[ludou]

Bonjour,

alors voilà mes renseignements à propos de cette histoire de milieu spécifique :

rappel : les seuls autorisés à encadrer en milieu spécifique sont les Brevet d’Etat de la filière Alpinisme (GHM et AMM).

A l’heure actuelle, l’environnement spécifique est cité par le Code du Sport (article L212-2). Mais ça c’est la théorie apparemment puisque les préfets ne prennent pas d’arrêté de délimitation actuellement tant que le Conseil Supérieur des Sports de Montagne n’a pas rendu d’avis pour permettre à ces préfets de prendre une décision…

Mais il y a tout de même une jurisprudence (et là ça nous concerne pour les ACM et les VV, etc…) : celle-ci estime que l’environnement spécifique est défini par le besoin ou non du recours aux moyens aériens (hélico, pigeon voyageur…) pour porter secours. Ce qui réduit considérablement notre champ d’action en tant qu’animateur BAFA (ou même BPJEPS APT/rando) puisque les titulaires de ces diplômes (ou animateur nature aussi) ne peuvent par exemple emprunter des chemins avec des passages aériens, des mains-courantes ou des goulets qui empêcheraient les secours terrestres de porter assistance.
On peut dire que dans les Alpes par exemple, ça représente bon nombre de secteurs et de chemins de rando 🙁

[ludou]

crevette76 a écrit :
Ce qui est assez dingue c’est que “on” dit que les gens sont hors clous “volontairemet ou parce qu’ils sont mal renseignés”, mais en fait c’est hyper compliqué d’avoir l’info si on la cherche.

c’est clair, y’a baleine sous petit cailloux…

Si j’me met en mode parano, j’en déduirais qu’une possibilité c’est juste qu’en fait “on” nous fait miroiter comme une épée de damoclès le “danger” de sortie sans encadrement breveté juste pour faire travailler ce corps de métier, alors même que “n’importe qui” peut encadrer un groupe en balade (je ne parle pas là de qualité mais de loi).

C’est… questionnant, non ?

je pense qu’il y a un vrai lobbing pour ça, mais de là à savoir son poids… 😕
En l’occurrence, la profession demande également une clarification de la loi (en sa faveur, évidemment) pour pouvoir communiquer dessus par la suite.

[crevette76]

Ben dans les verbes cités, y’a aussi “animer”, c’est pour ça que je prenais volontairement l’exemple de la balade au marché, parce que quand je fais une balade en montagne, j’enseigne pas une pratique sportive non… j’anime une balade, c’est sensiblement différent.
‘faut leur argumenter la définition du sport ?

Parce que du coup si j’vais dans un environnement “spécifique” (vu comme la définition et la zone (j’tente de trouver un arrêté préfectoral sur mon secteur ben accroche toi !) sont définies, si ça se peut j’y vais sans le savoir), j’suis toujours en mode “balade animée” et toujours pas en mode “sport encadré/enseigné/entrainé”…

Ce qui est assez dingue c’est que “on” dit que les gens sont hors clous “volontairemet ou parce qu’ils sont mal renseignés”, mais en fait c’est hyper compliqué d’avoir l’info si on la cherche.

Si j’me met en mode parano, j’en déduirais qu’une possibilité c’est juste qu’en fait “on” nous fait miroiter comme une épée de damoclès le “danger” de sortie sans encadrement breveté juste pour faire travailler ce corps de métier, alors même que “n’importe qui” peut encadrer un groupe en balade (je ne parle pas là de qualité mais de loi).

C’est… questionnant, non ?

[ludou]

crevette76 a écrit :
Merci mais ça m’embrouille un peu ton truc parce que bon moi si j’emmène les gens en balade au marché, j’suis payée mais pas diplômée selon le titre I… j’ai pas le droit ?

tu n’es pas dans l’enseignement l’encadrement d’un sport ou d’une activité physique, donc… tu peux acheter tes poireaux 😀

Et du coup idem si balade sur sentier fastoche balisé et tout ?
Et j’ose même pas imaginer sur sentier pas balisé ou environnement “spécifique” même si on ne sait pas ce que c’est…

‘faut que j’sois bénévole le temps de la balade ???

