[Moxouy]

Façon puzzle…

Mais il n’y a aucun problème, on peut très bien s’inspirer de Janusz Korczak, et édicter les règles d’un ACM en concertation avec les enfants. C’est un choix pédagogique comme un autre. Mais le fait est là… Il faut des règles. Et il faudra les faire appliquer… Que ce soit par le biais de l’adulte ou par le biais d’un tribunal des enfants, il y aura un pouvoir exécutif. C’est inévitable. Il n’est pas possible d’y échapper.

Il faut arrêter de se voiler la face, les rapports de pouvoirs son inévitables. Mais il est possible de réfléchir aux outils qui peuvent permettre de limiter les abus. Et si l’équipe d’encadrement est cohérente, investie mais ferme dans ses décisions tout en respectant les enfants, il n’y a pas de raison pour que les règles soient vécues comme un frein ou une injustice.

Et sinon, voici de quoi donner de l’eau à ton moulin, avec une histoire du père Castor :

Il était une fois, un animateur arrivant dans une structure d’aide pour les devoirs, le soir. C’est son premier jour, mais cela fait déjà deux mois que les jeunes viennent faire leurs devoirs. Les jeunes ont pris l’habitude de parler fort, de s’interpeller d’un bout à l’autre de la salle.
L’animateur trouve que cette ambiance n’est pas propice au travail. Il use de son autorité pour mettre des nouvelles règles en place. Dorénavant, parler fort est s’interpeller ne sera plus toléré. Si un jeune veut un renseignement auprès d’un camarade, ou lui emprunter du matériel, il devra se déplacer, et le lui demander à voix basse.

Une salle est mise à disposition par ce même animateur, afin que les jeunes puissent se retrouver, échanger et jouer après leur travail.

Ces nouvelles règles ont du mal à passer auprès des jeunes. La majorité sont contre et veulent le retour à l’ancien mode de fonctionnement. Mais à force de ténacité, l’animateur arrive à faire accepter ces nouvelles règles.
A la fin de l’année, les jeunes font un bilan de l’année écoulé. Ils sont finalement ravis du nouveau mode de fonctionnement. Ils remarquent que leur travail est beaucoup plus efficace et que l’ambiance studieuse leur permet d’être plus rapide. A présent, ils peuvent même se libérer plus de temps pour s’amuser, dans la salle réservée à cet effet.
Les nouvelles règles leur conviennent finalement beaucoup mieux.

Pour conclure, il ne faut pas chercher à faire prévaloir son inclination naturelle à la modestie au dépend du bien être des jeunes. Ils ont le droit à la bienveillance, mais pour cela, il faut se réveiller tôt le matin et aller au charbon, avec ou sans leur accord.

Pirouette et champignons…

[michmuch]

Moxouy a écrit :
Michmuch, je ne vois pas en quoi la sémantique est un argument de choque mais bon… « On » désigne 2 choses : le fait que je suis sur le terrain, et que j’inclus une équipe d’encadrement dans ce « on ». Il désigne également, dans une plus large mesure, les différentes personnes ayants des fonctions qui les amènes à travailler en ACM et également à participer au forum de planet’anim.

La sémantique n’est pas un argument dans mon propos. Je ne faisais que questionner pour mieux comprendre ton propos. Je n’argumentais pas dans ma question sur le “on”… Il n’empêche la sémantique permet de bien se comprendre et de savoir de quoi nous parlons sous un même mot… Question de compréhension simple… rien de plus.

Je pense que tu n’as pas bien compris la citation de Kant. Je traduis donc : avant d’exécuter une action, il faut se demander quels seraient les conséquences si tout le monde se mettait à exécuter la même action. Ceci afin de savoir si cette action est positive ou non (d’où la notion d’universalité).

J’ai parfaitement compris la citation de Kant, merci pour l’explication…

Ces notions nous amènent à penser à l’étique et à la morale. Ce qui m’amène également à répondre à ta question : « Pourquoi inventer des règles? la loi n’est-elle pas suffisante? ».

Nous sommes d’accord sur ce point éthique, morale ET valeur…

Non, la loi ne suffit pas. Les règles nous permettent de palier à ce manque en y apportant la notion d’étique. Et je préjuge de leur importance fondamentale en ACM.
(…). J’en tire la conclusion que ne pas sauter sur un lit est un règle que je mettrait en place. Et pourtant, la loi ne me renseignait pas sur le sujet.
Et comme tu sembles aimer la lexicologie, je te renseigne sur une dissociation entre « Loi » et « règles » que tu semble faire, à tord. Loi et règles sont incommensurablement liés : pour faire court, la Loi est en effet définie par un ensemble de règles. Les règles sont une sous entité, qui, regroupées, constituent la Loi. Guinguette et chips au thon.

