[moilapa]

encore une fois : temps imparti pour écrire dépasser… je copie-colle…

Maintenant, je préfère qu’un animateur arrive à observer ce qu’il se passe plutôt qu’il construise (artificiellement) des situations ludiques qui pourraient ne servir à rien si les enfants jouent déjà.

c’est là où tu te plantes : on est, dans cette animation cul, dans un système de remplissage, de gavage du temps de l’enfant, d’une dictature de la production d’animation. On est dans une logique très forte : jamais un animateur ne se sentira observateur : il a la certitude de devoir être gestionnaire du tout, à tous moments, en toutes situations.

Il s’agit d’agir sur cet état de fait. De partir de ce constat pour agir et penser ses actions (contre non seulement cette logique socio-cul (cela vient au delà du socio-cul, cette façon de penser l’enfance) contre la structure accueuillante, mais aussi contre les animateurs)
ce “contre les animateurs”, je le vis tout le temps, tous les jours en animation.

Et tu te trompes aussi sur ce que j’entends par cette construction de situation ludique : mon exemple me semblait pour le moins parlant : laisser des enfants entre eux dans une salle et fermer la porte : voilà en quoi ici je suis animateur.

Ou être l’animateur qui se “dévoue” (mais qui en fait ne cherche que ça) pour être présent sur tous les temps de récréation sur le claé ici (les “temps libres” ici, à opposer aux temps proposés par les anim’ qui organisent une animation, et partent avec leur groupe animé) : il s’agit donc d’être sur cette récrée et de laisser les enfants entre eux si ils le souhaitent, sans intervenir. Faire en sorte que ces enfants échappent à la surveillance maladive des adultes : c’est ça ce que j’appelle la situation ludique : créer cet espace “anormal” dans les structures dont on parle. Aller contre l’organisation et la façon de penser de ces “accueils” (j’utilise les “” parce qu’une récréation n’est pas pour moi un acceuil enfants, l’école oui)

On ne part pas d’une réflexion sur une abstraction totale, d’un idéal humain : on parle de la réalité de ces “acceuils” ! De la réalité terrible de cette animation complètement conne.

On se rejoint donc sur

Comment faire la part des choses si on ne sait pas s’ils jouent ? Plus qu’une situation ludique, mon rôle serait plutôt d’assurer un cadre relationnel serein ce qui devrait permettre aux enfants de vivre entre eux soit en jouant soit en faisant autre chose d’ailleurs.

Evidemment d’abord sur le “jeu pas jeu ?”
En balayant l’idée d’observation finallement : ce “jeu pas jeu ?” rend l’observation de ces animateurs, armés de ce qu’on sait de leurs “capacités”, sur l’activité des enfants pour le moins aléatoire (pléonasme !)
L’idée serait plutôt qu’ils prennent conscience de leur incapacité à décrypter (et à animer ces temps : ce qui leur resterait juste la situation de vivre auprès de ces enfants et non animer !!!!) : ce qui amènerait par exemple ces animateurs claé à s’assoir sur un banc (et observer si il le souhaite : en sachant qu’ils n’ont pas cette capacité de compréhension) il leur resterait juste alors à écouter ces enfants qui viendraient sur le banc, voir à jouer avec eux, en se débarassant de cette idée conne d’animation.

En se libérant de cette idée stupide, les “animateurs” retrouveraient une place qui a du sens auprès de ces enfants.

(au passage, l’anthropologue n’a rien d’un observateur neutre car il doit composer avec son implication, ses émotions, etc.)

Evidemment d’accord. Pas besoin d’avoir lu Levi-Strauss pour le comprendre : la différence, elle est dans le fait que l’anthropologue observateur tient compte de sa présence, de son arrivée dans la “société” qu’il observe. Et qu’il pourra (si il le souhaite) essayer d’en limiter l’interaction sur ce qu’il observe. Sur les donnés récoltées. Ou d’inclure son action dans ces données.

Quand Delalande observe les cours de récréation, elle essait de “se faire toute petite”, elle regardera une bagarre entre deux enfants sans intervenir : et elle aura conscience que sa présence aura quand même une influence sur le comportement des enfants (certains d’ailleurs viennent lui parler ; elle-même parfois pose des questions sur la signification de certains “rites” abscons) L’animateur lui va séparer les deux enfants bagarreurs : son observation, (si observation il y a pu avoir) s’arrête au moment où il agit (à l’impression de devoir agir) : il interragit directement et volontairement entre ces deux enfants.

autre exemple d’un regard anthropologique sur une cours de récré, ce fameux film et cette fameuse scène où plusieurs s’enfants rouent de coups un autre enfant, sous le regard “neutre” de la caméra : la violence aurait-elle était plus grande (ou moins grande !) sans la présence de la caméra, de ces 3 adultes “extérieurs” ?

Dans les deux cas, il s’agissait pour les anthropologues (journalistes ?) de “minimiser leur présence” tout en ayant conscience de la limite de cela : et ça, c’est quasi impossible à l’animateur tel qu’on le connait aujourd’hui.