ça reste un peu le flou, oui… pour l’instant la jurisprudence penche plutôt en faveur des encadrants qui ne sont pas diplômés puisque l’environnement spécifique n’est pas précisé (contrairement au domaine marin où la limite est fixée à + de 400m de la côté de mémoire).

Sinon, un site bien fait et officiel: http://www.sportsdenature.gouv.fr/fr/page.cfm?id=30&cat=40

hum, par contre je viens de voir qu’ils citent des textes abrogés… bonjours la crédibilité, on dirait l’ancien site de JS qui donnait encore de vieux textes ! 😮

[crevette76]

Merci mais ça m’embrouille un peu ton truc parce que bon moi si j’emmène les gens en balade au marché, j’suis payée mais pas diplômée selon le titre I… j’ai pas le droit ?
Et du coup idem si balade sur sentier fastoche balisé et tout ?
Et j’ose même pas imaginer sur sentier pas balisé ou environnement “spécifique” même si on ne sait pas ce que c’est…

‘faut que j’sois bénévole le temps de la balade ???

[ludou]

crevette76 a écrit :
sans dec ?

mais t’as pas les textes sur lesquels tu t’appuies STP..?

Moi je continue donc mes repérages quand le ciel ne nous tombe pas sur la tête ^^

(et si on veut consulter les prérogatives des dits diplômes c’est par où ?)

j’ai édité mon précédent message.
Pour les prérogatives et les conditions d’exercice tu as un tableau synthétique sur legifrance (ici) mais pas toujours très clair selon moi.

AHAAAAAAAAA, je l’ai !
Voilà le texte qui dit que c’est bien le préfet du département qui défini le milieu spécifique montagne (arrêté du 14 juin 2007, article 3). Va savoir s’il n’a pas été abrogé lui…

[crevette76]

sans dec ?

mais t’as pas les textes sur lesquels tu t’appuies STP..?

Moi je continue donc mes repérages quand le ciel ne nous tombe pas sur la tête ^^

(et si on veut consulter les prérogatives des dits diplômes c’est par où ?)

[ludou]

ludou a écrit :
c’est une question pointue car à ma connaissance, ce qui relève du CG, c’est la délimitation des zones montagne telle qu’on l’a dans la loi montagne (1985), et qui concerne uniquement l’urbanisme et l’agriculture (ces zones sont définies par arrêté interministériel), nullement les pratiques professionnelles liées au sport et au tourisme.

Mais il y a très peu d’infos sur le net à ce sujet. J’attends la réponse d’un juriste du syndicat des AMM et je vous tiens au jus… 🙁

Pour le PDIPR, tu as raison, mais j’ai donné l’info car ça donne déjà les lieux où on peut encadrer sans diplôme particulier (bien que cette info soit à vérifier).

Edit (piaf) : bon, bah j’vais arrêter de chercher parce que j’ai trouvé. Enfin c’est toujours à confirmer… en clair, le BE AMM et le BE GHM sont les deux seuls permettant l’encadrement en environnement spécifique montagne. Le hic, c’est que la loi n’a jamais défini cet environnement spécifique (en tout cas ça n’était pas le cas il y a un an). Ceci-dit, les différents diplômes contiennent pour la plupart des précisions dans leurs prérogatives.
A moins de nouveautés, un animateur nature peut exercer à n’importe quelle altitude et, à priori, hors sentier avec un public adulte tant que cet environnement spécifique n’aura pas été spécifié…

référence : Article L212-2 du Code du sport (l’article 1 répond à la question de Crevette concernant la rémunération)

[ludou]

c’est une question pointue car à ma connaissance, ce qui relève du CG, c’est la délimitation des zones montagne telle qu’on l’a dans la loi montagne (1985), et qui concerne uniquement l’urbanisme et l’agriculture (ces zones sont définies par arrêté interministériel), nullement les pratiques professionnelles liées au sport et au tourisme.

