[RANCHON]

En tant que Modérateur et Lecteur mon cher Slem41..; Dsl pour la phrase passe partout mais j’ai créé spécialement pour vous…. lol

[slem41]

Saltimbanque : Je ne sais pas si tu interviens comme lecteur ou comme modérateur…
Ta formule est une formule passe partout, je ne me reconnais pas dans ce que tu décris.
Perso je lis, et ce que je lis me choque. Je réagis. Lau en rajoute, je réagis de nouveau. Evidemment je ne vais pas faire ça 10 fois, ca s’appelle “troller” je crois (suis pas un spécialiste).

“on ne défend plus une idée mais son propre soi”
J’imagine que tu as lu finement, les posts : je suis d’accord avec cette affirmation, c’est justement ce sur quoi j’essaie d’attirer l’attention de Lau (je crois que c’est suffisament clair, je ne remet pas d’exemple ou de citation à titre pédagogique, pour faire court…)

Après, quand on vient sur un forum public, faut aussi savoir accepter la contradiction, et quand on a plus d’arguments ne pas verser dans des conflits de personnes, ni crier au complot s’il y a (encore !?) quelqu’un qui n’est pas d’accord avec soi…
…surtout si le propos est de minimiser/justifier/excuser des discriminations…

Mais peut-être qu’un autre lecteur pourrait donner son avis ?

[RANCHON]

Lau et Slem41 je pense qu’il serait bon que vous arrêtiez votre dialogue de sourd. Vous ne vous lisez plus… vous vous écoutez vous même. C’est souvent ce qui arrive à force de vouloir défendre son opinion… on ne défend plus une idée mais son propre soi.

Merci… surtout qu’à force de citer, ça devient illisible.

:thx:

[Lau]

Salut Slem :coucou:

Tu me reproche de trop généraliser, mais toi aussi tu généralises mes propos et tu me fais dire des choses que je n’ai pas dites. :non: :tresfache:

Sous prétexte de lutter contre cette discrimination, tu en nies d’autres, parce qu’elles ne seraient pas majoritaires. Dans certains cas, contrairement à ce que tu racontes il vaut mieux être une femme…

Oui mais dans la majorité des autres cas il vaut mieux être un homme. :ins:

Et encore une fois, je ne nie pas ces autres discriminations, j’affirme qu’elles sont moins importantes. Relis mes messages. :tresfache: De plus, je n’ai jamais dit qu’il ne fallait rien faire contre ça. :tresfache:

je pense que tu mélanges un peu des notions comme choisir en fonction de critères (objectifs ou subjectifs), et discriminer. Ce qui est subjectif n’est pas forcément discriminant au sens discrimination illégale.

Alors peut être que je mélange un peu les 2, mais il faut me dire très clairement là ou commence la discrimination et là où se termine le “subjectif ? 😕

Généralisation gratuite… en traitant les recruteurs d’incompétents en plus !!!

:non: Alors là pas du tout :non: :ins: :ins: Tu ne lis pas les journaux ? Tu ne regardes pas la TV ? Tu n’as jamais été dans les banlieues ? 😮 😕

Il y a plein d’études officielles qui montrent tout ça. On sait très bien qu’un Black qui habite la Courneuve aura beaucoup plus de mal à trouver du boulot qu’un blanc qui habite le 16e, ça n’est pas un scoop ! :ins: :ins:

Il y a aussi d’autres formes de discriminations plus insudieuses encore ! Comme la discrimination de la ligne B par exemple. Cet exemple est prouvé par des études officielles. :tresfache: :tresfache:

Et cette révélation spontanée te conduit à faire de la discrimination ? J’espère que tu ne va pas les assigner en justice pour incitation à la discrimination…

Je pense qu’il vaut mieux en savoir le moins possible sur la vie privée des gens, ça permet de juger plus objectivement. 🙁

Plus haut, tu nous expliques assister à un Conseil d’Administration qui a des pratiques discriminatoires sur un recrutement (tu ne nous dit pas quelle a été ta réaction), et là tu nous expliques que les employeurs sont trop habile pour se faire choper :

Si j’ai pris cet exemple, c’est pour montrer que les employeurs peuvent faire à peu près ce qu’ils veulent, sans trop être inquiété. Si les actions en justice pour discrimination étaient vraiment efficaces, il n’y aurait pas toutes ces difficultés pour les femmes, pour les blacks, pour les handicapés ….

Et comme disait Jean Paul : “Moi, j’ai les mains sales, je les ais trempées dans la merde et dans le sang. Et après, crois-tu qu’on puisse gouverner innocemment ?”

Alors, STP, le ton moralisateur que tu prends commence à m’emm… :tresfache: :ins:

[slem41]

En ce qui concerne la discrimination faite aux hommes, nul ne peut nier qu’il est plus facile et plus avantageux d’être un homme qu’une femme, même en France. Il n’y a pas besoin de le démontrer, les associations féministes le font sans arrêt.

Tu raisonnes sur une généralité, sur une moyenne, alors que chaque cas de discrimination s’opère sur un individu.
Sous prétexte de lutter contre cette discrimination, tu en nies d’autres, parce qu’elles ne seraient pas majoritaires. Dans certains cas, contrairement à ce que tu racontes il vaut mieux être une femme…

C’est un peu comme si on disait qu’il n’y pas de pauvreté en France parce que le salaire moyen est de 1500 euros… Cela recouvre plusieurs réalités différentes (déjà expliqué au post précédent).

