[Simon]

Pour recentraliser le débat, du neuf ici :

Salon de l’éducation 2008

[orayse]

Je vais faire comme je peux, il se fait tard !

– Laicité : prise en compte des discours et respect de la représentation de ses membres dans l’organisation de la société.
Un membre étant un citoyen qui porte une histoire, des convictions (religieuse, politique, culturelle..)

– Communautarisme et laïcité : si la laïcité “actuelle” se veut de faire que les convictions religieuses demeurent dans la sphère privée alors elle favorise le communautarisme qui reste le seul espace d’expression de ces convictions. J’ai le sentiment qu’aujourd’hui le communautarisme a remplacé les classes sociales.

– Classe sociale et communautarisme : je trouve plus “sain” que la condition sociale soit au centre des débats et des luttes. Cette condition sociale sous entend que ça n’est pas la religion qui est au coeur du débat mais les conditions de vie dans un environnement geographique (peu importe sa taille), social, économique… donné
Le fait de favoriser le communautarisme met au coeur du débat la religion (et encore plus désolant cautionne le principe des “races et de couleurs de peaux”, les communautés n’étant pas forcément toutes liées à la religion !)

Celà fout en l’air le rapprochement des gens, la cohésion sociale au dépend d’un rapprochement par les conditions de vie car catégorise les individus et groupes d’individus (qui pourtant partagent et vivent énormément de choses peu importe leurs religions et couleurs de peaux qui devraient être “naturellement” intégrées et prises en compte)

Pour info, je suis Athée !
Enfin, cette “vision idéale” que j’essaies de décrire ici (très mal à priori) est certainement utopique car ceux qui créent et exploitent le communautarisme doivent y trouver un intérêt et tenteront toujours de le préserver !

[DIR-PTR]

orayse a écrit:

Il me semble que j’ai déjà donné une définition de la laicité ! Je t’invite à le prendre ce temps, non pas pour revoir ta copie, chacun est libre de penser ce qu’il veut (dans la mesure de l’acceptable), mais celà te permettrait peut être de mieux appréhender l’avis d’autres personnes !

Juste pour revenir sur mon paragraphe précédent, de mémoire, je ne l’ai pas relu, il me semble que je dis que la laicité actuelle a une forte tendance à favoriser le communautarisme au dépend des classes sociales, ce qui m’insupporte

J’ai relu, j’ai pas trouvé. Tu dis effectivement ce que la laïcité “actuelle” (pour ma part, je me sens toujours obligé de mettre des guillemets quand j’accole un qualificatif à ce terme) te semble être, tu ne donnes pas la définition de ce que tu souhaiterais qu’elle soit ou penses qu’elle devrait être. Tout au moins je ne l’ai pas trouvée.

Peux-tu détailler en quoi le communautarisme est favorisé par la laïcité, et qui plus est au dépend des classes sociales ?

[DIR-PTR]

orayse a écrit:

La libre pensée de l’individu n’existe pas ou peu! L’Homme a ce besoin d’appartenir a plusieurs groupes et d’en porter les valeurs !

Par la condition sociale, je crois que l’on favorise la cohésion sociale et permet de limiter le communautarisme qui sincèrement me fait peur !

La première phrase est un point de vue que je ne partage pas.

Je ne comprend pas la seconde. Le communautarisme, et sa montée en puissance en France et ailleurs, me font peur à moi aussi. Je pense effectivement qu’en développant la cohésion sociale on doit limiter ce phénomène. Je ne comprend pas le “par la condition sociale”.

[DIR-PTR]

orayse a écrit:

Et oui, c’est encore mon côté “sale gauchiste”, je préfère la lutte des classes, je trouve que rassembler les gens en étant centré sur leurs conditions sociale et environnementale est plus sain parce que prend en compte naturellement et spontanément les convictions et l’histoire tant au niveau individuel qu’au niveau collectif (politiques, religieuses (atheisme et agnoticisme (je sais pas si ce terme existe !) y compris) !!!

La notion de “naturalité” est quelque chose qui m’est parfaitement étranger.

[orayse]

@XXYYZZ

Oui c’est vrai que nous sommes souvent sur la même longueur d’ondes mais ça n’est pas triste et inquiétant !