Dans le cas de l’animateur, outre le fait qu’il n’y a pas cette capacité à l’analyse, il y a impossibilité au recul sur ce qu’il se passe : il n’est pas observateur : il se pense juste acteur (même quand il prétend analyser à froid autour d’une table) quand l’anthorpologue est avant tout observateur, même si il a conscience que sa présence va interagir sur ses observations, va “fausser” ce qui aurait pu être “vu” par une “caméra cachée” (qui serait quand même là aussi “biaisé”)

L’anthropologue, qu’il reste une semaine ou 20 ans dans un lieu, restera anthropologue aussi longtemps qu’il gardera ce regard particulier : sinon, il n’est plus anthropologue : il est “l’un d’eux”.

Pour en revenir à nos moutons : l’enfant va grandir quand il va prendre conscience (parce qu’il le fait d’abord inconsciemment) que l’adulte est (devient ,) un corps étranger dans ce qui est en construction : l’adulte devrait être perçu dans ces temps entre enfants comme au mieux un anthropologue, quelqu’un d’extérieur qui observe mais n’interagit pas, sauf exception : et cette exception, c’est justement ce qui met cet entre-enfant en danger.

L’animateur se plante pourtant, magré son omniprésence, quand il se croit totalement partie prenante : il est très largement extérieur à ce qui se joue autour de lui : il est une donnée pour les enfants, plus ou moins gênante, il n’a même pas la conscience de cette société enfantine dont il est au mieux un élément à prendre en compte, au pire un danger. Notre rôle est de faire en sorte que cette gêne soit la moins grande possible : en étant simple animateur sur une cours d’école et dire à l’équipe “C’est moi qui gère le “temps libre” : allez vaquer à vos occupations animationnelles;

La situation ludique dont je parle : c’est l’entre-enfants.

Il faudra m’expliquer ce que font les adultes alors quand ils disent jouer ?
Peux-tu développer ? Je ne suis pas sûr d’avoir compris le sens de ta réponse.

(sinon : je ne me suis pas encore plongé dans ton pavet : tu auras une réponse quand ? )

Michmuch :

Cela dépend effectivement de ce que l’adulte “donne à faire” ou “donne à discuter” aux enfants, du degré de décision possible et de la place / fonction de l’adulte dans le conseil.
Sans réel pouvoir de décision (sur le fonctionnement, les “règles” et les activités) confié aux enfants, le conseil n’est qu’un simulacre…

au delà de la réalité de ce que sont ces “prises de paroles des enfants” : la question était de savoir si ces “réunions” pouvaient être jeu : en aucune façon !
Jeu et politique (puisque ces organisations sont de la politique) ont deux buts bien différents (je ne vais pas me répéter sur le “pour de faux” protecteur du jeu,libératoire, et du côté “prise avec le réel” (de ce que devrait être en tout cas) de ses échanges avec les enfants.

Dans un cas on construit le citoyen parmi les autres, on envisage le futur, on cherche à améliorer cette réalité…dans l’autre, dans ce “temps parallèle” ou rien ne devrait avoir de répercution dans cette réalité (ce qui n’est pas totalement vrai parce qu’il y a des rapports entre les joueurs et que ces rapports pourront “colorer” les rapports entre les individus hors du jeu), on participe à celui que l’on est (parmi les autres)

[moilapa]

Maintenant, je préfère qu’un animateur arrive à observer ce qu’il se passe plutôt qu’il construise (artificiellement) des situations ludiques qui pourraient ne servir à rien si les enfants jouent déjà.

c’est là où tu te plantes : on est, dans cette animation cul, dans un système de remplissage, de gavage du temps de l’enfant, d’une dictature de la production d’animation. On est dans une logique très forte : jamais un animateur ne se sentira abservateur : il a la certitude de devoir être gestionnaire du tout, à tous moments, en toutes situations.

Il s’agit d’agir sur cet état de fait. De partir de ce constat pour agir et penser ses actions (contre non seulement cette logique socio-cul (cela vient au delà du socio-cul, cette façon de penser l’enfance) contre la structure accueuillante, mais aussi contre les animateurs)
ce “contre les animateurs”, je le vis tout le temps, tous les jours en animation.

Et tu te trompes aussi sur ce que j’entends par cette construction de situation ludique : mon exemple me semblait pour le moins parlant : laisser des enfants entre eux dans une salle et fermer la porte : voilà en quoi ici je suis animateur.

Ou être l’animateur qui se “dévoue” (mais qui en fait ne cherche que ça) pour être présent sur tous les temps de récréation sur le claé ici (les “temps libres” ici, à opposer aux temps proposés par les anim’ qui organisent une animation, et partent avec leur groupe animé) : il s’agit donc d’être sur cette récré et de laisser les enfants entre eux si ils le souhaitent, sans intervenir. Faire en sorte que ces enfants échappent à la surveillance maladive des adultes : c’est ça ce que j’appelle la situation ludique : créer cet espace “anormal” dans les structures dont on parle. Aller contre l’organisation et la façon de penser de ces “accueils” (j’utilise les “” parce qu’une récréation n’est pas pour moi un acceuil enfants, l’école oui)

On ne part pas d’une réflexion sur une abstraction totale, d’un idéal humain : on parle de la réalité de ces “acceuils” ! De la réalité terrible de cette animation complètement conne.