Là je voudrais qu’on m’explique clairement comment il ne peut pas y avoir de considérations subjectives dans un entretien d’embauche.

Je n’ai lu personne affirmer cela. Si je peux me permettre une remarque personnelle et amicale, je pense que tu mélanges un peu des notions comme choisir en fonction de critères (objectifs ou subjectifs), et discriminer. Ce qui est subjectif n’est pas forcément discriminant au sens discrimination illégale.

Les recruteurs agissent en partie “au feeling”

Parce que dans notre domaine, il n’y en a pas beaucoup qui ont des compétences en recrutement…

(il n’y a pas que moi qui le dit, je l’ai lu sur un autre topic et je l’ai largement entendu à l’occasion des rencontres que j’ai pu avoir.)

c’est pas parce qu’on est plusieurs à ne pas savoir faire, que cela en devient une méthode reconnue !!!

Slem propose le tirage au sort, je ne suis pas d’accord, on n’est pas à la loterie.

La loterie, comme méthode ultime de départage (en cas d’ex aequo), c’est plus juste que la discrimination !!! Et en plus je risque pas de sanction pénale !!!

Les discriminations insidieuses sont pratiquées un peu partout et je suis persuadé que la plupart des recruteurs l’ont pratiquée, sans toujours s’en rendre compte.

Généralisation gratuite… en traitant les recruteurs d’incompétents en plus !!!

la situation familiale (enfant ou pas…) (…).Je voudrais qu’on m’explique comment ne pas tenir compte de ce genre de critère.

Ben c’est pas compliqué : t’en tiens pas compte, c’est tout !!! Là je vois vraiment pas où est la difficulté ???

On pourra aussi me répondre qu’on peut demander aux candidats de ne pas révéler leurs situations familiales. C’est vrai, ils ne sont pas obligés de le faire. Cependant, la plupart le font spontanément lors des entretiens.

!?! Et cette révélation spontanée te conduit à faire de la discrimination ? J’espère que tu ne va pas les assigner en justice pour incitation à la discrimination…

De plus, lors de ces entretiens, on essait d’avoir un échange authentique avec les candidats. Pour cela, on en vient presque à chaque fois, à parler de sa vie personnelle.

Le “on” est de trop… les autres “on” sont assez grands pour venir témoigner du fait qu’ils s’intéressent à des critères de compétence ou à la vie personnelle du candidat, et si le cas échéant, cela conduit forcément à des recrutements discriminatoires…

Mais il faut que le candidat puisse prouver qu’il y a eu discrimination. Un employeur un peu habile n’aura pas de mal à trouver d’autres arguments pour justifier son choix.

Là, c’est le pompon!!!
Plus haut, tu nous expliques assister à un Conseil d’Administration qui a des pratiques discriminatoires sur un recrutement (tu ne nous dit pas quelle a été ta réaction), et là tu nous expliques que les employeurs sont trop habile pour se faire choper :

1°) Faut pas prendre les candidats (ex ou futur) pour moins habiles que les recruteurs…
2°) Donne nous le nom de cet organisme, y aura bien un volontaire pour faire une procédure… Si l’amende est trop élevée, les membres du CA pourraient être pénalement responsables sur leur biens propres…

Ce que tu appelles “habileté” à ne pas se faire choper, c’est généralement juste possible que grâce à la complicité de quelques personnes qui couvrent…
Tu n’es pas obligé de couvrir, tu peux aussi agir contre les discriminations…

Pour résumer, tu nous expliques qu’il est impérieux de lutter contre certaines discriminations choquantes (mais contre lesquelles tu/je ne peux pas faire grand chose dans ton quotidien), mais que les discriminations contre lesquelles tu es en position d’agir, ben finalement tu peux laisser passer, elles sont pas si graves, ni prioritaires…

[RANCHON]

Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas lutter contre toutes les discriminations, j’ai dit que certaines étaient prioritaires par rapport à d’autres.

C’est ce que je pensais quand j’ai déposé mon dossier à la HALDE. Je voulais même me faire excuser d’avoir envoyer un tel dossier alors que pour moi la discrimination de race était plus importante. Mais pour la HALDE il en est rien, une discrimination = une discrimination il n’y a pas d’échelle de valeur. Et je pense aujourd’hui que c’est normal.

Pour la notion de parité dans l’équipe et savoir si le fait de recruter un sexe particulier pour “finir” une équipe est de la discrimination JKK devait poser la question à la HALDE mais je ne sais pas si nous avons eu une réponse.

Moi j’avais personnellement posé la question lorsque mon dossier était traité. J’ai posé la question, car je me suis aperçu que je recrutais un nombre d’animateur et un nombre d’animatrice. Lorsque j’avais assez d’animateur, mes annonces s’adressaient qu’aux animatrices et vice-versa. La Halde m’a bien expliqué que ma raison de parité ou de quato en fonction du nombre de garçons et nombre de filles était logique il n’y avait donc pas de discrimination. Ce n’est pas comme ci je ne voulais que des animateurs ou que des animatrices dans mon équipe.

Il me semble que je l’ai déjà écris dans ce post, tout comme il n’y a pas discrimination dans certains travails, comme le mannequinas.

[Lau]

Citation :
Donc je te redis : si on lutte contre les discriminations, on lutte contre toutes. Sinon, il s’agit juste de défendre son intérêt personnel (ou catégoriel), et non des valeurs…

:non: Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas lutter contre toutes les discriminations, j’ai dit que certaines étaient prioritaires par rapport à d’autres.