Perso, c’est même plutôt rassurant de pouvoir retrouver sur ce forum des personnes qui me font avancer sur certaines choses et des personnes avec qui je partage certaines convictions, ce qui me conforte dans mes pratiques sur le terrain car parfois la solitude et le sentiment d’être en décalage qui peuvent en découler aussi bien dans le mouvement dans lequel je bosse et avec les autres mouvements avec qui je discute beaucoup peuvent être décourageant !

@ DIR-PTR

Il me semble que j’ai déjà donné une définition de la laicité ! Je t’invite à le prendre ce temps, non pas pour revoir ta copie, chacun est libre de penser ce qu’il veut (dans la mesure de l’acceptable), mais celà te permettrait peut être de mieux appréhender l’avis d’autres personnes !

Juste pour revenir sur mon paragraphe précédent, de mémoire, je ne l’ai pas relu, il me semble que je dis que la laicité actuelle a une forte tendance à favoriser le communautarisme au dépend des classes sociales, ce qui m’insupporte !
Et oui, c’est encore mon côté “sale gauchiste”, je préfère la lutte des classes, je trouve que rassembler les gens en étant centré sur leurs conditions sociale et environnementale est plus sain parce que prend en compte naturellement et spontanément les convictions et l’histoire tant au niveau individuel qu’au niveau collectif (politiques, religieuses (atheisme et agnoticisme (je sais pas si ce terme existe !) y compris) !!!

La libre pensée de l’individu n’existe pas ou peu! L’Homme a ce besoin d’appartenir a plusieurs groupes et d’en porter les valeurs !
Par la condition sociale, je crois que l’on favorise la cohésion sociale et permet de limiter le communautarisme qui sincèrement me fait peur !

[XXYYZZ]

orayse a écrit:

Les 8 mouvements concernés aujourd’hui prônent toujours une laïcité de ce type (ils ont bien sûr quelques dissidents !)
Le combat de la laïcité n’est plus celui d’avant !

L’aggiornamento ne s’est pas fait ! A mon sens, la laïcité aujourd’hui doit casser la montée du communautarisme en permettant la considération et l’expression de chacun !

Nous ne sommes plus dans une société où il y a d’un côté les républicains et de l’autre le clergé ! Les doctrines religieuses et sectaires sont plus diverses, racisme, stigmatisation… La Laïcité ne doit plus être considéré comme un simple bouclier face à une religion !!

il y a me semble t-il là necéssité d’être solidaire !
Si ces mastards de l’EP sont menacés aujourd’hui et courrent droit à des “fusions”
Quel est le but ? Réduire les dépenses publiques ou faire fermer leur gueule à ceux qui pensent et agissent autrement ?

Au delà de ces 8 mouvements qui subissent je pense la phase n°1 des attaques sur l’EP, quelles vont être les suites sur les autres mouvement et même sur la vie associative dès lors qu’elle prends du poids !!!

Je crois vraiment que 2009 va être une année où le petit peuple va “user les pavés” !

Que ces choses la sont vrais et pertinentes.
Actuellement la laïcité recule et le communautarisme avance à grand pas.
J’ajouterai que au dela de la laïcité c’est l’ensemble de l’éducation populaire qui est menacée, même si elle aussi n’est plus ce qu’elle était en 1936.
J’ai signé la pétition malgré mon passé avec l’une des assos citée.
PS : dis donc Orayse, heureusement que nous avons quelques divergences sur le label de destinations juniors; sinon nous serions d’accord sur tout. Cela serait triste et inquiétant; tu ne trouves pas ? :content:

[DIR-PTR]

orayse a écrit:
Et si ca te rassure, histoire d’exploiter ta vision manichéenne, je suis plutôt du genre “sale gauchiste radical” qu’un réac de droite !!!
Quand aux répercussions de mon discours, d’une part je ne pense pas qu’il ait une grande valeur et je ne voulais que faire part d’une opinion qui se veut de préserver la laïcité à laquelle je suis accroché comme une moule sur un rocher !!!!

