[Badibulle]

Salut !

Je n’ai pas pris le temps de tout lire (je cherche des posts sur l’urssaf !!), mais que pour mon cas en tant que directeur de session, j’étais en CDD à 9heures journaliers, pendant 8 jours…
Je pense que ce n’est qu’un juste salaire par rapport au temps passé, et que pour une fois on trouve une certaine considération dasn ce que l’on fait !

Et pour fg, je suis en auvergne aussi…

[Utilisateur anonyme 37304]

Tout à fait vrai ce que tu dis XXYYZZ.

C’est pourquoi là où je suis formateur, il est possible de choisir entre le bénévolat (pour ceux qui y tiennent et peuvent se le permettre) ou le CEE (pour ceux qui y tiennent ou on besoin de ce petit salaire).

Je ne vois pas par contre en quoi le fait d’être pauvre ou sans emploi (je suis concerné) ferai que l’enrichissement personnel de la formation passerai après le (petit) salaire qui est proposé.

Financièrement, il est plus intéressant et tout aussi facile de travailler dans un AL pendant les vacances scolaires…
Le fait de choisir d’encadrer un stage BAFA/D à la place est donc bien la preuve que cela apporte qqc de différent de l’animation (pas mieux, différents (et complémentaire)).

[XXYYZZ]

Merci pour tes précisions fg, le formateur de ton association de La Réunion a fait un peu de confusion.
Cela ne change rien au problème. En effet rien d’occulte ni de raison de s’enrichir financièrement. Mais cela illustre bien les difficultées financières de plus en plus grande des associations.
Au sujet de ta dernière phrase :
“La formation BAFA est avant tout un enrichissement personnel et des rencontres”.
Peut être oui sur le principe; mais un formateur BAFA doit aussi manger, s’habiller et vivre. Chez nous, plusieurs formateurs n’ont pas de travail. Les 30 € par jour qu’ils recoivent les aides un peu.
Ceux qui ont des revenus corrects ou bons sont bénévoles ( y compris moi).
La Réunion détient les tristes records des taux de chomage et de RMI les plus élevés de France, y compris les autres DOM.
C’est facile, pour quelqu’un qui est à l’aise financièrement, de dire qu’un formateur BAFA ou BAFD se forme, s’enrichit personnellement etc, c’est plus difficile pour quelqu’un qui n’a pas ou tres peu de revenus.
Allez bye

[Utilisateur anonyme 37304]

XXYYZZ a écrit:
Avé Moilapa
Récemment j’ai entendu un formateur de l’une des asociations dont tu parles, m’indiquer que son association a du payer une grosse amende a l’URSSAF, car il abusait des indemnités de déplacement. Du coup il vont utiliser le CEE. Mais je ne sais pas à combien.

Tu parles probablement de l’UFCV…

L’amende ne portait pas vraiment sur les frais de déplacement, mais plutôt sur les indemnités de stage (en gros un formateur bénévole recevait 15€ par jour dans ma région, sous la forme de bon d’achats pour des jeux, livres ou autres matériels dans le domaine de l’animation, avec l’engagement de les amener avec soi sur les prochains stages pour les mettre à disposition).

Cela a été jugé comme une forme de rémunération illégale (puisque sans charges sociales payées à l’Etat).
Il y a donc eu redressement (plusieurs millions de francs), négociations et arrangement avec l’URSSAF (pour ne pas tout payer en une seule année mais avoir le temps de provisionner la somme sur plusieurs budgets).

Désormais (depuis novembre 2006) les formateurs ont le choix à l’UFCV entre le bénévolat et le CEE.
Le CEE est payé 23 € pour un formateur et 25 € pour un directeur (brut).
A cela s’ajoute, pour tous, les remboursements de frais de déplacement (2nde classe SNCF ou 0,35 €/km en voiture).

Rien d’occulte, ni de très enrichissant du stricte point de vue financier (un AL paye bien mieux, y compris ceux gérés par l’UFCV).

Mais je rejoins ce qui a été dit plus haut : la formation BAFA c’est avant tout un enrichissement personnel et des rencontres !

[Simon]

“L’argent est bien la valeur première de l’éducation Populaire.”