Citation :
Non, tu nous expliques juste que celle là n’est pas très grave, et qu’il faut se concentrer sur une autre…

😀 Oui c’est ça. Je n’irai pas jusqu’à dire que les discriminations contre les AS ne sont pas graves mais je pense qu’elles sont quand même moins graves, moins importantes et moins répandues que d’autres types de discriminations.

😎 Lorsque je vais faire les courses chez C… je rentre dans le magasin. A l’entrée, il y a un grand black qui fait la sécurité. A l’intérieur du magasin, la femme de ménage qui balaie est elle aussi black. En revanche, le directeur du magasin qui surveille pour voir ce qui se passe est blanc. La caissière est elle aussi blanche à 80 % des cas. Lorsque je vois ça, j’ai quand même l’impression qu’il y a des catégories d’emploi qui sont réservés à certains types de personnes. Ce genre de problèmes me semble bien plus préoccupant que le problème des AS en CVL. C’est donc en priorité contre ce genre de problème qu’il faut lutter. Lorsque tu as une maison avec des fuites dans le toit et le chauffage qui ne marche pas, tu répares d’abord le toit car il est plus important d’être au sec qu’au chaud. De plus, les fuites d’eau peuvent occasionner encore plus de dégâts.

:tresfache: En ce qui concerne la discrimination faite aux hommmes, nul ne peut nier qu’il est plus facile et plus avantageux d’être un homme qu’une femme, même en France. Il n’y a pas besoin de le démontrer, les associations féministes le font sans arrêt.

Citation :
Ce n’est pas parce que TU réagis comme cela, qu’il faut en déduire (le “on”) que c’est une pratique répandue, qui pourrait alors excuser/justifier la discrimination…

🙁 Là je voudrais qu’on m’explique clairement comment il ne peut pas y avoir de considérations subjectives dans un entretien d’embauche. Les recruteurs agissent en partie “au feeling” (il n’y a pas que moi qui le dit, je l’ai lu sur un autre topic et je l’ai largement entendu à l’occasion des rencontres que j’ai pu avoir.)

Citation :
C’est très rare d’être dans cette situation (surtout dans l’animation ou les profils sont très variés), et généralement cela signifie que l’on a pas réussi à hiérarchiser et évaluer les critères…

:non: Les profils ne sont pas si variés que ça. En général, quand on met un type d’annonces, on a approximativement le même type de personnes qui répondent. Exemples : pour un poste d’anim occasionnel on aura surtout des étudiants, pour un poste d’animatrice à mi temps on aura surtout des femmes au foyer qui cherchent un complément de revenu ou des chômeurs en situation précaire, pour un poste de directeur occasionnel, on aura surtout des gens entre 25 et 50 ans, en général enseignant ou éducateur…

😀 Certes, cette situation n’est pas fréquente, mais elle peut exister et je l’ai rencontrée quelquefois. Là, je voudrais qu’on m’explique sur quels critères on pourrait s’appuyer pour éviter des considérations trop subjectives.

Citation :
Ce qui est tout aussi illégal !!! Tu essaies de te dédouaner d’une discrimination en en invoquant une autre…

:non: Comme je l’ai dit dans un des mes précédents messages, je n’ai pas nié avoir discriminé. Je me pose simplement des questions pour rester dans la légalité tout en répondant aux exigences du service. Ca n’est pas simple.

Citation :
Plus d’arguments pour excuser les discriminations ?

:non: Il n’y a pas d’argument pour expliquer cela. Les discriminations se constatent et s’expliquent, elles ne s’excusent pas. Ce n’est pas un scoop que de dire qu’elles sont couramment pratiquées par les employeurs, qui ne s’en rendent pas forcément compte.

:tresfache: En septembre j’assistais au CA d’une importante association. L’un des points de l’ordre du jour concernait le recrutement d’une personne. La plus grande partie du débat a porté sur l’âge idéal du candidat, certains voulaient un jeune d’autre un vieux. Chacun y allait de ses arguments en mettant en avant les compétences et les connaissances supposées des jeunes et des vieux. A aucun moment, les membres du CA n’ont posé le problème de la légalité de ce type de critère. Il faut noter que la plupart des membres de ce CA sont des gens ayant un haut voire un très haut niveau d’étude. Certains sont mêmes prof de droit en université, donc ils sont sensés connaître parfaitement les lois. Lorsque l’annonce sera publiée à l’ANPE, on ne retrouvera pas ce critère lié à l’âge. Je suis persuadé que c’est comme ça pour la plupart des offres d’emploi. Pour imiter l’un de mes amis, on non ne me la fait pas à moi !!! Les discriminations insidieuses sont pratiquées un peu partout et je suis persuadé que la plupart des recruteurs l’ont pratiquée, sans toujours s’en rendre compte.

Citation :
la situation familiale (enfant ou pas…) est une discrimination pure et simple. Tu supposes que puisque les gens ont des enfants ils ne seront pas disponibles le soir ou pour les séjours.

😮 Oui j’en suis parfaitement conscient. Je voudrais qu’on m’explique comment ne pas tenir compte de ce genre de critère.

:non: Slem propose le tirage au sort, je ne suis pas d’accord, on n’est pas à la loterie.

😎 On pourra aussi me répondre qu’on peut demander aux candidats de ne pas révéler leurs situations familiales. C’est vrai, ils ne sont pas obligés de le faire. Cependant, la plupart le font spontanément lors des entretiens. De plus, lors de ces entretiens, on essait d’avoir un échange authentique avec les candidats. Pour cela, on en vient presque à chaque fois, à parler de sa vie personnelle.