“Réac de droite”, c’est toi qui le premier à utiliser cette expression et moi j’ai pris soin de préciser que je ne te l’accolais pas. Si ça peut te rassurer, tu n’es effectivement pas le premier “sale gauchiste radical” que je croise et qui remet en cause le fonctionnement laïc de la société française tout en disant être très attaché à la laïcité. Ce que je ne comprend pas bien c’est que dans le paragraphe précédent tu dis être contre le communautarisme. Pour clarifier, peut-être que tu pourrais donner ta définition de la laïcité ?

Pour ma part, j’avais pris soin d’écrire “ce à quoi il croit” et non pas “ce qu’il croit”. Je pensais ainsi avoir fait la différence entre un système de pensée tout fait, auquel un individu adhère plus ou moins consciemment (voire auquel il est présupposé adhérer de part ses origines) et des idées personnelles. Je reverrai donc ma copie, le jour où j’en aurai le temps et l’envie.

[ludou]

Bonsoir éveuribaudi

DIR-PTR a écrit:

La laïcité est, à ce jour, le seul système (au sens de principe, mode d’organisation) permettant l’organisation du vivre ensemble.

Heuuu tu parles de la notion dont on bourre le crâne à tout jeune citoyen en devenir (j’y suis passé, je connais…) pour au final avoir des comportement d’indifférence par rapport aux pratiques, pensées, convictions, croyances des autres AVEC QUI L’ON VIT? Bah moi je pense ni que ce soit le seul système, ni que ce soit le meilleur, et de loin! C’est une réalité de terrain, quand la haine pour une religion (ou plusieurs) ou pour une culture n’est pas ancrée dans le crâne de quelqu’un, c’est très souvent* pour faire place à une indifférence totale, voire un “je-m’en-foutisme” royal! Au final, c’est pas mieux puisque qui ne se connait pas se craint, et cette crainte qui devient méfiance finit par redevenir de l’intolérance et de la hainte.

*une très large majorité de mon point de vue (je n’ai pas fait d’enquête sociologique là-dessus).

Donc non c’est pas le seul système possible, heureusement! Il suffit de regarder un peu partout en dehors de la France (bien que la tendance soit à copier la France sur ce point, il me semble… :-(). Personnellement, j’ai un avis sur les religions, sur les cultures, sur les origines ethniques des gens que je cotoie, que je rencontre. Et j’essaye de m’y intéresser dans la mesure du possible. Bien sûr c’est un idéal et c’est pas possible de le faire pour chaque personne que tu rencontres, mais la tradition “laïque à la française” est une pure ignominie à mon sens…

Organisation du vivre ensemble parce que chaque individu est pris en compte pour ce qu’il est et non pas pour ce à quoi il croit et/ou appartient

Je crois qu’Orayse l’a déjà dit, mais c’est quoi un individu pris en compte pour ce qu’il est si ce n’est pour tout ce que tu cites après??? c’est sidérant.

et où le débat politique (organisation de la cité) à pour objet l’amélioration générale et partagée, et non pas organisation du vivre côte à côte ou chaque individu est enfermé dans l’une ou l’autre de ses communautés et ou le débat politique à pour objet la cohabitation de ces communautés favorisant et utilisant la concurrence.

là je suis plus d’accord (sauf que j’ai pas compris ce que venait faire la concurrence là-dedans…). Mais le communautarisme est un fait. Les politiciens devraient plutôt réfléchir à ça plutôt que de pondre des lois sur les signes ostentatoires ostensibles…

Alors non, le combat pour la laïcité n’est pas dépassé et est toujours d’actualité.

et il le restera tant qu’on aura cette vision incroyable (et qu’on est seul à avoir dans le monde entier!) de la laïcité…

[orayse]

Et bien non, la laïcité est bien autre chose, aujourd’hui comme hier, que cette volonté de contrer l’église. C’est en partageant cette vision étriquée de la laïcité que l’on en vient à justifier les conneries sarkozystes du type “laïcité ouverte” ou “laïcité positive”. (non, je ne te traite pas de réac de droite mais je pense que tu n’es pas conscient des répercussions de ton discours).