Merci pour cette précision sur la différence entre règle et loi… mais tu oublies une chose : la démocratie. Ma question n’est pas de dire que toute règle est inutile, mais de dire qui définit les nouvelles règles qui viennent préciser et améliorer le fonctionnement…
Deux points :
– Dans ton propos apparait beaucoup le “je” : je décide, j’en tire la conclusion, je mettrais, je préjuge, etc… Et c’est bien là mon problème… Lorsque “je décide” de mettre en place une règle, je suis en situation de décider pour l’autre, je pense ce qui est bon pour lui, je ne suis pas dans la démocratie… S’il y a loi, il y a démocratie : décision collective, discussion, conflit, etc… Pourquoi serait-ce à “moi” de décider ce qui est “bon” pour l’autre le groupe? Pourquoi moi adulte, je décide pour les enfants? Pourquoi je pose une règle? La loi est issue d’une discussion et d’un travail collectif, d’une décision collective faite de conflits et de consensus, pas la règle… Définissons, avec les enfants, les lois de la colonie : oui, décidons entre adulte des règles à faire appliquer aux enfants : non… Je ne suis pas le dictateur, le tout-puissant, tout-sachant, je ne suis pas ce “Je” dont tu parles !!!
– La loi définit aussi des droits et des libertés aux personnes… As-tu déjà vu des règles en ACM qui soit autre chose que des restrictions des libertés définies par la loi? Ton exemple de “sauter sur les lits” en est le parfait exemple… Pourquoi ne pas autoriser le saut sur les lits? ne crois-tu pas que les enfants vont quand même le faire? Moi, je voudrais qu’un collectif d’enfants définissent des libertés et des règles : cela s’appelle la loi… en tout cas dans la démocratie… A ce sujet les écrits de F. Oury sont bien intéressants sur la notion de loi et de règles en pédagogie.
Ce qui me pose en permanence question dans sur discours sur la loi et la règle, c’est cette infinie justification du “c’est bon pour l’enfant”… Excuse-moi de croire, que, personnellement, je ne sais pas ce qui est bon pour l’enfant ou pour le groupe avant de leur avoir demander et avant que nous n’ayons pu en décider collectivement… Je ne pense pas à la place des autres, je ne suis pas tout-pensant et tout-puissant…
Un règle n’a de sens que dans un cadre donné, dans un espace donné, avec des personnes données, dans une période donnée… Seile la démocratie permet cette adaptation, seul le conflit permet cette construction, seule la loi n’a de sens…

Puisque tu cites Kant, je cite J. Rancière : “La démocratie est le pouvoir de n’importe qui, la contingence de toute domination. Ce n’est pas l’idée que le pouvoir doit travailler pour le bien du plus grand nombre mais celle que le plus grand nombre a vocation à s’occuper des affaires communes.”… et aussi : “la nature veut que le gouvernement revienne à ceux qui ont des titres à gouverner : détenteurs de la richesse, garants du rapport à la divinité, grandes familles, savants et experts. Mais pour qu’il y ait communauté politique, il faut que ces supériorités concurrentes soient ramenées à un niveau d’égalité première entre les «compétents» et les «incompétents».”… “Je” est un expert… en tout cas dans ton propos…

[Moxouy]

Salade, tomate, oignions…

Michmuch, je ne vois pas en quoi la sémantique est un argument de choque mais bon… « On » désigne 2 choses : le fait que je suis sur le terrain, et que j’inclus une équipe d’encadrement dans ce « on ». Il désigne également, dans une plus large mesure, les différentes personnes ayants des fonctions qui les amènes à travailler en ACM et également à participer au forum de planet’anim.

Je pense que tu n’as pas bien compris la citation de Kant. Je traduis donc : avant d’exécuter une action, il faut se demander quels seraient les conséquences si tout le monde se mettait à exécuter la même action. Ceci afin de savoir si cette action est positive ou non (d’où la notion d’universalité). Un exemple : je me demande si c’est positif ou non de courir dans une salle d’activité pleine de personnes, de tables et de chaises. Pour répondre à ce dilemme, je visualise le cas où tout le monde se met à courir dans cette salle : il y aurait inévitablement des chocs entre les personnes, et sûrement des blessés. J’en tire la règle qu’il faut marcher dans cette salle. Mais bien sûr, il y a des situations ponctuelles où cette règle n’est plus valable : si une poutre se détache du plafond, je dois courir pour éviter cette poutre.