Citation :
Là tu tombes directement sous le coup de la loi et cela ne sera pas défendable!

🙁 Oui. Mais il faut que le candidat puisse prouver qu’il y a eu discrimination. Un employeur un peu habile n’aura pas de mal à trouver d’autres arguments pour justifier son choix. :tresfache:

[Import]

Salut Lau,

la situation familiale (enfant ou pas…) est une discrimination pure et simple. Tu supposes que puisque les gens ont des enfants ils ne seront pas disponibles le soir ou pour les séjours.

Là tu tombes directement sous le coup de la loi et cela ne sera pas défendable!

Pour la notion de parité dans l’équipe et savoir si le fait de recruter un sexe particulier pour “finir” une équipe est de la discrimination JKK devait poser la question à la HALDE mais je ne sais pas si nous avons eu une réponse. De même si una animatrice démissionne peut on ne la remplacer que pas une animatrice sans faire de discrimination? Pas encore de réponse “légale”

[slem41]

Lau, dans une discussion sérieuse, tu peux pas affirmer un truc, puis insinuer son contraire quelques phrases/post plus loin…

Lau a écrit:

Slem à écrit :
Mouais… C’est pas vraiment entendable comme argument… En le transposant, on pourrai dire que les violences faites aux femmes en France, c’est pas vraiment un sujet important par rapport aux violences faites aux femmes dans certains autres pays…

Je ne vois pas trop le rapport ?! 😕

hem ? tu le fait exprès ????
Tu nous expliques en gros (j’utilise pas ta citation car je l’ai déjà fait plus haut, suffit de relire) que les discriminations faites aux hommes, c’est pas vraiment un sujet important par rapport aux discriminations faites aux femmes (parce que les cas seraient moins nombreux, parce qu’ils pourraient se recaser plus facilement EUX,…)

Donc je te redis : si on lutte contre les discriminations, on lutte contre toutes. Sinon, il s’agit juste de défendre son intérêt personnel (ou catégoriel), et non des valeurs…

Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas lutter contre toutes les discriminations. :non:

Non, tu nous expliques juste que celle là n’est pas très grave, et qu’il faut se concentrer sur une autre…

J’ai voulu dire que les conséquences sont moins graves pour les hommes car ils peuvent trouver un emploi plus facilement. 😀

1°) Tu énonces une généralité, et raisonne avec une “moyenne”, alors qu’il s’agit de cas particuliers. Ce serait comme expliquer que moins de 1 million de chômeurs c’est bien, à l’échelle du pays, alors qu’il y a 1 millions de personnes privées d’emploi qui vont être choquées…
D’ailleurs, on vit dans un pays riche, très riche… Pourquoi passer du temps à se plaindre alors … Tout va bien !!!
2°) Je te refais le parallèle que tu n’avais pas compris : les conséquences sont moins graves pour les femmes victimes de violence en France que dans certains autres pays, car elles peuvent se défendre plus facilement en France (NB : cette affirmation, volontairement choquante, est juste là pour essayer de démontrer que la logique utilisée n’est pas la bonne, et ce à quoi on peut aboutir en l’utilisant…)

Qu’est ce qui fait que tu as plus ou moins d’affinités avec certaines personnes ? N’y a-t-il pas des raisons inconscientes ? Es-tu capable d’expliquer cela clairement ? 😕

On essaie de voir si le “courant passe” entre la personne et nous. Souvent ce genre de sentiment est très subjectif et là, on entre dans une discrimination qui n’est pas toujours consciente.

Ce n’est pas parce que TU réagis comme cela, qu’il faut en déduire (le “on”) que c’est une pratique répandue, qui pourrait alors excuser/justifier la discrimination…

Oui mais que fait-on si tous les candidats ont le même niveau de qualification, les mêmes compétences…? tout pareil quoi ? 😕

Ca, (pour imiter un de tes amis), on ne me la fait pas à moi !!! Surtout pour justifier la discrimination comme critère ultime (voir ton 1er message)!!!
C’est très rare d’être dans cette situation (surtout dans l’animation ou les profils sont très variés), et généralement cela signifie que l’on a pas réussi à hiérarchiser et évaluer les critères…

Slem :Ce qui me choque, c’est le “c’est tout”… qui vient excuser/justifier la discrimination parce qu’elle est dans l’intérêt du service… Donc je suppose que tu n’embauches jamais de femme entre 20 et 30 ans (parce que si elles tombent enceinte -et à cet âge, il parait que c’est fréquent- bonjour pour la disponibilité, et pas seulement pour les réunions tard le soir !!!

Lau : Non ce type de profil peut mieux convenir pour d’autres postes. Par ailleurs je n’ai pas parlé “des femmes” mais “des hommes et des femmes” et “des personnes”. Relis mon message et ne l’interprète pas de façon fallacieuse. :non: Il s’agissait bien d’une discrimination liée à la situation familiale, pas au sexe.

