dire, c’est que c’est pas ce passage le plus représentatif de ce qu’est la démocratie.

Je te rappelle que c’est pas le Président qui gouverne. Que le parlement pourrait être élu à la proportionnelle, qu’il a le pouvoir de renverser le gouvernement.
Beaucoup d’assemblées en France sont élue à la proportionnelle, et donne donc du pouvoir aux minorités.

L’exemple que tu cites, avec un parlement ou il n’y a pas de proportionnellle (je crois) ressemble plus à une confiscation de la démocratie.

C’est le même problème que l’on a à gérer en colo, lorsque l’on fait choisir en groupe, et au groupe les activités, ou même l’heure de lever.
La démocratie, c’est pas parce qu’on est 19 à vouloir se lever à 7h00, que le 20 ème qui veut pas être réveillé doit pas être respecté dans son sommeil.
(je parle évidemment d’une journée normale, ou il n’y a pas de contrainte logistique réelle – le planning de ménage, c’est pas une contrainte)

[Utilisateur anonyme 37304]

slem41 a écrit:
“De plus, la démocratie c’est un choix collectif qui s’applique à tous, mais repose sur une majorité en ignorant tout simplement l’avis des minorités.”
Si c’est ça la démocratie, je suis pas démocrate…

Et oui c’est ça, et tant mieux, sinon ce serait la guerre permanente… Ou la dictature !

Exemple concret :
En France notre président de la République est élu avec environ 20% des français ayant voté (si on prend en compte le 1er tour, ses vrais électeurs). Ensuite il obtient un consensus de 55 % environ des français ayant votés…
Et au final nous sommes tous d’accord pour lui reconnaître une légitimité, on ne fait pas une révolution lorsque notre propre candidat perd l’élection.
On se retrouve bien avec un pouvoir qui s’applique à tous alors que ce n’est qu’une petite majorité qui a imposé ce pouvoir.
Non ?

[slem41]

“De plus, la démocratie c’est un choix collectif qui s’applique à tous, mais repose sur une majorité en ignorant tout simplement l’avis des minorités.”
Si c’est ça la démocratie, je suis pas démocrate…

[Utilisateur anonyme 37304]

balthazaar a écrit:
Pour l’individualisme tout dépend de la définition qu’on choisit certainement. Mais pour refuser tout rapport entre l’individualisme et le réveil individualisé (l’autonomie de chaque individu, l’organisation de la collectivité qui s’écrase face aux exigences des individus) il faut quand même faire preuve de mauvaise foi.

Où est la mauvaise foi ?

Qui a dit que l’organisation de la collectivité devait s’écraser face aux exigences des individus dans le cadre d’une gestion individualisée du sommeil des enfants ?

Le fait que tout le monde ne se lève pas à la minute près à la même heure (je sais, je caricature un peu le lever collectif) n’empêche absolument pas de vivre des choses ensemble, dans un but commun et en faisant l’expérience du collectif et de la solidarité.

Après il faut savoir si l’organisation de la collectivité est une fin en soi (le groupe pour le groupe) ou si c’est un outil pour permettre une vie la plus harmonieuse possible pour chacun au sein de l’ensemble (le groupe pour l’individu).
Pour moi le fait d’imposer à des individus de se plier sans concession au fonctionnement d’un groupe, c’est du collectivisme et ce n’est jamais très bon pour les personnes.

EDIT :
A mon sens le lever individualisé n’a pas grand rapport avec l’autonomie.
Être autonome c’est s’appliquer à soi-même des règles que l’on accepte. On confond d’ailleurs souvent l’autonomie avec l’indépendance, qui consiste à faire une chose sans l’aide de quelqu’un d’autre.
Exemple : se laver tout seul s’est être indépendant (pas besoin de l’adulte pour tenir mon savon). Décider de se laver chaque jour parce-que c’est bon pour son hygiène personnelle, c’est de l’autonomie.

[Utilisateur anonyme 37304]

Heu… La démocratie, ça n’est pas une idéologie avant d’être un mode de gouvernance ?

De plus, la démocratie c’est un choix collectif qui s’applique à tous, mais repose sur une majorité en ignorant tout simplement l’avis des minorités.

C’est très bien comme système politique si on veut obtenir paix et stabilité… Mais dans l’organisation d’un ACM ?
Les enfants voulant faire un collier de perles devraient jouer au foot au nom du choix de la majorité ce jour-là ?

[balthazaar]

Pour l’individualisme tout dépend de la définition qu’on choisit certainement. Mais pour refuser tout rapport entre l’individualisme et le réveil individualisé (l’autonomie de chaque individu, l’organisation de la collectivité qui s’écrase face aux exigences des individus) il faut quand même faire preuve de mauvaise foi.

“Il a quand même expliqué qu’il préfère le lever échelonné comme question de confort pour tout le monde.”
C’est de l’ironie ??? c’est pas qu’une question de confort mais principalement de respect…

Rhô quand même! Tu joues sur les mots. Le respect c’est le respect de quoi?
Moi je pense que dans le cas présent, ce qu’on respecte, c’est le confort de chacun.

Ainsi donc c’était un symbole pour le hamac… J’avais pas compris. 😀

“Derrière la question du lever échelonné on peut profiter de beaucoup d’occasions pour se lancer dans l’idéologie, donc.”
Tout à fait d’accord… Y aurait il des fonctionnement qui ne relève pas de l’idéologie ??

Je ne te parle pas de ça. Derrière la question du lever échelonné certaines personnes ne ratent pas la moindre occasion de mettre leurs idées en avant même si elles n’ont aucun rapport.
Ceci dit à partir de quand un fonctionnement n’est-il plus idéologique? À partir du moment où il est démocratique, peut-être?…

[Simon]

Euh, t’as loupé le coche Moilapa, la blagounette est déjà faite.

Une échelle c’est pratique pour monter sur les toits aussi…

[Auteur]

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