Ces notions nous amènent à penser à l’étique et à la morale. Ce qui m’amène également à répondre à ta question : « Pourquoi inventer des règles? la loi n’est-elle pas suffisante? ».

Non, la loi ne suffit pas. Les règles nous permettent de palier à ce manque en y apportant la notion d’étique. Et je préjuge de leur importance fondamentale en ACM.
Si je me demande par exemple si les enfants peuvent ou non sauter sur les lits. Je commence par chercher une loi qui pourrait me renseigner : rien. Une jurisprudence : rien. Je regarde les recommandations de la DDCS : rien. J’applique la règle de Kant : si les enfants sautent sur les lits, ils risquent de casser les lattes (et il faudra les rembourser avec le budget ce qui réduira les dépenses qui auraient servis pour des projet pour eux) et ils risquent même de se faire mal si ils tombent. J’en tire la conclusion que ne pas sauter sur un lit est un règle que je mettrait en place. Et pourtant, la loi ne me renseignait pas sur le sujet.

Et comme tu sembles aimer la lexicologie, je te renseigne sur une dissociation entre « Loi » et « règles » que tu semble faire, à tord. Loi et règles sont incommensurablement liés : pour faire court, la Loi est en effet définie par un ensemble de règles. Les règles sont une sous entité, qui, regroupées, constituent la Loi. Guinguette et chips au thon.

[michmuch]

Al batros sort du corps de Moxouy…

Moxouy a écrit :
La loi c’est ce qui permet aux enfants de vivre ensemble ! C’est le cadre qui permet aux individus d’un groupe de s’épanouir de manière individuelle ! Michmuch, tu sembles aimer la lecture, lit donc Lord of the Flies de William Golding : l’auteur imagine un monde sans loi, où les enfants sont livrés à eux même. Sans loi, et sans cadre, les enfants seraient malheureux car livrés aux pulsions des plus forts ou des plus malins d’entre eux.

Où ai-je dis qu’il ne fallait pas de loi? Relis bien mon message, je parle de règles et d’interdits inventés par l’adulte, c’est bien autre chose que la loi…

Je pense que les règles que l’on met en place dans un ACM permettent aux enfants de connaître le cadre à l’intérieur duquel ils peuvent s’amuser et grandir.

C’est qui “on” dans ta phrase? L’adulte seul? un collectif?

Par contre, je rejoins Michmuch quand tu dis que certaines règles ne servent à rien. Je pense que les règles que l’on pose sont faites pour aider l’ensemble des individus à cœxister positivement.

Quelles règles ne servent à rien?

Puisque tu aime les citation, en voici une de Kant : « Agis seulement d’après la maxime grâce à laquelle tu peux vouloir en même temps qu’elle devienne une loi universelle ».

Kant parle de loi universelle… Je partage… Mais lois et règles (interdits) c’est deux choses différentes.

Les règles que l’on donne aux jeunes doivent être pensées pour le bien de tous et pour la sauvegarde de l’intégrité physique et morale des jeunes.

C’est qui “on”? Qui définit le “bien” pour…?

Et combien d’encadrants (animateurs et directeurs) ont des idées toutes faites sur les lois, par méconnaissance de cette dernière. Un exemple : un directeur qui me disait qu’il était interdit pour les enfants d’utiliser un cutter. Et c’est quel article de loi ça ? Quelle jurisprudence ? Sornettes et saucissons.

L’exemple que tu donnes montre bien la confusion entre loi et règle… Pourquoi inventer des règles? la loi n’est-elle pas suffisante?

Donc la loi, ça donne aussi des engagements d’exigence aux encadrants, et ceux-ci ont souvent vite fais de l’oublier. Pastèques et p’tits melons.

Exact, et notamment la bientraitance…

[Moxouy]

Mais qu’allait faire Canetti dans cette galère ?

La loi c’est ce qui permet aux enfants de vivre ensemble ! C’est le cadre qui permet aux individus d’un groupe de s’épanouir de manière individuelle ! Michmuch, tu sembles aimer la lecture, lit donc Lord of the Flies de William Golding : l’auteur imagine un monde sans loi, où les enfants sont livrés à eux même. Sans loi, et sans cadre, les enfants seraient malheureux car livrés aux pulsions des plus forts ou des plus malins d’entre eux.