On se rejoint donc sur

Comment faire la part des choses si on ne sait pas s’ils jouent ? Plus qu’une situation ludique, mon rôle serait plutôt d’assurer un cadre relationnel serein ce qui devrait permettre aux enfants de vivre entre eux soit en jouant soit en faisant autre chose d’ailleurs.

Evidemment d’abord sur le “jeu pas jeu ?”
En balayant l’idée d’observation finallement : ce “jeu pas jeu ?” rend l’observation de ces animateurs, armés de ce qu’on sait de leurs “capacités”, sur l’activité des enfants pour le moins aléatoire (pléonasme !)
L’idée serait plutôt qu’ils prennent conscience de leur incapacité à décrypter (et à animer ces temps : ce qui leur resterait juste la situation de vivre auprès de ces enfants et non animer !!!!) : ce qui amènerait par exemple ces animateurs claé à s’assoir sur un banc (et observer si il le souhaite : en sachant qu’ils n’ont pas cette capacité de compréhension) il leur resterait juste alors à écouter ces enfants qui viendraient sur le banc, voir à jouer avec eux, en se débarassant de cette idée conne d’animation.

En se libérant de cette idée stupide, les “animateurs” retrouveraient une place qui a du sens auprès de ces enfants.

(au passage, l’anthropologue n’a rien d’un observateur neutre car il doit composer avec son implication, ses émotions, etc.)

Evidemment d’accord. Pas besoin d’avoir lu Levi-Strauss pour le comprendre : la différence, elle est dans le fait que l’anthropologue observateur tient compte de sa présence, de son arrivée dans la “société” qu’il observe. Et qu’il pourra (si il le souhaite) essayer d’en limiter l’interaction sur ce qu’il observe. Sur les donnés récoltés. Ou d’inclure son action dans ces données.

Quand Delalande observe les cours de récréation, elle essait de “se faire toute petite”, elle regardera une bagarre entre deux enfants sans intervenir : et elle aura conscience que sa présence aura quand même une influence sur le comportement des enfants; L’animateur lui va séparer les deux enfants bagarreurs : son observation, (si observation il y a pu avoir) s’arrête au moment où il agit (à l’impression de devoir agir) : il interragit directement et volontairement entre ces deux enfants.

autre exemple d’un regard anthropologique sur une cours de récré, ce fameux film et cette fameuse scène où plusieurs s’enfants rouent de coups un autre enfant, sous le regard “neutre” de la caméra : la violence aurait-elle éta plus grande (ou moins grande !) sans la présence de la caméra, de ces 3 adultes “extérieurs” ?

Dans les deux cas, il s’agissait pour les anthropologues (journalistes ?) de “minimiser leur présence” tout en ayant conscience de la limite de cela : et ça, c’est quasi impossible à l’animateur tel qu’on le connait aujourd’hui.

Dans le cas de l’animateur, outre le fait qu’il n’y a pas cette capacité à l’analyse, il y a impossibilité au recul sur ce qu’il se passe : il n’est pas observateur : il se pense juste acteur (même quand il prétend analyser à froid autour d’une table) quand l’anthorpologue est avant tout observateur, même si il a conscience que sa présence va interagir sur ses observations, va “fausser” ce qui aurait pu être “vu” par une “caméra cachée” (qui serait quand même là aussi “biaisé”)

Et l’enfant va grandir quand il va prendre conscience (parce qu’il le fait d’abord inconsciemment) que l’adulte est (devient ,) un corps étranger dans ce qui est en construction.

L’animateur se plante pourtant, magré son omniprésence, quand il se croit totalement partie prenante : il est très largement extérieur à ce qui se joue autour de lui : il est une donnée pour les enfants, plus ou moins gênante, il n’a même pas la conscience de cette société enfantine dont il est au mieux un élément à prendre en compte, au pire un danger. Notre rôle est de faire en sorte que cette gêne soit la moins grande possible : en étant simple animateur sur une cours d’école et dire à l’équipe “C’est moi qui gère le “temps libre” : allez vaquer à vos occupations animationnelles;

La situation ludique dont je parle : c’est l’entre-enfants.

Il faudra m’expliquer ce que font les adultes alors quand ils disent jouer ?
Peux-tu développer ? Je ne suis pas sûr d’avoir compris le sens de ta réponse.

(sinon : je ne me suis pas encore plongé dans ton pavet : tu auras une réponse quand ? )

Michmuch :

Cela dépend effectivement de ce que l’adulte “donne à faire” ou “donne à discuter” aux enfants, du degré de décision possible et de la place / fonction de l’adulte dans le conseil.
Sans réel pouvoir de décision (sur le fonctionnement, les “règles” et les activités) confié aux enfants, le conseil n’est qu’un simulacre…

au delà de la réalité de ce que sont ces “prises de paroles des enfants” : la question était de savoir si ces “réunions” pouvaient être jeu : en aucune façon !
Jeu et politique (puisque ces organisations sont de la politique) ont deux buts bien différents (je ne vais pas me répéter sur le “pour de faux” protecteur du jeu,libératoire, et du côté “prise avec le réel” (de ce que devrait être en tout cas) de ses échanges avec les enfants.