Ce qui est tout aussi illégal !!! Tu essaies de te dédouaner d’une discrimination en en invoquant une autre…

Tu refuses de voir les discriminations auxquels conduisent tes critères, je te réexplique donc :
Tu parles de discriminer sur la disponibilité, qui dépendrait en gros, selon toi dans ton exemple, du nombre d’enfant et de leur âge.
Cette logique là aboutira évidemment à également discriminer les femmes de 20 à 30 ans (en gros), pour le risque (sic !) qu’elles ont à être enceinte, donc fatiguées, en arrêt, avec des heures à prendre, un emploi du temps à aménager, un poste de travail à aménager, bref tout pleins d’obligations légales pour l’employeur (et tant mieux) qui vont faire obstacle à l’intérêt du service (dont tu parles)

Par ailleurs, lorsque tu gères une structure, tu essaies de trouver des personnes qui soient le plus efficaces possibles, c’est logique. 😮

Ben ouais…pour cela tu n’as pas besoin de critères discriminatoires…
[/quote]

Ta famille habite dans le Loir et Cher. Ces gens là ne font pas de manière mais toi tu en fais un peu quand même ! 😀 😮 :content:

Là tu dérapes… 😮
Plus d’arguments pour excuser les discriminations ? 😀 😀
De plus, tu as du mal à lire 😆 , puisque j’ai déjà répondu par la négative à la première partie de ton affirmation… :cass: :cass: :cass:

Tu n’aurais pas un lien de parenté avec Al-Batros par hasard ? 😕

En plus d’excuser/expliquer les discriminations, tu vas pas en plus nous faire la théorie du complot ? Tout plein de méchants qui font que à dire que je sais pas lire…

Reste sur le sujet plutôt que d’essayer de le transformer en conflit de personnes, y a des lecteurs …

[Lau]

Mouais… C’est pas vraiment entendable comme argument… En le transposant, on pourrai dire que les violences faites aux femmes en France, c’est pas vraiment un sujet important par rapport aux violences faites aux femmes dans certains autres pays…

Je ne vois pas trop le rapport ?! 😕

Donc si on lutte contre les discriminations (ou les violences), on lutte contre toutes. Sinon, il s’agit juste de défendre son intérêt personnel (ou catégoriel), et non des valeurs…

Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas lutter contre toutes les discriminations. :non:

Serait-ce une façon de dire que cette discrimination n’est pas si grave ?

Là encore, je n’ai pas dit ça. J’ai voulu dire que les conséquences sont moins graves pour les hommes car ils peuvent trouver un emploi plus facilement. 😀

Le subjectif (est ce qu’un tel va s’entendre avec un tel, par exemple) c’est pas de la discrimination…

Mouais enfin, les rapports humains sont quand même extrêmement complexes. Qu’est ce qui fait que tu as plus ou moins d’affinités avec certaines personnes ? N’y a-t-il pas des raisons inconscientes ? Es-tu capable d’expliquer cela clairement ? 😕

En fonction des critères que l’on a fixés, et évalués.

Oui mais que fait-on si tous les candidats ont le même niveau de qualification, les mêmes compétences…? tout pareil quoi ? 😕

Ce qui me choque, c’est le “c’est tout”… qui vient excuser/justifier la discrimination parce qu’elle est dans l’intérêt du service… Donc je suppose que tu n’embauches jamais de femme entre 20 et 30 ans (parce que si elles tombent enceinte -et à cet âge, il parait que c’est fréquent- bonjour pour la disponibilité, et pas seulement pour les réunions tard le soir !!!

Non ce type de profil peut mieux convenir pour d’autres postes. Par ailleurs je n’ai pas parlé “des femmes” mais “des hommes et des femmes” et “des personnes”. Relis mon message et ne l’interprète pas de façon fallacieuse. :non: Il s’agissait bien d’une discrimination liée à la situation familiale, pas au sexe.

Par ailleurs, lorsque tu gères une structure, tu essaies de trouver des personnes qui soient le plus efficaces possibles, c’est logique. 😮

PS: j’aime toujours les chats, mais pas les discriminations

Ta famille habite dans le Loir et Cher. Ces gens là ne font pas de manière mais toi tu en fais un peu quand même ! 😀 😮 :content:

Tu n’aurais pas un lien de parenté avec Al-Batros par hasard ? 😕

[slem41]

Lorsque vous dénoncez les inégalités de traitement pour les postes d’AS hommes,

Dans cet exemple, c’est cela, mais (pour moi) il s’agit bien de lutter contres les discriminations en général…

vous avez entièrement raison et je ne conteste pas du tout ça. Cependant, je pense que, d’une façon très générale, les femmes font beaucoup plus l’objet de discriminations que les hommes sur le marché du travail. Donc, s’il faut lutter contre les discriminations, il faut surtout le faire en direction des femmes. 😀

Mouais… C’est pas vraiment entendable comme argument… En le transposant, on pourrai dire que les violences faites aux femmes en France, c’est pas vraiment un sujet important par rapport aux violences faites aux femmes dans certains autres pays…

Donc si on lutte contre les discriminations (ou les violences), on lutte contre toutes. Sinon, il s’agit juste de défendre son intérêt personnel (ou catégoriel), et non des valeurs…

Pour ce qui est des postes d’AS, certes c’est plus difficile pour les hommes de trouver ce genre de poste. Cependant, les recruteurs ont beaucoup de mal à trouver des animateurs garçons. Je pense donc qu’un homme éconduit pour un poste d’AS pourra assez facilement se rabattre sur un poste d’animateur voire sur un poste d’adjoint.

Serait-ce une façon de dire que cette discrimination n’est pas si grave ?

Lorsqu’on recrute une personne, on établit un profil de poste avec des critères très objectifs. La sélection se fait à partir de ces critères.

Bon bah y a pas de discrimination alors ?