Mais il y a très peu d’infos sur le net à ce sujet. J’attends la réponse d’un juriste du syndicat des AMM et je vous tiens au jus… 🙁

Pour le PDIPR, tu as raison, mais j’ai donné l’info car ça donne déjà les lieux où on peut encadrer sans diplôme particulier (bien que cette info soit à vérifier).

[Import]

ludou a écrit :

Morbac a écrit :
Il convient donc de se rapprocher de la DDetc pour clarifier les zones concernées

on peut, mais sinon il faut consulter le PDIPR (pardon pour le gros mot : Plan départemental des itinéraires de promenade et de randonnée) qui est du ressort du Conseil Général si je n’m’abuse.

Sauf erreur de ma part il recense les chemins de randonnée mais ne permet pas de définir dans notre cas l’obligation d’encadrement spécifique.

edit : pour préciser, ce sont les préfet de région des régions montagneuses françaises (Vosges, Jura, Alpes, Massif Central, Pyrénées) qui ont la compétence. On parle de préfets coordonnateurs de massif (bon, ça faisait un p’tit moment que j’m’étais pas frotté à legifrance… quel bordel !)

Tu es sûr ? Une rapide recherche me dit qu’il s’agit des suites des loi de décentralisation donc CG (à la limite CR)
Les préfets en seraient ils pas seulement responsable de la vérification de l’existence d’un tel plan ?

[ludou]

Merci Morbac pour l’ancienne définition. Même s’il ne faut plus la prendre en compte c’est intéressant du point de vue historique 😀
Pour les ACM, c’est tout juste.

Morbac a écrit :
Il convient donc de se rapprocher de la DDetc pour clarifier les zones concernées

on peut, mais sinon il faut consulter le PDIPR (pardon pour le gros mot : Plan départemental des itinéraires de promenade et de randonnée) qui est du ressort du Conseil Général si je n’m’abuse.

Pour les adultes :

Apparemment pas d’obligation quelle qu’elle soit par contre comme le souligne Ludou pour encadrer contre rémunération il faut disposer d’un diplôme pro.

Je mettrais néanmoins un bémol à l’encadrement de cette activité avec des adultes qui serait du ressort de la responsabilité de l’organisateur en cas d’accident dans le cas d’une activité organisée (type club, séjour adulte…)
De plus l’AMM apporte une qualité de balade et de connaissance du milieu que ne pourra certainement pas apporter un anim lambda.

Il y a malheureusement de très mauvais AMM et de très bons animateurs nature/guide du patrimoine qui n’ont pas l’autorisation de sortir des chemins parce qu’ils n’ont pas réussi à acquérir le précieux sésame. Et c’est bien dommage. Heureusement, il reste bcp de zones qu’ils peuvent exploiter. Une fois de plus, le diplôme ne fait pas la compétence, malheureusement !

Sinon, je ne suis pas sûr qu’il n’y ait “pas d’obligation” comme tu dis. Mais je continue à chercher… 🙄

Au fait, j’ai oublié le CAF qui propose des diplômes non pro comme le brevet d’initiateur de randonnée…

edit : pour préciser, ce sont les préfet de région des régions montagneuses françaises (Vosges, Jura, Alpes, Massif Central, Pyrénées, oups : et la Corse) qui ont la compétence. On parle de préfets coordonnateurs de massif (bon, ça faisait un p’tit moment que j’m’étais pas frotté à legifrance… quel bordel !)

[Import]

Pour moi :

En ACM :

Randonnée limitée à la moyenne montagne
Obligation d’un BE AMM ou équivalent dès lors qu’on n’est hors sentier balisé ou “loin” d’un point de secours ou d’alerte.
BAFA suffisant pour les autres cas

Pour info l’ancienne définition de la DDtruc de la moyenne montagne :
La moyenne montagne peut se caractériser :
– par la présence de l’homme dans un espace rural montagnard accessible par des sentiers ;
– en limite supérieure, par des zones pastorales.

Il convient donc de se rapprocher de la DDetc pour clarifier les zones concernées

Pour les adultes :

Apparemment pas d’obligation quelle qu’elle soit par contre comme le souligne Ludou pour encadrer contre rémunération il faut disposer d’un diplôme pro.