Dans un cas on construit le citoyen parmi les autres, on envisage le futur, on cherche à améliorer cette réalité…dans l’autre, dans ce “temps parallèle” ou rien ne devrait avoir de répercution dans cette réalité (ce qui n’est pas totalement vrai parce qu’il y a des rapports entre les joueurs et que ces rapports pourront “colorer” les rapports entre les individus hors du jeu), on participe à celui que l’on est (parmi les autres)

[michmuch]

Shaaa a écrit :

En quoi un conseil d’enfant (pas un truc barbant et lancinant imposé dans le fond et dans sa forme par les adultes) ne serait pas lui aussi un jeu. Un espace-temps où ce qui s’y joue n’aurait des conséquences que pour ce temps où le groupe est ensemble ?

L’ambition d’un conseil dépasse largement le cadre de celui-ci, en principe. Si possible, il vise à ce que les enfants puissent (réellement) décider de ce qui les concerne. Il s’agit bien d’un “premier degré”. Sinon, ça sert à rien de se réunir et de discuter… Ou, les adultes se jouent des enfants. 😀

Cela dépend effectivement de ce que l’adulte “donne à faire” ou “donne à discuter” aux enfants, du degré de décision possible et de la place / fonction de l’adulte dans le conseil.
Sans réel pouvoir de décision (sur le fonctionnement, les “règles” et les activités) confié aux enfants, le conseil n’est qu’un simulacre…

[Shaaa]

(Je devais revenir sur ce sujet mais je ne sais plus où alors je réponds à autre chose :-D)

sans faire référence à un auteur en particulier mais sans être totalement détaché de mes lectures, j’ai plutôt l’impression que le jeu permet à la fois de découvrir et tester les rapports humains et leurs conséquences comme tu dis, mais aussi d’autres éléments moins humains comme l’espace, les lois de la physique, l’appréhension du temps…

Le jeu ne peut être antérieur à l’évènement joué dans la mesure où on ne l’a pas expérimenté. Il permet, à sa façon de rejouer quelque chose mais pas forcément de découvrir de nouvelles choses. Il y a possibilité de “création” (au sens chomskien pour les linguistes) mais en aucune façon de l’originalité.
Avant de jouer à la bagarre, j’ai dû expériencer une bagarre. 😀

Pour reprendre ton exemple de l’enfant qui joue seul aux lego dans sa chambre, est-ce qu’il ne prend pas à la fois du recul sur ces “rapports humains” (puisqu’il met en scène des situations de vie commune entre ses personnages) et à la fois essayer de prendre part au monde physique (construction d’une maison, d’une tour, d’une voiture…) ?

Ben… de la même façon qu’à peu près toutes les expériences sociales où nous nous inscrivons dans une société, des relations, des lois physiques, etc. Le jeu possède une autre dimension, une autre forme, un autre cadre. Il agit dans un “second-degré”, il est une “métaphore”.

Pour en revenir à ton jeu, je ne suis pas sûr non plus qu’il y ait toujours une frontière bien définie entre le jeu et le non-jeu.

Et si ! Mais cette frontière est difficilement perceptible pour celui qui ne joue pas ou ne connaît pas le jeu. Difficile de savoir si un enfant qui fait l’action de balayer, balaie effectivement ou joue à balayer ! 😀

Comme dirait l’autre Deligny : “Construire un château-fort, travail d’esclave ou jeu merveilleux.Tout est dans la manière“.

Et cette manière dépend uniquement du joueur. Difficile alors pour l’observateur extérieur de savoir si les gens jouent (ce qui met en défaut pas mal d’observations de Piaget et consorts).

En quoi un conseil d’enfant (pas un truc barbant et lancinant imposé dans le fond et dans sa forme par les adultes) ne serait pas lui aussi un jeu. Un espace-temps où ce qui s’y joue n’aurait des conséquences que pour ce temps où le groupe est ensemble ?

L’ambition d’un conseil dépasse largement le cadre de celui-ci, en principe. Si possible, il vise à ce que les enfants puissent (réellement) décider de ce qui les concerne. Il s’agit bien d’un “premier degré”. Sinon, ça sert à rien de se réunir et de discuter… Ou, les adultes se jouent des enfants. 😀

Hop là, deuxième série pour revenir sur les derniers propos de moilapa.

J’ai du mal à suivre ta logique…

Comme postulat : on s’intéresse à ce que l’entre-enfants se passent au mieux et que tous puissent jouer dans un lieu (ACM comme cour de récré…) seuls ou à plusieurs. Effectivement, il n’est pas facile de savoir si un enfant joue réellement. Jusque là, ça va. 😀

Maintenant, je préfère qu’un animateur arrive à observer ce qu’il se passe plutôt qu’il construise (artificiellement) des situations ludiques qui pourraient ne servir à rien si les enfants jouent déjà.

MAIS : a t-on besoin de savoir si les enfants jouent ?????

notre rôle n’est-il pas de mettre en place la situation ludique… et après ? Est-ce que cela nous appartient ?????? Ce que ces enfants vont vivre entre ???? Et comment ils vont le vivre ??????