Une première sélection se fait sur CV, une deuxième sur entretien. Là, les choses se compliquent. 🙁

Si tu n’as pas oublié tes critères en route, pas de souci…

(…) si le “courant passe” entre la personne et nous. Souvent ce genre de sentiment est très subjectif et là, on entre dans une discrimination (…)

Le subjectif (est ce qu’un tel va s’entendre avec un tel, par exemple) c’est pas de la discrimination…

en fin de procédure de recrutement, il nous reste quelques candidatures, qui ont des compétences égales. Il faut donc faire un choix entre ces personnes et ça n’est pas simple. Pour cela on essaie de trouver des avantages et des inconvénients à chacune des candidatures, en fonction des exigences du service. On procède aussi, le plus souvent, par élimination.

En fonction des critères que l’on a fixés, et évalués.

A ce stade, il est très difficile de ne pas faire de discrimination.

Aie Aie Aie ! NON !!! faut juste assumer de choisir !!!

Par exemple, il nous est arrivé de recruter des personnes à qui nous aurions pu demander de rester tard le soir pour des réunions. Au nom de cet exigence, nous avions tendance à privilégier les hommes ou les femmes ayant des enfants relativement âgés. Cela se faisait dans l’intérêt du service, c’est tout. 😮

Ce qui me choque, c’est le “c’est tout”… qui vient excuser/justifier la discrimination parce qu’elle est dans l’intérêt du service…
Donc je suppose que tu n’embauches jamais de femme entre 20 et 30 ans (parce que si elles tombent enceinte -et à cet âge, il parait que c’est fréquent- bonjour pour la disponibilité, et pas seulement pour les réunions tard le soir !!!

Relis ce que tu disais toi même plus haut :

Donc, s’il faut lutter contre les discriminations, il faut surtout le faire en direction des femmes. 😀

Pour ces 2 derniers exemples, avec le recul, je m’aperçois qu’il s’agissait bien de discrimination.

OK, mais même si c’est du passé pour toi, j’ai quand même contre-argumenté, parce que j’en connais d’autres qui n’ont pas pris de recul…

Je ne vois pas comment nous aurions pu faire pour choisir plus objectivement les candidats. Si vous avez des solutions, je suis preneur. 🙁

Ben si tu as vraiment, mais vraiment pas de critères pour les départager, tu tires au sort !
C’est “moins pire” que la discrimination !

PS: j’aime toujours les chats, mais pas les discriminations :non:

[Lau]

Bon allez, je fais comme Stratus, je me porte candidat au lynchage. 🙁

Lorsque vous dénoncez les inégalités de traitement pour les postes d’AS hommes, vous avez entièrement raison et je ne conteste pas du tout ça. Cependant, je pense que, d’une façon très générale, les femmes font beaucoup plus l’objet de discriminations que les hommes sur le marché du travail. Donc, s’il faut lutter contre les discriminations, il faut surtout le faire en direction des femmes. 😀

Pour ce qui est des postes d’AS, certes c’est plus difficile pour les hommes de trouver ce genre de poste. Cependant, les recruteurs ont beaucoup de mal à trouver des animateurs garçons. Je pense donc qu’un homme éconduit pour un poste d’AS pourra assez facilement se rabattre sur un poste d’animateur voire sur un poste d’adjoint. Il n’en sera pas de même pour une fille. :non:

Maintenant, voici mon avis et mon vécu de recruteur :

Tout d’abord, recruter une personne est une tâche très difficile. C’est probablement la deuxième tâche la plus difficile qu’un directeur doit accomplir. (La première tâche est la gestion d’équipe.) Donc pour cela, j’aimerais ne pas faire l’objet de jugement gratuit pour ce que je vais dire. :non:

Lorsqu’on recrute une personne, on établit un profil de poste avec des critères très objectifs. La sélection se fait à partir de ces critères. Une première sélection se fait sur CV, une deuxième sur entretien. Là, les choses se compliquent. 🙁

En effet, lors d’un entretien, on ne perd pas de vue les critères qu’on a fixé au départ mais on juge aussi la personne à partir d’un ressenti. On essaie de voir si le “courant passe” entre la personne et nous. Souvent ce genre de sentiment est très subjectif et là, on entre dans une discrimination qui n’est pas toujours consciente. 🙁 Pour éviter ce problème, il est préférable de mener les entretiens à 2 ou 3 personnes, mais ça n’est pas toujours possible. :non:

Ensuite, en fin de procédure de recrutement, il nous reste quelques candidatures, qui ont des compétences égales. Il faut donc faire un choix entre ces personnes et ça n’est pas simple. Pour cela on essaie de trouver des avantages et des inconvénients à chacune des candidatures, en fonction des exigences du service. On procède aussi, le plus souvent, par élimination. A ce stade, il est très difficile de ne pas faire de discrimination. Par exemple, il nous est arrivé de recruter des personnes à qui nous aurions pu demander de rester tard le soir pour des réunions. Au nom de cet exigence, nous avions tendance à privilégier les hommes ou les femmes ayant des enfants relativement âgés. Cela se faisait dans l’intérêt du service, c’est tout. 😮

Autre exemple pour des postes d’animateur permanent : nous demandions aux animateurs de participer à des mini camps, dans le cadre des centres aérés. Pour cela, nous avions tendance à privilégier, encore une fois, les personnes qui n’avaient pas d’enfants. 😮

Pour ces 2 derniers exemples, avec le recul, je m’aperçois qu’il s’agissait bien de discrimination. Je ne vois pas comment nous aurions pu faire pour choisir plus objectivement les candidats. Si vous avez des solutions, je suis preneur. 🙁

[slem41]

Bonsoir,

D’accord avec toi Frytjip.