Je mettrais néanmoins un bémol à l’encadrement de cette activité avec des adultes qui serait du ressort de la responsabilité de l’organisateur en cas d’accident dans le cas d’une activité organisée (type club, séjour adulte…)
De plus l’AMM apporte une qualité de balade et de connaissance du milieu que ne pourra certainement pas apporter un anim lambda.

[XXYYZZ]

si cela peux aider
Arrêté du 20 juin 2003

Annexe IX – RANDONNÉE
L’activité de randonnée en centre de vacances ou en centre de loisirs est pratiquée en moyenne montagne.

I – Conditions d’organisation et de pratique
Le déroulement de l’activité est subordonné à la consultation préalable des prévisions météorologiques. La liste des participants, l’itinéraire choisi, ainsi que l’horaire précis de départ sont communiqués au centre de vacances ou au centre de loisirs avant la sortie.
Le matériel est conforme aux normes en vigueur. Le ou les encadrants sont également munis d’un moyen de communication permettant de joindre rapidement les secours.
L’hébergement en refuge gardé ne peut être organisé qu’à titre exceptionnel et pour une courte durée.

II – Encadrement
1) La randonnée alpine hors des zones glaciaires ou habituellement enneigées l’été et ne faisant pas normalement appel au matériel traditionnel pour assurer la sécurité des caravanes est conduite par du personnel titulaire :

soit du diplôme d’aspirant guide ou de guide de haute-montagne du brevet d’État d’alpinisme ;
soit du brevet d’État d’accompagnateur en moyenne montagne ;
soit du brevet d’aptitude professionnelle aux fonctions d’assistant animateur technicien de la jeunesse et des sports (BAPAAT), support technique randonnée pédestre, dans la limite de ses prérogatives ;
soit du brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur (BAFA) ou d’un certificat de qualification, d’un titre ou autre diplôme conformément aux dispositions de l’arrêté du 21 mars 2003 susvisé, et en possession du brevet d’initiateur d’alpinisme ou du brevet d’initiateur de randonnée en montagne délivrés par la Fédération française de montagne et d’escalade, titulaire de la délégation mentionnée au I de l’article 17 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 modifiée relative à l’organisation et à la promotion des activités physiques et sportives.
2) Les autres promenades et randonnées en moyenne montagne se déroulent sur des chemins balisés offrant des itinéraires permettant un accès facile à un point de secours ou d’alerte. Elles peuvent également être placées sous la responsabilité de personnes titulaires du brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur (BAFA) ou d’un certificat de qualification, d’un titre ou autre diplôme conformément aux dispositions de l’arrêté du 21 mars 2003 susvisé.
Le nombre d’encadrants tient compte de la difficulté de l’itinéraire et du niveau des pratiquants.

Maintenant cet arrêté et cette annexe vont il être modifié ??
Surtout le Puic parle de sortie nature avec des adultes.

Donc à mon avis, pas besoin de BEES, ni de BPJEPS. Sauf s’il va en haute montagne, ou zone glaciaire.

[crevette76]

ludou a écrit :

edit : et du coup en acm on pourrait aller en zone montagne sans BE et pas moi avec mon groupe d’adultes consentants ???

si, je pense que si, mais pas en dehors des chemins (mais pour ça aussi faut que je vérifie et trouve les textes !).

J’comprends rien ce soir : SI en ACM ils peuvent plus que moi ou SI je peux aller en zone montagne sans BE si je reste sur des chemins ??

[ludou]

en gros, c’est pareil pour tous les sports qui ont une fédération (bon, ok, la rando c’est pas un sport, ce n’est d’ailleurs pas un BEES, mais bien un BE d’alpinisme, la nuance est importante pour moi!).