Je n’ai plus le nom de l’expérimentateur mais il avait montré des scènes de bagarres (ludiques ou non) à des enfants, professionnels de l’enfance et des parents. Les enfants se trompaient rarement sur la signification vraie ou fausse des bagarre, les professionnels un peu plus et les parents dans une très grande majorité. Il y a un bien des codes, des règles implicites… une culture enfantine. C’est celle-là qui est intéressante à connaître pour mieux décoder et observer ce qu’il se passe.

Comment faire la part des choses si on ne sait pas s’ils jouent ? Plus qu’une situation ludique, mon rôle serait plutôt d’assurer un cadre relationnel serein ce qui devrait permettre aux enfants de vivre entre eux soit en jouant soit en faisant autre chose d’ailleurs.

(au passage, l’anthropologue n’a rien d’un observateur neutre car il doit composer avec son implication, ses émotions, etc.)

Je crois qu’il existe une forme de jeu propre à l’enfance qui nous échappe.

Il faudra m’expliquer ce que font les adultes alors quand ils disent jouer ? 😀

[ludou]

oui, je suis convaincu pour le conseil.

[moilapa]

Effectivement mes deux posts précédents sont pour le moins “flous” !!! pour la raison bien simple que je rédige d’abord à la va vite en balançant les idées les unes après les autres, et qu’ensuite je reviens dessus et j’ordonne, j’essaie de faire quelque chosede cohérent, qui va d’une idée à l’autre, dans une logique, je supprime les conneries trop vite dites : ici, les deux fois, cela reste du “brut” pas relu, ordonné.

Cependant, on a dit juste avant que la frontière entre jeu et non-jeu est floue. En quoi un conseil d’enfant (pas un truc barbant et lancinant imposé dans le fond et dans sa forme par les adultes) ne serait pas lui aussi un jeu. Un espace-temps où ce qui s’y joue n’aurait des conséquences que pour ce temps où le groupe est ensemble ?

Pour plein de raison !!! Donc la première que le conseil d’enfant a un but définie ! Une raison d’être “terre à terre” ! Et plein plein d’autres raisons…

Que ce qui se “joue” dans le conseil est pleinement ancré dans la réalité ! Dans le concret de la vie (du groupe) ! Qu’il y a évidemment des répercutions (sinon ce conseil n’aurait aucun sens !!! (ce qui d’ailleurs arrive quand par exemple un conseil d’enfants est pour une municipalité un outil électoral ou pour une équipe d’animation “la commande de leur chef”) dans la “vraie vie” (à opposée à ce “monde parallèle” qu’est le jeu : c’est même là l’intérêt du jeu : ce pour du faux !!!!! )

Particularité du jeu qui fait qu’il est bien plus facile de dire ce qui n’est pas un jeu, que ce qui est un jeu !!!!

Donc exemple HS de mon point de vue.

Pour en revenir à ces “jeux coopératifs” : une fois qu’on a effleuré l’idée, il faut très vite oublier ces bouquins ou listes (comme dans le premier post)

Un jeu coopératif, ce matin au claé par exemple, parce que je trouvais un peu bruyant le groupe : on a plusieurs salles : j’ai pris le gros bidule en plastique où il y a les costumes (claé ceux-là), j’ai retourné le bidule au milieu de l’une des salles, j’ai passé le camescope au groupe d’enfants intéressaient, ils sont entrés dans la salle, j’ai fermé la porte.

Et il y a eu un peu plus de calme dans l’autre salle (où j’étais)

Pendant un peu plus d’une demi heure, les enfants ont inventé leur histoire (ça a d’ailleurs pas mal braillé joyeusement, mais je m’en fous la poprte était fermée)

Ils ont joué, c’est tout : et la coopération (parce qu’aussi il y au n énorme vécu avant, que j’ai mis en place beaucoup de choses qui tournent autour de cette idée…) c’est dans ce jeu du “on dirait que tu serais une pauvre fermière avec son enfant qui se promène dans le bois” et que… tout le monde a un rôle, tous jouent ensemble (à noter : je n’aurais pas autorisé tous les enfants à entrer dans la salle : cela est un droit que ces enfants ont acquis !!! Et ce qui a amené une discution avec un gamin : parce que le refus d’entrer dans la salle ne doit pas être une interdiction “nue” : puisque le but est d’avoir une action sur cet enfant là… ce n’est pas moi qui lui en interdit l’accés, mais c’est son comportement vis à vis de la collectivité, du vivre ensemble…. un peu comme les ceintures de couleurs qui permettent à certains élèves de se déplacer dans l’école, de faire ceci ou cela, quand d’autres ne le peuvent pas à un moment donné…bref 🙂

C’est un jeu de coopération ici !!!! Et pourtant on ne respecte pas grand chose des grandes idées que l’on trouve dans le bouquin cité plus haut et dont j’avais déjà parlé sur le forum (déjà en en soulignant les limites)

[ludou]

moilapa a écrit :
Ludou : ou tu as changé le contenu de ton post entre le moment où tu l’as écrit et où j’y ai répondu, ou c’est bien moi le roi des abrutis (ma préférence allant quand même à la première possibilité)

je ne me souviens pas avoir changé quoi que ce soit dans mes messages. Mais je ne vois pas ce que ça change 😕

Je reviens plus tard pour lire tout ça.