La laïcité est, à ce jour, le seul système (au sens de principe, mode d’organisation) permettant l’organisation du vivre ensemble. Organisation du vivre ensemble parce que chaque individu est pris en compte pour ce qu’il est et non pas pour ce à quoi il croit et/ou appartient et où le débat politique (organisation de la cité) à pour objet l’amélioration générale et partagée, et non pas organisation du vivre côte à côte ou chaque individu est enfermé dans l’une ou l’autre de ses communautés et ou le débat politique à pour objet la cohabitation de ces communautés favorisant et utilisant la concurrence.

Alors non, le combat pour la laïcité n’est pas dépassé et est toujours d’actualité.

Décidément, les différentes interprétations que l’on peut avoir sur un post m’effrayent !
J’allais t’écrire de relire mon post pour que l’on en reparle mais je crains que ça n’y change rien !!

Après pour revenir sur ce que tu écris, celà me confirme dans ce que je pensais être clair dans mon discours : tant que l’on croira que le vivre ensemble est ce que tu décris, tant qu’on croira que l’homme peut différencier ce qu’il est d’un côté de ce qu’il pense et d’où il vient alors effectivement les frasques de sarko ont de belles journées devant elles !!!!

Je ne supporte pas le principe de la communauté au dépend des classes sociales et qui est favorisé par cette vieille vision de la laïcité ! C’est un effet pervers, non voulu mais dont il serait temps de prendre conscience !!

Je supporte encore moins qu’on ne concoit pas que l’individu s’exprime et pense en fonction de ce qu’il est, c’est à dire une personne qui vit dans une époque au sein d’un environnement en portant une histoire, un “capital social”, des convictions quelles qu’elles soient qui expliquent des comportements et un discours !! C’est indissociable !!!

En aucun cas, je ne dis que “le combat” pour la laïcité est dépassé, je dis qu’il est en décalage avec ce qu’il devrait être, je dis que la définition de la laïcité doit se préciser avec l’évolutions des moeurs, des normes, des “réalités” et contextes socio-economo-politico ! La société bouge, évolue, les courants et convictions aussi (en principe) …..!!!

Et si ca te rassure, histoire d’exploiter ta vision manichéenne, je suis plutôt du genre “sale gauchiste radical” qu’un réac de droite !!!
Quand aux répercussions de mon discours, d’une part je ne pense pas qu’il ait une grande valeur et je ne voulais que faire part d’une opinion qui se veut de préserver la laïcité à laquelle je suis accroché comme une moule sur un rocher !!!!

[DIR-PTR]

orayse a écrit:

La laïcité c’était ça, faire que l’Eglise ne puisse plus dominer le cercle public et de fait reste dans la sphère privée !

Et bien non, la laïcité est bien autre chose, aujourd’hui comme hier, que cette volonté de contrer l’église. C’est en partageant cette vision étriquée de la laïcité que l’on en vient à justifier les conneries sarkozystes du type “laïcité ouverte” ou “laïcité positive”. (non, je ne te traite pas de réac de droite mais je pense que tu n’es pas conscient des répercussions de ton discours).

La laïcité est, à ce jour, le seul système (au sens de principe, mode d’organisation) permettant l’organisation du vivre ensemble. Organisation du vivre ensemble parce que chaque individu est pris en compte pour ce qu’il est et non pas pour ce à quoi il croit et/ou appartient et où le débat politique (organisation de la cité) à pour objet l’amélioration générale et partagée, et non pas organisation du vivre côte à côte ou chaque individu est enfermé dans l’une ou l’autre de ses communautés et ou le débat politique à pour objet la cohabitation de ces communautés favorisant et utilisant la concurrence.

Alors non, le combat pour la laïcité n’est pas dépassé et est toujours d’actualité.

[Simon]

@Orasye,

Je me fais avocat du diable? Allez j’adore ça…

1/A priori, nous on connaît la situation. Je pense que c’est davantage un document pour sensibiliser d’autres acteurs, enseignants? parents?
Donc les termes, à la limite…d’autant plus que les termes actuels ne sont pas plus parlants ou sont moins significatifs…

2/Comme la première citation “j’ai besoin des associations complémentaires de l’école” dixit Xavier Darcos. Il s’agit surtout d’un manifeste qui souligne l’incohérence du Gouvernement. Donc la contradiction entre les discours et les actes !