à Stratus :
Equilibrer une équipe, favoriser la mixité, tendre vers la parité, OK… c’est pas le la discrimination si tu as d’autres critères, que l’âge ou le sexe (et quelques autres encore…)

Il n’en reste pas moins que publier une annonce de ce type tombe sous le coup de la loi quelquesoit la composition actuelle de l’équipe à équilibrer (à moins que l’on ne puisse démontrer qu’il y a des contraintes légales).

Mais ce n’est pas ces annonces là (disons illégales dans la forme, mais pour un recrutement global non discriminatoire), que l’on vise ici, mais les discriminations pures sur des critères illégaux et sur la globalité (ou quasi) des recrutés.

Ton exemple sur une animatrice AS ou tu serais obligé de faire de la discrimination est un peu limite… Je ne doute pas de ta bonne foi, mais les tribunaux pourrait douter de ta capacité à t’organiser pour ne pas discriminer sur ce poste spécifique. Mets toi à la place du gars qui postule : comme par hasard c’est un poste d’AS et il faut une fille… puisque tu as déjà ton quota de mec…
Pour être plus clair : imagine l’effet d’une annonce ou le recruteur mettrai : “pas de noir, j’ai déjà mon quota” ???

Saltimbanque : la discrimination par l’âge a lieu aussi dans l’autre sens (pas d’animateur agé de plus de X ans)

Pour élargir le débat, je pense que souvent dans notre milieu, on ne sait pas recruter, et on se cache derrière des soi-disant critères qui nous viennent tout droit de clichés : “l’animation, c’est un truc de jeunes…”, “le sens maternel”, “la pédophilie c’est principalement les mecs…”

[Jonathan]

C’est pour celà que je dit qu’il faut aussi prendre en compte que les annonces que nous voyons n’est que la partie visible de l’iceberg et qu’en général elle résulte d’une logique de recrutement qui n’est pas forcément une logique discriminatoire.

[RANCHON]

slem41 a écrit:

Question : s’il s’agit d’un extrait d’un document officiel, accessible au public, pourquoi mettre “X”, et non pas le nom de la personne ?

Je ne comprends pas : le site est il aussi impliqué ? Pour avoir diffusé l’annonce discriminatoire ?

Pourquoi alors ne pas supprimer systématiquement les anonces discriminatoires que les utilisateurs signalent au site (sans préavis, pas besoin !) ?

Document public je n’en sais rien, c’est la lettre que j’ai reçu et je n’ai pas de nom à donner…

Non le site n’est pas impliqué.

Certains recruteurs font de la discrimination s’en s’être posé la question, je trouve donc normal de les informer. Mais je pense que je vais demander au webmaster de faire en sorte que les “”posteurs”” soit bien informer pour pouvoir en effet effacer systématiquement ce genre d’annonce. Car écrire aux concernés prend énormément trop de temps.

Pour répondre à Status, si tu désires faire un équilibre dans ton équipe femme-homme ce n’est pas réellement de la discrimination car c’est justifier, ce n’est pas comme si tu désirais employer que des hommes ou que des femmes.

Au sujet de l’âge il faut voir si ce n’est pas une histoire de permis et de location de véhicule.

Le mieux est que le recruteur explique ses choix.

[Jonathan]

Bon jusque là je ne voulais pas intervenir mais bon ça y est je suis motivé, quitte à ma faire lincher…

Si vous partez dans ce trip de discrimination ben je peux dire que quand je recrute je fais de la discrimination à tous les niveaux. Je m’explique; quand je constitue une équipe je fait en sorte qu’elle soit équilibrée au niveau de la répartition des sexes donc quand j’ai tout les animateurs d’un sexe je consacre le reste de mon recrutement sur les animateurs de l’autre sexe. Quand je constitue mon équipe j’essaye d’avoir un équilibre également dans l’âge et donc quand je recrute je prévoie d’avoir des jeunes animateurs et des animateurs plus expérimentés et donc quand j’estime avoir recruté suffisament d’animateurs d’une tranche d’âge je me consacre à compléter l’équipe avec l’autre tranche, etc…

Il y a plein d’exemples comme celà qui s’apparentent à de la disrimination. Mais c’est pas de la discrimination pure dans le sens où elle est prémédité c’est seulement de la discrimination “forcée” dans le sens où j’ai envi d’avoir une équipe cohérente et que quand j’ai recruté certains profils je me consacre à en recruter d’autres ce qui en occulte évidement dans mes recherches. Mais par exemple je ne fais pas de discrimination pure en me disant je veux que l’AS soit une fille ou le SB un mec obligatoirement etc…

Je me fait un profil type de l’équipe que je souhaite avoir au départ puis au fur et à mesure de mes recrutements il évolue si je rencontre un animateur que j’avais pas prévu avec un profil que m’intéresse et que je souhaite engager ce qui me force à modifier ma constitution d’équipe et peut me pousser parfois, j’ai bien dit parfois, à poster une annonce en disant que j’ai besoin d’une AS fille parce que le dernier poste d’anim qu’il me reste je souhaiterai que se soit une fille pour mon équilibre et que comme je n’ai pas d’AS il faut qu’elle le soit.