Je pense que les règles que l’on met en place dans un ACM permettent aux enfants de connaître le cadre à l’intérieur duquel ils peuvent s’amuser et grandir.

Erenault, je croit qu’en effet, si l’on présente aux enfants le cadre d’un ACM comme une restriction de leur liberté, on se tire une balle dans le pied. Pour ma part, je présente toujours aux enfants ce qui est interdit mais aussi ce qui est autorisé. Par contre, je rejoins Michmuch quand tu dis que certaines règles ne servent à rien. Je pense que les règles que l’on pose sont faites pour aider l’ensemble des individus à cœxister positivement. Puisque tu aime les citation, en voici une de Kant : « Agis seulement d’après la maxime grâce à laquelle tu peux vouloir en même temps qu’elle devienne une loi universelle ». Les règles que l’on donne aux jeunes doivent être pensées pour le bien de tous et pour la sauvegarde de l’intégrité physique et morale des jeunes. Et c’est pour cela que l’adulte doit toujours être en mesure d’expliquer une règle qu’il demande aux jeunes d’exécuter. Combien de fois j’ai vu des animateurs répondre à un enfant qui demandais le bien fondé d’une règle : « Parce-que j’te l’dit ! ». Fadaises et cornichons.

Et combien d’encadrants (animateurs et directeurs) ont des idées toutes faites sur les lois, par méconnaissance de cette dernière. Un exemple : un directeur qui me disait qu’il était interdit pour les enfants d’utiliser un cutter. Et c’est quel article de loi ça ? Quelle jurisprudence ? Sornettes et saucissons.

De plus, on oublis bien souvent que la loi sert aussi à encadrer des situations de liberté et que la jurisprudence renseigne aussi sur les devoirs des encadrants. Donc la loi, ça donne aussi des engagements d’exigence aux encadrants, et ceux-ci ont souvent vite fais de l’oublier. Pastèques et p’tits melons.

[erenault]

À mon sens, crevette, et vu qu’ils poursuivent des interets souvent divergents, ils se situent à l’extérieur du groupe premier.
Ça se discute évidemment !

[crevette76]

salut, juste en passant

erenault a écrit :
je dirai que la loi du groupe est induite par essence, et qu’elle n’est pas contrôlable ou identifiable (ou difficilement) par un membre extérieur au groupe

l’animateur, le directeur, le personnel de service, l’économe, le cuisinier sont-ils des “membres extérieur au groupe” ou des membres DU groupe ?

[erenault]

Alors comment vous abordez ça, vous ?

Salut.

le rappel à la loi, je le fais avant et pendant le séjour (avant, en présence des parents et des gamins – pendant, s’il y a incompréhension ou non application). Sachant qu’il m’arrive, assez fréquemment, d’encadrer des séjours à l’étranger, les gamins ne connaissent pas forcément les lois du pays visité et ça me parait donc nécessaire.
de la même façon, je me permets de faire une sorte de vademecum sur les règles du pays visité aux animateurs qui partent avec moi. ça passe plutôt bien auprès des anims et des gamins.

pour le reste, je n’ai que 2 règles que je peux synthétiser de la sorte :
– ne pas être seul (en dehors de sa chambre)
– éviter de nuire (à soi-même, aux autres, à son environnement).
(j’explique ça un peu plus aux parents et aux gamins, mais ce serait un peu long sur ce forum).

pendant longtemps, j’ai eu une liste de “négociable – non négociable”, en ajoutant un truc bien mégalo qui s’appelait “règles de vie édictée par les enfants” :plouf:
bref, avec un peu de recul, c’était un gros flan, les règles des gamins étaient pour le moins répressives, ça ne servait pas à grand chose sinon à les contrôler un peu plus avec leur assentiment (acquis grâce à une vieille pression sociale de leur pairs), en gros de la daube.

j’ai l’impression que les deux règles qui me reste sont plutôt efficaces. peut-être que dans 10 ans je dirai que ça aussi, c’est de la daube.

Comment se construit la loi, celle du groupe

Pour ça, en tombant dans des travers théoriques, je dirai que la loi du groupe est induite par essence, et qu’elle n’est pas contrôlable ou identifiable (ou difficilement) par un membre extérieur au groupe. je suppose que tu as du feuilleter la “dynamique des groupes restreints”, il y a peut-être des éléments à piocher la-dedans.

désolé si je suis à côté de la plaque par rapport à ce dernier point :roll:.