Bref, moi perso, je trouve que le manifeste est un peu maladroit oui si l’on regarde de près. Mais il est bien foutu, parce qu’il attire l’oeil, et le système questions/réponses est pas mal. Et le contenu n’est pas trop bêbête.
Répétons que c’est un manifeste donc qui cherche à sensibiliser les gens à la question. Non?

Amiclament,

Sim

[orayse]

Bourricot a écrit:
Vous bossez dans une asso?

Voici le Manifeste des associations à diffuser le plus largement possible.

Pour diffusion dans tous nos réseaux respectifs

Merci pour ce document Bourricot ! Perso oui je bosse dans une asso !

Cependant 2 choses m’ont choqué après lecture :

1 / C’est pas super génial qu’ils aient employé les termes centre de loisirs et de vacances !

2 / C’est encore moins génial que la seule fois où l’on peut lire “Education Populaire” est dans une citation de Sarko !!! C’est un peu le monde à l’envers !!!

Je le diffuserai dans mon réseau !!!

[Simon]

Vous bossez dans une asso?

Voici le Manifeste des associations à diffuser le plus largement possible.

Pour diffusion dans tous nos réseaux respectifs

[Utilisateur anonyme 37304]

orayse a écrit:
Enfin, que l’on soit proche ou non de ces 8 mouvements, il y a me semble t-il là necéssité d’être solidaire !

Nous nous rejoignons à 100% sur ce point. 😀

[orayse]

Ouais mais reste à savoir ce qu’est la laïcité en 2008 !
Je vais caricaturer les choses, je préviens à l’avance !

Quand les mouvements se sont crées ou du moins quand l’Education Populaire a émergé en pronant la laicité c’était très clair !
Il fallait proposer autre chose que la dynamique (doctrine, pratique…) catholique ! La laïcité c’était ça, faire que l’Eglise ne puisse plus dominer le cercle public et de fait reste dans la sphère privée !

Si celà était judicieux à l’époque qu’en est-il aujourd’hui ? Les 8 mouvements concernés aujourd’hui prônent toujours une laïcité de ce type (ils ont bien sûr quelques dissidents !)

Ce discours devenu trop vieux fait parti des choses qu’ils payent aujourd’hui ! Le combat de la laïcité n’est plus celui d’avant !

L’aggiornamento ne s’est pas fait ! A mon sens, la laïcité aujourd’hui doit casser la montée du communautarisme en permettant la considération et l’expression de chacun !

Nous ne sommes plus dans une société où il y a d’un côté les républicains et de l’autre le clergé ! Les doctrines religieuses et sectaires sont plus diverses, racisme, stigmatisation… La Laïcité ne doit plus être considéré comme un simple bouclier face à une religion !!

Enfin, que l’on soit proche ou non de ces 8 mouvements, il y a me semble t-il là necéssité d’être solidaire !
Si ces mastards de l’EP sont menacés aujourd’hui et courrent droit à des “fusions” (à mon humble avis, dans 3/4 ans de ces 8 il n’y en aura plus que que la moitié), nous sommes en droit de nous interroger (encore une fois) sur les intentions du pouvoir en place !

Quel est le but ? Réduire les dépenses publiques ou faire fermer leur gueule à ceux qui pensent et agissent autrement ?

Au delà de ces 8 mouvements qui subissent je pense la phase n°1 des attaques sur l’EP, quelles vont être les suites sur les autres mouvement et même sur la vie associative dès lors qu’elle prends du poids !!!

Les rapports fusent depuis un an et y en a pas un qui félicite réellement ces assos ! Le point commun est de les destituer de certaines choses qu’ils ont crée et de les faire fonctionner sous le mythe de l’entreprise (Loi Sapin, BERTSCH, LANGLAIS et MORANGE que j’ai pas encore pu lire !)

Je crois vraiment que 2009 va être une année où le petit peuple va “user les pavés” !

[DIR-PTR]

fg6327 a écrit:

Cela fait quand même 46 ans que l’Église catholique (la seule ayant une hiérarchie mondiale très structurée) reconnait la liberté religieuse et la liberté de conscience officiellement (cela se faisait déjà avant).
Elle ne prétend plus être une religion meilleure que les autres, même si effectivement elle se prétend être la seule religion à être dans la vérité.