——–

“Plus tard”

moilapa a écrit :

[…] mais rien ne dit que l’enfant jouera…. et parce que l’on admet que l’on ne maîtrise rien de ce qu’il se passe “dans” l’enfant quand celui-ci joue ou participe à un jeu (ce qui ne semble pas être la même chose)

d’où ma question précédente qui a été élue la plus stupide (de l’année ? du siècle ?).

Est-ce que cette enfant-là joue ? Où est-on plutôt dans le cadre de la complexité des rapports humains ?

sans faire référence à un auteur en particulier mais sans être totalement détaché de mes lectures, j’ai plutôt l’impression que le jeu permet à la fois de découvrir et tester les rapports humains et leurs conséquences comme tu dis, mais aussi d’autres éléments moins humains comme l’espace, les lois de la physique, l’appréhension du temps… Pour reprendre ton exemple de l’enfant qui joue seul aux lego dans sa chambre, est-ce qu’il ne prend pas à la fois du recul sur ces “rapports humains” (puisqu’il met en scène des situations de vie commune entre ses personnages) et à la fois essayer de prendre part au monde physique (construction d’une maison, d’une tour, d’une voiture…) ?
Pour en revenir à ton jeu, je ne suis pas sûr non plus qu’il y ait toujours une frontière bien définie entre le jeu et le non-jeu.

ça me rappelle une fois où je suis arrivé pour la première fois dans un groupe déjà constitué. Nous avons presque immédiatement joué avec tous les garçons au monstre qui attrape et mange les enfants (j’étais le monstre, évidemment). Était-ce du jeu ou était-ce la construction de rapports humains, de découverte l’un de l’autre ? Je pense que c’était les deux à la fois (pauvres anims qui s’emmerdaient à faire de la peinture – activité prévue – avec les filles…). Pour moi, jeu et rapports humains sont mêlés.

Ce que tu dis ensuite sur la place de l’anim dans le jeu (il suit), j’arrive pas encore à saisir ça aussi finement que toi. Mais c’est sûr que dans ces grands jeux, l’animateur fait partie du jeu tout autant que les enfants (contrairement aux situations de laisser-jouer ou donner à jouer). D’où les questions régulières des anims : “mais pourquoi ils ont pas voulu jouer à mon grand jeu ?”
Sans doute en partie parce que l’animateur n’en faisait pas partie, donc les enfants non plus (ils préféreront naturellement jouer à leurs jeux à eux, plus évident et plus porteurs de sens que le grand jeu de l’anim qui n’y croit même pas lui-même).

Toujours s’agissant de la complexit éfolle du jeu : le jeu d’enfant est-il une réinterprétation d’un bout de la réalité ? Une tentative de se défendre contre cette réalité complexe ? Une tentative d’intégrer cette rélaité , ou carrément la réinventer ? D’en inventer une autre ? De rejouer la rélaité pour mieux la comprendre ?

en quelque sorte cette prise de recul (de conscience ?) sur les situations et les rapports humains ?

Le jeu n’est pas seulement un “élément” sympa de tous ces accueils : il est le point central, le seul qui ait réellement du sens !!! Bien avant les conseils d’enfants, les règles de vies à rédiger, les pseudo apprentissages en tous genres…

bien sûr, je suis d’accord avec toi là-dessus. Cependant, on a dit juste avant que la frontière entre jeu et non-jeu est floue. En quoi un conseil d’enfant (pas un truc barbant et lancinant imposé dans le fond et dans sa forme par les adultes) ne serait pas lui aussi un jeu. Un espace-temps où ce qui s’y joue n’aurait des conséquences que pour ce temps où le groupe est ensemble ?

La question des affrontements entre enfants au sein de ce jeu mis en place par les adultes et sous le regard des adultes, devrait être un point central de la discution de l’équipe. Et non des interventions complètement stupides ici du genre “ouais, les grands jeux coopératifs, ça me barbe parce que…”
ou “des jeux coopératifs, ok, mais pas que ça”… qui ne veut rien dire !!!

donc tu rejoins mes propos stupides sur le sens de “coopération” dans mon post #31 (3 dernières lignes), non ?

ah, et dernière chose. Le post #2 (le mien donc), date de 2008. Ce n’est pas du tout pour m’excuser d’avoir dit des âneries, simplement pour rappeler qu’on a le droit de changer d’avis et d’évoluer dans ses idées. Evidemment je ne pense plus et ne formulerais plus la même chose aujourd’hui…

[ludou]

moilapa a écrit :
Ludou : ou tu as changé le contenu de ton post entre le moment où tu l’as écrit et où j’y ai répondu, ou c’est bien moi le roi des abrutis (ma préférence allant quand même à la première possibilité)

je ne me souviens pas avoir changé quoi que ce soit dans mes messages. Mais je ne vois pas ce que ça change 😕

Je reviens plus tard pour lire tout ça.