C’est une opinion typiquement basée sur une généralité construite à partir de quelques cas particuliers…

Je ne peux pas laisser dire ça… tu aurai dû dire pour être conforme aux exemples que tu donnes, “l’argent est la première valeur de certains acteurs de l’éducation populaire”. Si l’éducation populaire avait pour première valeur l’argent, elle ne serait pas constitué en réseau d’associations et ne s’engagerait pas dans le socioculturel qui ne rapporte rien…

[XXYYZZ]

Avé Moilapa
Récemment j’ai entendu un formateur de l’une des asociations dont tu parles, m’indiquer que son association a du payer une grosse amende a l’URSSAF, car il abusait des indemnités de déplacement. Du coup il vont utiliser le CEE. Mais je ne sais pas à combien.
Je te rappelle que les 2,2 fois le SMIC horaire du CEE, sont un minimun.Rien n’empêche de donner plus.
Au sujet du livre le livre noir de l’animation socio-éducative que j’ai lu en entier.
je suis d’accord avec certains points mais pas sur tout.Ils ont tendance à généraliser les abus.
Ceci dit,les auteurs sont des syndicalistes de la CGT, il est donc normal qu’ils défendent les salariés. Mais il ne se penche pas du tout sur les situations des petites associations, qui tous les mois doivent jongler pour payer deux ou trois salariés, et qui croule sous les dettes sociales.
Mais bon je reconnais qu’il y a des abus.

[Daniel PAGES]

Si j’étais riche, je payerais pour être formateur sur des formations BAFA… C’est une telle richesse de relations et de découverte pendant une semaine…
le problème c’est que peu de gens peuvent se permettre de ne pas être rémunéré pour leur travail. Mon estomac réclame chaque jour !!

Daniel, formateur (de temps en temps !=
http://danielpages.over-blog.com/

[moilapa]

“Qui a touché 250 000 Euro ? Si c’est l’exemple dont tu parlais précédemment, je n’y ai vu pour ma part qu’un transfert d’une entité régionale à une entité départementale (certes discutable sur la forme) et non comme tu sembles le dire un enrichissement personnel. ”

Alors t’as pas du bien lire. Ce sont bien des personnes qui ont touché ces sommes. Pour ficher le camp sans faire de vague.

Je ne fais que constater : d’un côté on parle de millions d’euros, de l’autre des nouilles viennent pleurnicher en disant qu’il n’y a pas d’argent pour les colos ou les formations Bafa.

L’argent est bien la valeur première de l’eduction Populaire.
Autre exemple que j’ai bien connu, après Léo Lagrange : l’UFCV :
http://books.google.fr/books?id=S-VdeT9HoIsC&pg=PA196&lpg=PA196&dq=ufcv+salaires++dirigeants&source=bl&ots=sGFv2pEhCG&sig=2BrKKNokaFFn-pTp5ttyyLOQS8o&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result

[DIR-PTR]

moilapa a écrit:
engagement : Action d’engager, fait de s’engager.
Cela n’a rien à voir avec le fait de ne pas être salarié, rémunéré.
On peut très bien être très bien payé pour un job et s’engager à fond dans ce que l’on fait. Là aussi, l’un des poncifs ridicules que l’on retrouve dans l’e.p.
Et pour ce qui me concerne, j’étais salarié pour les formations Bafa et c’était bien ma tâche principale.

Je n’ai pas dit qu’on ne pouvait pas être payé et s’engager.

“Donc peut-on s’enrichir (=devenir riche) en travaillant dans une assoc’ de l’éducation populaire ?
Oui. Toucher 250 000 euros juste pour partir : chacun son barème des valeurs.
250 000 euros, moi j’appelle ça être riche.”

Qui a touché 250 000 Euro ? Si c’est l’exemple dont tu parlais précédemment, je n’y ai vu pour ma part qu’un transfert d’une entité régionale à une entité départementale (certes discutable sur la forme) et non comme tu sembles le dire un enrichissement personnel.

“Et qu’y a t-il de choquant à constater qu’une simple assoc’ régionale de l’éduation populaire peut gérer 15 millions d’Euros ?
Où est le problème ? dans une marché concurentiel ou les entreprises se tirent la bourre sur les profits, les parts de marché, sur les clients ?”

Pour le coup, il me semble que l’on ait effectivement dans le poncif au sujet de l’éducation populaire. Alors comme ça, les associations ne devraient pas gérer ? Quel est l’intérêt de citer un chiffre si on ne dit pas à quoi il correspond (Nombre de salariés, de sites, types d’activités…) ? A part jeter le discrédit ceci ne fait pas avancer le débat.