C’est comme dans les annonces sur le site, nous ne voyons qu’une partie de l’iceberg, c’est à dire une annonce qui parait discriminatoire mais nous ne savons pas ce qui se passe pour le reste de l’équipe, après il y certainement des annonces qui sont purement discriminatoires je ne peux pas vous contredire là-dessus malheureusement…

[Simon]

Salut slem41,

C’est loin d’être la seule et ce n’est pas celle là qui a fait l’objet de mon mail. Et j’avoue que je ne vais pas non plus passer mes journées à envoyer des mails pour faire un rappel de loi. C’est pas mon boulot et j’ai surtout autre chose à faire de ma vie.

Je me demande si ce préjugé qui consiste à dire qu’il serait “impossible” d’embaucher des assistants santaires hommes relève de l’organisme ou du directeur qui a souvent la charge de l’embauche…

Seulement on peut entretenir ce sujet pour rappeler que le combat n’est pas gagné même si la Halde a fait une délibération suite à plusieurs réclamations d’internautes et parfois d’ici.

En effet, un petit tour dans la rubrique offres d’emploi permet de se rendre compte que la majorité si ce n’est pas l’unanimité des offres d’emploi sanitaires sont exclusivement ouvertes aux femmes.

Enfin, je rebondis sur la discrimination à l’âge, discrimination qui est en effet bien plus répandue et parfois même défendue par ceux qui s’indignent de la discrimination au sexe. Pourtant combien d’offres d’emploi demandent des candidats âges de 21 ans, 25 ans, etc… Alors que de même une offre d’emploi discriminante sur l’âge est strictement interdite par la loi.

Des réponses? Et surtout des réactions de la part de ceux qui embauchent?

[slem41]

Bjr FRYTJIP,
tu veux parler de cette annonce ? avec discrimination sexuelle et discrimination sur l’âge ? et demande de photo ?
Donc pour résumer femme entre 22 et 30 ans avec photo… Y a quelques autres critères en plus…

N : 102465 postée le: 22/11/2007 15:47 Contact : Centre VALCOLINE

place malatrait – le collet d’allevard
38580 ALLEVARD
Téléphone : E-mail : valcoline95 [at] yahoo[point]fr Département de l’emploi : 38
Site web : http://pagesperso-orange.fr/centre.valcoline/

si on clique sur le lien indiqué sur l’annonce, on y trouve leur n° de tél et de fax…. pour celles qui veulent postuler…
puis si on clique sur l’onglet “qui sommes nous”, on atterri sur le texte suivant :

Le Centre de Montagne Valcoline (…) appartient à l’association des PEP 95 dont le siège est situé à CERGY PONTOISE.

Différents directeurs se succéderont à la tête de l’établissement et y développeront des projets toujours en relation avec l’enfant et sa famille:
(…) et enfin, depuis près de 6 ans maintenant, Monsieur Desjeunes et son équipe dynamique .

Sur l’onglet “équipe” on peut y lire entre autres :

“Et une équipe vacataire :
· une douzaine d’animateurs professionnels titulaires du BAFA”

Commentaires :
Le statut de vacataire n’existe que dans le public. Donc pas dans le monde associatif.
Les animateurs pro, ils ont pas autre chose que des brevets de l’animation volontaire à mettre en avant pour prouver leur professionnalisme ?
C’est pas indiqué dans l’annonce, mais on suppose donc qu’ils sont aux 35 heures… réelles…

Au bout de quelques minutes sur la page d’accueil du site, une chanson se déclenche… C’est agréable… J’espère juste qu’ils ont les droits pour diffuser une oeuvre protégée… Parce qu’elle est vraiment jolie la chanson, ce serait dommage de devoir la supprimer…

Chez mon hébergeur perso, les pages perso commerciales ne sont pas autorisées. Apparemment ça doit l’être sur les pages perso d’orange…

Etc…

Si on fait une recherche internet sur le projet des PEP, et les valeurs défendues, je suis sur que l’on va trouver des choses autour du respect des règles, de la loi, des personnes, sur la notion de citoyenneté…

Pfff… Des professionnels…

PS : quand ils appellent le médecin en urgence, peut-être qu’ils refusent les soins si c’est un médecin homme ? Pareil pour les pompiers ?
D’un autre côté, ça doit être cool pour draguer s’il y a que des filles de 22 à 30 ans (surtout que la photo est obligatoire pour postuler… hmmm….) Vais postuler comme cuisinier, moi… Ca doit être un vrai poste de mec ça…

[slem41]

saltimbanque a écrit:

Le dossier classé sans suite avec pour le directeur une somme symbolique à donner à une association : Monsieur X s’est engagé à verser …

Question : s’il s’agit d’un extrait d’un document officiel, accessible au public, pourquoi mettre “X”, et non pas le nom de la personne ?

(…) Non pas pour poursuivre des personnes mais pour faire avancer les choses

Au contraire, c’est généralement très efficace de poursuivre les personnes (physiques ou morales), pour faire avancer les choses…

Aujourd’hui : Le collège de la haute autorité donne mandat au président pour engager les procédures de transaction à l’égard du site Internet et des employeurs s’il est possible de les identifier.

Je ne comprends pas : le site est il aussi impliqué ? Pour avoir diffusé l’annonce discriminatoire ?

Pourquoi alors ne pas supprimer systématiquement les anonces discriminatoires que les utilisateurs signalent au site (sans préavis, pas besoin !) ?

[Simon]

Les offres d’emploi exclusivement réservées au sexe féminin repprennent du poil de la bête. Un petit tour dans la rubrique Offres d’emplois permet vite de s’en rendre compte. Mais que fait la police?

[Auteur]

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