Diplômes professionnels (BEES / BPjeps) = encadrement contre rémunération

Diplômes non professionnels (ex : brevet fédéral de randonnée pédestre organisé par la FFR ou d’autres équivalents organisés par le FFME) = encadrement bénévole (non-rémunéré) -> ces diplômes donnent des prérogatives (souvent moindre que les BE/BEES) mais pas le droit de bosser avec en étant payé. Par exemple, les initiateur foot ou tennis ayant des brevets fédéraux mais pas de B.E. ne doivent pas être payés normalement (c’est souvent le cas de jeunes qui veulent entraîner les plus petits).

edit : et du coup en acm on pourrait aller en zone montagne sans BE et pas moi avec mon groupe d’adultes consentants ???

si, je pense que si, mais pas en dehors des chemins (mais pour ça aussi faut que je vérifie et trouve les textes !).

edit : tiens, jette un coup d’oeil là-dessus, j’avais oublié les BAPAAT qui sont à mi-chemin entre les deux.

[crevette76]

Ok, si t’as un texte listant les diplômes pour la zone montagne, je prends.

c’est quoi “brevet ou diplôme fédéral” ?

Pas pigé ton histoire de non rémunération par contre…

edit : et du coup en acm on pourrait aller en zone montagne sans BE et pas moi avec mon groupe d’adultes consentants ???

[crevette76]

Ok, si t’as un texte listant les diplômes pour la zone montagne, je prends.

c’est quoi “brevet ou diplôme fédéral” ?

Pas pigé ton histoire de non rémunération par contre…

[ludou]

crevette76 a écrit :
La question initiale parlant de balade à destination d’adulte, ma question à moi ne concerne pas les ACM non plus.

Donc pour un groupe d’adulte, si j’suis ni BE ni rien, j’peux les encadrer à condition de pas être en zone montagne ?
Et si j’veux les emmener en zone montagne, c’est bien forcément un BE qu’il me faut ?

je pensais avoir répondu, le point sur les ACM c’était du bonus 😛

Donc oui, tu as raison Crevette.

Pour encadrer un groupe d’adultes :
– hors zone montagne = n’importe qui (à ma connaissance en tout cas)

– en zone montagne = BE AMM/GHM ou BP rando sur les chemins (à vérifier) ou brevet/diplôme fédéral (dans ce cas-là, pas de rémunération)

[crevette76]

ludou a écrit :

Zone montagne c’est BE et ailleurs c’est “qui on veut”, c’est bien ça ?

c’est BE sauf pour les ACM où les anims peuvent faire de la rando (encore heureux!) en respectant ceci

La question initiale parlant de balade à destination d’adulte, ma question à moi ne concerne pas les ACM non plus.

Donc pour un groupe d’adulte, si j’suis ni BE ni rien, j’peux les encadrer à condition de pas être en zone montagne ?
Et si j’veux les emmener en zone montagne, c’est bien forcément un BE qu’il me faut ?
(m’étonnerait un peu que j’ai besoin d’un BE là où je pourrais emmener des mômes d’ACM avec mon bafa…)

[ludou]

crevette76 a écrit :
Donc ‘faut chercher où pour connaitre la zone “montagne” de son secteur ?

à priori la préfecture ou la DDCS(PP) mais je suis en train de me renseigner pour être sûr.

Zone montagne c’est BE et ailleurs c’est “qui on veut”, c’est bien ça ?

c’est BE sauf pour les ACM où les anims peuvent faire de la rando (encore heureux!) en respectant ceci :

Les autres promenades et randonnées en moyenne montagne se déroulent sur des chemins balisés offrant des itinéraires permettant un accès facile à un point de secours ou d’alerte. Elles peuvent également être placées sous la responsabilité de personnes titulaires du brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur (BAFA) ou d’un certificat de qualification, d’un titre ou autre diplôme conformément aux dispositions de l’arrêté du 21 mars 2003 susvisé.
Le nombre d’encadrants tient compte de la difficulté de l’itinéraire et du niveau des pratiquants.

Pour info, il est interdit de sortir des chemins lorsqu’on est en forêt (du moins dans celles gérées par l’ONF) même en plaine, mais ça personne ne le sait !

Bref, de toute façon, l’arrêté du 20 juin 2003 devrait bientôt évoluer lui aussi…

[Auteur]

Messages