[moilapa]

engagement : Action d’engager, fait de s’engager.
Cela n’a rien à voir avec le fait de ne pas être salarié, rémunéré.
On peut très bien être très bien payé pour un job et s’engager à fond dans ce que l’on fait. Là aussi, l’un des poncifs ridicules que l’on retrouve dans l’e.p.
Et pour ce qui me concerne, j’étais salarié pour les formations Bafa et c’était bien ma tâche principale.

Donc peut-on s’enrichir (=devenir riche) en travaillant dans une assoc’ de l’éducation populaire ?
Oui. Toucher 250 000 euros juste pour partir : chacun son barème des valeurs.
250 000 euros, moi j’appelle ça être riche.

Et qu’y a t-il de choquant à constater qu’une simple assoc’ régionale de l’éduation populaire peut gérer 15 millions d’Euros ?
Où est le problème ? dans une marché concurentiel ou les entreprises se tirent la bourre sur les profits, les parts de marché, sur les clients ?

Bon après, c’est vrai que quand on dit qu’il n’y pas assez d’argent pour les pauvres petits enfants en colo ou pour les bafa…

15 millions d’euros.

XXYZZ : Les entreprises les plus faibles du marché vont disparaitre. Peut être justement parce qu’elles n’ont pas su prendre le tournant, voir en l’argent, les profits, les nouvelles valeurs du marché “éducation populaire”
Et oui, c’est bien devenu une obligation, je ne dis rien d’autre.

[XXYYZZ]

moilapa a écrit:
Bon, bé disons alors : on verra bien ce qu’il adviendra dans quelques années de ce que l’on appelle encore aujourd’hui “l’éducation populaire”

Pour ma part, je ne sais pas si cela se ressent dans mes posts, je ne suis pas vraiment optimiste.

Avé Moilapa
Je reponds à, au moins, deux de tes messages.
Moi aussi lorsque je vois ce qui se passe je suis tres pessimistes sur l’avenir de l’éducation populaire: diminution des crédits pour la jeunesse, diminution des stagiaires, de plus en plus d’anims “permanents” en contrat précaire, une règlementation de plus en plus stricte, j’en passe.
De plus je ne me fais pas d’illusion, le grand public n’est pas pres à se mobiliser pour l’animation volontaire ou professionnelle. Il n’y a qu’à voir les réactions à la proposition d’un député demandant 200 € pour que les enfants des clases moyennes puissent partir en vacances.
L’association dont je fais partie risque de mettre la clé sous la porte en début 2009, malgré les efforts de quelques personnes.J’en fait partie, mais j’avoue que je commence à fatiguer.
Par contre, sur le fait que les associations soient aussi des entreprises, je pense que cela à toujours existé.
En 1980, lorsque je suis devenu formateur pour un monument des formations BAFA, BAFD; j ‘ai entendu de la part des anciens que cet organisme était à la fois:
Une association avec un bureau, un président, des membres,ses statuts
Un mouvement qui défend certaines idées.
Une institution qui pratique certaines activités.
Une entreprise avec un compte financier, des recettes des dépenses etc.

Je te concède qu’actuellement l’aspect entreprise prends de plus en plus d’importance, mais n’est ce pas devenu, par la force des choses, une obligation?
Allez A+

[DIR-PTR]

Tu a dis:

Formateur BAFA/BAFD n’est pas un métier, c’est un engagement et cela ne doit donc pas être rémunéré dans le cadre d’une relation de travail.

Ce qui signifie que ce qui est rémunéré ne peut être pris comme un engagement, particulièrement en ce qui concerne la formation dans ton exemple.

Donc Moilapa n’a pas déformé tes propos…

Pas d’accord : je dis “un engagement dans la formation BAFA/BAFD n’a pas à être rémunéré”, vous comprenez “si c’est rémunéré, ça ne peut pas être un engagement”.

[boubou07]

Je préfère l’annoncer tout de suite ce post ne fera pas avancer le débat 😀 . Je vais faire mon Al 😛

La technique consistant à prendre l’inverse d’un argument pour en déduire le contraire me semble plus que douteuse

Démonstration par contraposée (démontrer que si une pierre est ronde alors elle est verte, revient à montrer que si une pierre n’est pas verte alors elle n’est pas ronde).

Tu a dis:

Formateur BAFA/BAFD n’est pas un métier, c’est un engagement et cela ne doit donc pas être rémunéré dans le cadre d’une relation de travail.

Ce qui signifie que ce qui est rémunéré ne peut être pris comme un engagement, particulièrement en ce qui concerne la formation dans ton exemple.