[michmuch]

Elias Canetti dans Masse et Puissance explique, très justement, que bien des interdits sont construits pour alimenter la puissance de ceux qui peuvent en chatier ou en pardonner la transgression. Châtiment et la grâce sont les deux attributs de tout pouvoir.
En clair et pour suivre Canetti, bon nombre d’interdits ne sont inventés que pour justifier de son pouvoir, de sa puissance…
Il ajoute que le pouvoir s’exerce par l’ordre et qu’il est dans la nature de l’ordre de déclencher une action, de ne permettre aucune contradiction, de ne tolérer ni discussion ni explication ni doute.
Ordre, règles, interdits, pouvoir et puissance sont intimement liées.

Il précise sa pensée dans un paragraphe sur les ordres et les enfants : « Tout ordre se décompose en une impulsion et un aiguillon. L’impulsion contraint celui qui la reçoit à l’exécuter, et ce conformément au contenu de l’ordre. L’aiguillon reste au fond de celui qui exécute l’ordre. Ceux qui ont le plus à souffrir des ordres sont les enfants. C’est miracle qu ‘ils ne s’écroulent pas sous leur poids, qu ‘ils survivent au harcèlement de leurs éducateurs. Qu ‘ils les reportent tous sur leurs propres enfants, avec la même cruauté, c’est aussi naturel que mordre et parler. Mais ce qui surprendra toujours est l’intégralité avec laquelle se conservent les ordres datant de la prime enfance ; ils sont là dès que la génération suivante fait avancer ses victimes. Aucun enfant, serait-ce le plus banal, n’oublie aucun des ordres qui l’ont malmené »

Les adultes inventent des règles et surtout des interdits pour donner des ordres, pour justifier de leur pouvoir, pour être puissant devant l’enfant…
Comme dit Canetti, n’oublions les ordres qui nous ont malmené, non pas pour les reproduire, mais pour les éliminer… N’oublions pas ce qui nous a fait mal, pour ne jamais le refaire, et posons-nous toujours cette question : à quoi elle sert cette règle?… Dans 99,99% la réponse est à rien, en tout cas pour les enfants…

[ludou]

[ludou]

Comment se construit la loi, celle du groupe, celle du centre et celle du pays ?

Quelle place et quelle légitimité donnez-vous à la Loi (française en l’occurrence) sur vos centres ?
La tendance n’est-elle pas à rendre les actes des mineurs de plus en plus répréhensibles par la Loi et le Règlement ?

En France, l’enfant (- 18 ans ou d’autres limites d’âge dans certains cas) a un statut particulier, distinct de l’adulte. La notion de responsabilité n’est pas la même que pour une personne majeure. Le but premier est, semble-t-il, de protéger l’enfant, de reconnaître aux mineurs un droit à ne pas répondre de leurs actes au même point que les adultes.

En Amérique, la peur de la violence, de la “criminalité” des plus jeunes semble être à l’origine des zero tolerance policies adoptées par les écoles, collèges et universités (à l’origine pour prévenir les problème de drogue et d’armes dans les établissements). Cette criminalisation de l’enfance (qui pousse parfois à des décisions absurdes, lire les témoignages) pose question et suscite de vives réactions outre-atlantique (ici, là, ou encore ici). Mais ne sommes-nous pas proches de verser dans cette direction en France.
Moi-même (comme beaucoup !), à une autre échelle, lors de mes premières directions de séjours, je me plaisais à inventer des “règles non-négociables” plus restrictives que la Loi française. Pourquoi ? La Loi française serait-elle à ce point insuffisante ? Le groupe – même d’enfants très jeunes – n’a-t-il pas une capacité à réguler lui-même ses aléas, à s’inventer des règles et à les modifier si besoin ?

Je me pose donc la question de la légitimité de la règle “inventée” par l’adulte (et souvent plus applicable aux enfants qu’aux adultes) et de l’absence fréquente de renvoi à la Loi française. Celle-ci peut être critiquée, on peut ne pas être d’accord et l’exprimer. Mais est-ce possible quand la confusion est si grande entre les “règles de vie” créées de toute pièce par les directeurs et animateurs et les “règles de la Loi” ?

Alors comment vous abordez ça, vous ?

“We end up punishing honor students to send a message to bad kids. But the data indicate that the bad kids are not getting the message.” ~ Professor Russell Skiba”

[Auteur]

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