Il existe bien des associations confessionnelles sans que les gens ne le sachent, et d’autres très largement inspirées par la religion même si leurs statuts sont laïques (Emmaüs et ATD quart monde pour citer celles fondées par des prêtres).

Et la prière pour la conversion des Juifs remise au goût du jour par le pape actuel ?

Pour ma part, je fais une différence entre ce que tu appelles “statuts laïques” et un engagement clair et net pour la laïcité.

[Utilisateur anonyme 37304]

DIR-PTR a écrit:
les religions considérant leur doctrine comme la vérité révélée et celles des autres comme, au mieux des égarements, au pire des hérésies à supprimer.

Cela fait quand même 46 ans que l’Église catholique (la seule ayant une hiérarchie mondiale très structurée) reconnait la liberté religieuse et la liberté de conscience officiellement (cela se faisait déjà avant).
Elle ne prétend plus être une religion meilleure que les autres, même si effectivement elle se prétend être la seule religion à être dans la vérité.

Il existe bien des associations confessionnelles sans que les gens ne le sachent, et d’autres très largement inspirées par la religion même si leurs statuts sont laïques (Emmaüs et ATD quart monde pour citer celles fondées par des prêtres).

[Utilisateur anonyme 37304]

DIR-PTR a écrit:
Tu travailles dans l’éducation nationale depuis 2000 et tu réduis le rôle de l’OCCE à la vente de cahiers et de crayons ? As-tu déjà entendu parler de coopérative scolaire ?

Et bien désolé, mais en 5 ans (oui, mon contrat s’est terminé en 2005), je n’ai vu aucune autre action de l’OCCE.

Concernant les coop scolaires, je connais, j’en parle même dans un autre post (et leur existence ne semble pas trop y plaire).
Là où j’étais elle ne dépendaient pas de l’OCCE mais étaient autonomes.
Dans l’école d’à côté que je connaissais bien (via ma belle-mère) elles passaient effectivement par l’OCCE… Mais je n’ai pas bien vu ce que cela apportait à part qqs conseils basiques et (si je me souviens bien) un cahier de compte siglé.

Pour toutes les autres associations… Je n’en ai vu aucune intervenir auprès des écoles où j’étais.
Pas plus dans le collège où j’ai par la suite travaillé un an.
Par contre, je me souviens que cela faisait bien râler les enseignants qui se demandaient bien à quoi servaient ses associations (les plus jeunes ne les connaissant même pas).

Le fait que je n’ai pas vu leurs actions ne signifie pas bien entendu qu’elles sont inexistantes.
Mais je le redis… Je suis persuadé que tous les postes d’enseignants détachés ne sont pas justifiés.

Un salarié non enseignant peut très bien former des enseignants aux “pédagogies nouvelles”.
Je ne vois pas l’indispensabilité d’un enseignant pour la diffusion du cinéma.

La reconnaissance du rôle (bien réel) de l’éducation populaire dans l’éducation peut passer par autre chose que la mise à disposition d’enseignants.
A commencer par des subventions sérieuses et fiables issues de plusieurs ministères.

[DIR-PTR]

fg6327 a écrit:
Pourquoi le projet d’une association confessionnel serait forcément de faire du prosélytisme ?

Je n’ai pas (encore*) dit qu’une association confessionnelle ferait obligatoirement du prosélytisme. Je dis juste que si une association veut intervernir en complémentarité avec l’école publique, il ne me semble pas abusif de vérifier au préalable qu’elle en partage les objectifs et idéaux. La laïcité affirmée et revendiquée me paraît minimum.

* pas encore, mais je veux bien préciser que pour ma part, j’ai beaucoup de mal à croire en l’absence de prosélytisme de la part d’un organisme confessionnel : les religions considérant leur doctrine comme la vérité révélée et celles des autres comme, au mieux des égarements, au pire des hérésies à supprimer.

Re désolé, j’ai encore merdé dans l’utilisation de la citation. Les deux paragraphes ci-dessus sont bien de moi (DIR-PTR). Bonne nuit. correction faite

[Auteur]

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