Donc Moilapa n’a pas déformé tes propos…

[DIR-PTR]

Ah bon ? Et donc un salarié ne peut pas “assurer une transmission des valeurs et permettre une évolution des pratiques” ?

Quand ai-je écrit cela ? Ne serais-tu pas un peu de mauvaise foi ? La technique consistant à prendre l’inverse d’un argument pour en déduire le contraire me semble plus que douteuse (et cette phrase me semble d’une clarté lumineuse à la relecture-ça va les chevilles, merci).

Il m’est arrivé moi aussi d’encadrer des formations dans le cadre de mon travail. A ces moment là, je ne renonçais pas à mon salaire mais je ne comptais pas non plus les heures réelles, j’oubliais les 2 jours de repos hebdomadaires consécutifs… Il s’agissait donc bien d’une forme d’engagement. De plus, cela n’était pas mon métier dans le sens où ce n’était pas ma tâche principale. Alors non, je n’ai pas l’impression d’avoir écrit une connerie. J’ajoute que, ayant changé d’emploi, j’encadre des formations de façon bénévole pour mon ex employeur et que j’y prend toujours autant de plaisir.

Il n’y a donc pas d’autre raison pour justifier du statut des formateurs.

[moilapa]

“Formateur BAFA/BAFD n’est pas un métier, c’est un engagement et cela ne doit donc pas être rémunéré dans le cadre d’une relation de travail. Non pas pour permettre à des associations une hypothétique enrichissement mais pour assurer une transmission des valeurs et permettre une évolution des pratiques.”

Ah bon ? Et donc un salarié ne peut pas “assurer une transmission des valeurs et permettre une évolution des pratiques” ?
Pourtant, par exemple pour Léo Lagrange, j’ai été salarié le temps de formations Bafa ?
Ils sont pas bons alors ces formateurs ?
Bin, pourtant, tu prends tous les métiers que tu veux et tu trouveras des salariés : instit’, avocats, éducateurs, responsables dans des assoc’ de l’EP, directeurs de centres de loisirs, animateurs de classes de découvertes…
Ainsi donc tous ces gens qui sont payés (les salauds !) ne peuvent “assurer une transmission des valeurs et permettre une évolution des pratiques” ?

T’es pas sûr de pas avoir écrit une connerie ? Donc si ce que tu avances ne semble pas être la vraie raison, que faut-il en déduire ?

Quand au fait d’avoir des ados “formateurs de 18 ans”, je vous demande juste de laisser chacun d’avoir son avis sur leur capacité à former d’autres ados dans le domaine qui nous intéresse.

[DIR-PTR]

moilapa a écrit:
Salut Azer

Je suis d’accord sur le fait que la formation Bafa c’est un petit peu du grand n’importe quoi.
… si on donne à ce brevet plus d’importance qu’il n’en a.
Que quelqu’un de 18 ans soit parachuté formateur alors qu’il n’a évidemment aucun recule sur son expérience (puisqu’il n’a pas d’expérience) , sur sa personne, aucun retour réfléchi sur ses actes, c’est pas plus choquant que ça si tu compares le Bafa avec la transmission des règles du jeu de billes par exemple.

Qu’un enfant apprenne à un autre enfant à jouer aux billes… ça ne me choque pas.

Quel mépris pour les gens de 18 ans ! C’est à partir de quel âge que l’on est capable d’avoir “du recul sur son expérience, sa personne et un retour réfléchi sur ses actes” selon toi ?

Bien sûr qu’un jeune formateur (avec peu d’expérience d’animation) a toute sa place dans une équipe de formation BAFA. De la même façon qu’un jeune animateur a toute sa place dans une équipe d’animation, c’est là un des principe de base de l’Education Populaire que tu dénigres à longueur de posts.

Formateur BAFA/BAFD n’est pas un métier, c’est un engagement et cela ne doit donc pas être rémunéré dans le cadre d’une relation de travail. Non pas pour permettre à des associations une hypothétique enrichissement mais pour assurer une transmission des valeurs et permettre une évolution des pratiques. Tu n’y crois pas, libre à toi mais sois assuré que d’autres y croient et sont tout à fait lucides quand aux fonctionnements financiers.

Rappelons enfin, encore une fois, que les organismes de formation sont tenus de délivrer une formation à leurs formateurs.