[moilapa]

Ludou : ou tu as changé le contenu de ton post entre le moment où tu l’as écrit et où j’y ai répondu, ou c’est bien moi le roi des abrutis (ma préférence allant quand même à la première possibilité)

Parce que la question “savoir quand l’enfant joue” est évidemment pleine de sens.
Même si je crois que la réponse est de ne pas essayer d’y répondre (nous animateurs dans la situation dont on parle ici) puisque notre rôle est de mettre en place (quand c’est nous qui proposons le jeu) la situation ludique, mais rien ne dit que l’enfant jouera…. et parce que l’on admet que l’on ne maîtrise rien de ce qu’il se passe “dans” l’enfant quand celui-ci joue ou participe à un jeu (ce qui ne semble pas être la même chose)

sinon : sur cette idée lue à plusieurs reprises dans différents ouvrages que l’enfant qui serait seul dans sa chambre à jouer aux playmobil pourrait être dans une “phase délirante” et qu’il ne s’agirait alors pas de jeu (game) : quand un “fou” délire, si il a la chance d’avoir des phases où il sort de son délire, cette activité ne lui aura rien apporter pour sa vie “parmi les hommes”.
Alors que potentiellement ce temps que passe l’enfant dans sa chambre, seul face à son imagination, pourra participer à celui qu’il est, se construit peu à peu ; et donc influera sur son rapport aux autres, au monde.

Sinon : sur ce côté du jeu dont il ne devrait pouvoir exister de “retomber dans le monde réel (ce qui n’est pas pris en compte bien souvent par les équipes d’animation organisatrices !!! ) : en ce moment, nous sommes (nous : les enfants et moi) en train de tourner un film de vampires (et c’est un jeu !!! parce que je l’ai pensé “jeu” et que les enfants le vivent ainsi, pour autant que j’en fait l’observation) A un moment de l’histoire, c’est la récréation et l’histoire “s’estombe” derrière les jeux de cours du “tous les jours” (le film sera projeté finallement au spectacle de Noël : là je sors du jeu et je pense aux spectateurs-parents qui vont partager un peu de cette intimité qui leur échappe d’habitude : ce que fait leur enfant parmi “les siens”, comme un petit trou de la lorgnette pour ces parents) : et parmi ces jeux il y a un trappe-trappe (on retrouve l’idée d’une “deuxième couche” de “pour de faux” protecteur pour les enfants, puisque leurs actes n’ont pas d’incidence hors de ce temps à part de la réalité qu’est le jeu… Donc trappe-trappe : tout le monde connait les règles : et comme j’ai été désigné “chat”, c’est moi qui doit attrapper…. Sauf qu’un enfant (une) a une tout autre idée (et là j’en viens à la complexité du décryptage du jeu : tout le monde va au jeu avec ce qu’il est, et vit le jeu selon sa personnalité, sa sensibilité, ses attentes…) Donc là la petite ne veut qu’une chose : être attrappée et se retrouver ne serait-ce que quelques secondes dans mes bras (ce à quoi personne parmi les enfants ne trouvent à redire : ce qui me fait penser qu’il y a là des non-dits ou des choses sues qui m’échappent, que ces enfants partagent tous un même savoir que j’ignore (ce que je dis plus haut sur l’incompréhension des adultes vis à vis de tout ce qui est en jeu dans le jeu entre enfants, et dans l’entre-enfants en général : la société enfantine, la culture enfantine)

est-ce qu’ici je dois me poser la question de “est-ce que ces enfants jouent ? Est-ce que cette enfant-là joue ? Où est-on plutôt dans le cadre de la complexité des rapports humains ?

Là où je veux en venir : je ne crois pas que l’on puisse déterminer exactement ce qu’est le jeu (au moins s’agissant du monde de l’enfance) parce que les frontières sont très floues : où commence le jeu ici ? Dans l’idée de faire un film de vampire ? Dans les règles du trappe-trappe , Et finissent quand cette petite fille, pour des raisons qui lui sont propres, voit là l’occasion d’être prise dans les bras, ne serait que 3 petites secondes ?

Mon travail n’est-il pas déjà fini au moment où, après avoir écouter les enfants, fait le tri, cogiter je propose : “Et si on faisait un film , est-ce que ça répondra à la demande X de… ettla demande de Y de…
Ensuite, je deviens participant du jeu : et là, l’affaire qui est déjà complexe, se complexifie encore : puisse je donne les clefs du “projets” aux enfants, que je suis leurs idées… et qu’à d’autres moments je sors du jeu et redeviens réalisateur-animateur-adulte-référent s’agissant de certains domaines comme la sécu…

encore une fois : où je veux en venir ?
Bin c’est tout simple : un grand jeu, c’est la même chose : lorsqu’avec les anim’ on a mis en place la maison de la sorcière, distribués les rôles, s’est mis d’accord sur le timing des interventions de chacun… on suit ! Quand c’est à nous d’être acteur, on fait (costumé) le reste du temps, du jeu, appartient aux enfants !!! On suit, on joue avec, on court à leurs côtés, on écoute ce qu’ils vivent du jeu (j’ai eu un peu du chat quand même, David… Ah oui , Oui… Mais il est méchant ? non !!! …)
Qui courent partout dans l’école, seul ou en groupe, voient des indices là où les anim-organisateurs n’avaient strictement rien mis, découvrent trop tôt un personnage et nous obligent à changer le cours de l’histoire : vivent chacun l’aventure à leur rythme !!!