[moilapa]

source “magot” : http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=59385

15 million d’Euro : source “la dépêche”
http://www.ladepeche.fr/article/2007/09/18/16954-Social-Un-salarie-de-Leo-Lagrange-en-greve-de-la-faim-depuis-six-jours.html

“Par ailleurs, la formation BAFA/BAFD n’est vraiment pas l’activité principale de Léo Lagrange.”
En effet. Et tu ferais bien de relire mes posts pour voir que je ne prétends pas cela. Sagissant de Léo Lagrange, je démontrais, par l’exemple, qu’il y a beaucoup d’argent dans l’EP.
Mais j’aurais pu parler de l’UFCV…
Bin, oui, dans l’EP, il y a des cadres très bien payés. C’est comme ça.

“mais je ne me permettrai pas de l’accuser pas de détournement de fonds en vue d’un enrichissement personnel.”
Où tu as vu que je parlais de détournement de fond ?
Sois sympa : avant d’intervenir dans un débat, prends le temps de lire. Ou fais-toi aider si tu as du mal.

“… je trouve qu’on peut difficilement reprocher à Léo Lagrange sa proximité avec le PS…”
Encore une fois, prends le temps de lire.
Il n’y a nulle part écrit que ç’est une mauvaise chose qu’une assoc’ soit proche d’un parti politique.
Par contre, ce qui êst plus discutable, ce sont les pratiques dont on parle ici :
http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=53780

[CLAETlse]

moilapa a écrit:
“J’imagine que la-dite subvention était versée à un organisme, pas à des personnes particulières. ;)”

Là, tu nous refais du bisounours. En plus de ce magot, l’un des deux a eu une autre belle surprise (merci le Parti Socialiste)

As-tu la moindre preuve de ce que tu avances quant au “magot” ?

Il ne faudrait peut-être pas tout mélanger. Tu parles de 15 million d’Euro mais le lien que tu donnes parle de 3, ça fait une petite différence non ? Par ailleurs, la formation BAFA/BAFD n’est vraiment pas l’activité principale de Léo Lagrange.

Pour fréquenter assez régulièrement une des deux personnes je peux dire que je le trouve méprisable mais je ne me permettrai pas de l’accuser pas de détournement de fonds en vue d’un enrichissement personnel.

Pour continuer sur cet aspect de la discussion, je trouve qu’on peut difficilement reprocher à Léo Lagrange sa proximité avec le PS sachant que ça n’a jamais été caché, et que par exemple Pierre Mauroy en est l’un des fondateurs.

[enadiras]

Bonjour,

certaines personnes à 18 ans sont trés matures, et il m’est arrivé de les recruter comme adjoints en séjour de vacances. si si.
je ne vais pas convaincre tout le monde, mais je crois moi, que l’âge n’est pas une bonne valeur de référence.

quand à mon expérience perso, je suis devenu formateur avec dans le bagage une expérience en AL et une en séjour… et deux ans d’expérience en irlande comme informaticien et organisateur de week-ends itinérants pour ma bande de copains de l’hotel de jeunesse. J’avais trés envie de faire dde l’animation, voila.
le reste est venu petit à petit avec la fréquentation de directeurs de sessions et de formateurs expérimentés.

vive la jeunesse !
(pas trés objectif comme conclusion )

sinon je suis trés d’accord ave ce qui est dit juste avant, et je rajouterais que les formateurs les mieux payés ne sont pas forcément les meilleurs… plutôt l’inverse d’apres ce que j’ai observé…
je ne dis pas ça pour cautionner la faiblesse des CEE, mais je cautionne les engagements militants !!
vive le volontariat !

[Utilisateur anonyme 37304]

– Oui le BAFA est cher, mais en général les stages sont à un prix juste. Les frais sont élevés.
Le mieux serait que l’État et les employeurs participent plus au financement afin que les stagiaires ne soient pas trop pénalisés par le coût.

– Oui les organismes de formation gagnent de l’argent sur le BAFA. Enfin pas tous… Certains qui n’ont que peu de stagiaires n’arrivent pas à couvrir leurs frais fixes.

– Oui cet argent est à priori destiné à des actions qui elles ne sont pas rentables du tout et ne pourrait pas exister autrement. (Je dis à priori parce-que je ne sais pas exactement comment ça se passe dans tous les organismes).

– Oui les formateurs sont mal payés… Mais comme les animateurs !
Dans certaines structures ils sont d’ailleurs bénévoles et refusent catégoriquement toute idée de salaire, par militantisme.
Il me semble de toute façon impossible de salarier les formateurs au-delà du CEE car sinon les formations auraient un coût prohibitif.

[Auteur]

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