Au moment où on écrit le jeu, on ne se pose pas la question des épreuves, du visuel…. mais de ce que l’on veut dire ou apporter à ces enfants : ici l’idée première que j’ai présentée en réunion d’anim’ : les enfants (CP CE1) vont pouvoir aller et venir comme bon il leur semble partout dans cette immense école !!! Sans adulte pour les accompagner si ils le souhaitent !!!
ensuite le reste vient… de l’habillage.

Toujours s’agissant de la complexit éfolle du jeu : le jeu d’enfant est-il une réinterprétation d’un bout de la réalité ? Une tentative de se défendre contre cette réalité complexe ? Une tentative d’intégrer cette rélaité , ou carrément la réinventer ? D’en inventer une autre ? De rejouer la rélaité pour mieux la comprendre ?
Ce qui ferait du jeu la première étape de la citoyenneté : des personnes qui réfléchissent à leur environnement, en cernent certains points, et tentent de changer ce qui pourrait être améliorer…

Ce qui ferait du jeu, y compris entre enfants et sans adulte (surtout) , le temps de très loin le plus important dans ces vies d’enfants !!! dans ces acceuils d’enfants : c’est dans ces entre-enfants que toutes les grandes idées humanistes vers lesquelles les projets éducatifs prétendent tendre, verraient réellement le jour : dans cette espace de liberté où l’on réinvente la démocratie : dans cet entre-enfants dont le jeu est de très loin la première activité.

Le jeu n’est pas seulement un “élément” sympa de tous ces accueils : il est le point central, le seul qui ait réellement du sens !!! Bien avant les conseils d’enfants, les règles de vies à rédiger, les pseudo apprentissages en tous genres…

On ne peut donc pas proposer aux enfants des jeux (par exemple en faisant s’affronter les enfants après leur avoir parler de fraternité !!! d’entraide !!!) on ne peut pas mettre en place des jeux, sans avoir au préalable tenter de chercher un sens à nos actions. Ce n’est pas “on fait le jeu” et ensuite on se questionne sur la cohérence de ces actions.

Le jeu, ce grand jeu mis en place par les anim”, ne devrait pas être un “temps anodin” : il devrait être au centre de toutes les réflexions de l’équipe : de part ce qu’est un jeu, de part ce que l’on vit quand on participe à un jeu….

La question des affrontements entre enfants au sein de ce jeu mis en place par les adultes et sous le regard des adultes, devrait être un point central de la discution de l’équipe. Et non des interventions complètement stupides ici du genre “ouais, les grands jeux coopératifs, ça me barbe parce que…”
ou “des jeux coopératifs, ok, mais pas que ça”… qui ne veut rien dire !!!

[crevette76]

moilapa a écrit :
En fait, il faudrait surtout, sur ce sujet “sport-pas sport”, renvoyer sur le post de Solleana du temps où il ne s’appelait pas solleana.

Voui, mais il est dans la liste des sujets que je suggère si on est un peu curieux. accès direct ici.

[moilapa]

En fait, il faudrait surtout, sur ce sujet “sport-pas sport”, renvoyer sur le post de Solleana du temps où il ne s’appelait pas solleana.

Pas entièrement d’accord Shaa :

Le joueur sans jeux (lieux, matériel, etc.) va se faire regarder de travers

non : pas dans ce monde d’enfant, cette récréation : parce que les enfants partagent cette capacité (parce que s’en est une) à “jouer de tout” , à transformer tout en jeu, toute situation, tout objet, toute pensée. Sans que l’on en vienne à parler de “délire intérieur” déphasé par rapport à la réalité (Winnicot ?) . Ce n’est pas forcément une bulle : c’est une capacité, comme la situation de la salle d’attente chez le docteur : les adultes en seraient incapables, non par peur seulement du regard de la société, mais juste par incapacité.
Je crois qu’il existe une forme de jeu propre à l’enfance qui nous échappe. Et qui n’est pas un “apprentissage” de ce qui lui servira plus tard ou une réponse à un environnement, une angoisse ou ce que l’on veut : juste un acte gratuit qui n’a de sens que pour le joueur durant le temps du jeu (les petites brindilles de la cour maternelle…) l’enfant qui se parle à lui-même et se raconte des histoires qu’il ne connait pas au moment où il raconte…
de la même façon que l’enfant qui joue seul dans sa chambre au playmobils, n’est pas dans une “phase délirante” déconnectée du monde réelle : ce jeu, ce qu’il se passe dans la tête de l’enfant, fait partie du “monde réel” de cet enfant, de la partie enfance en générale : ce n’est pas “hors le monde” : c’est une des histoires de ce monde. Ce n’est pas juste dans la tête du môme :et pas seulement parce qu’il a un jouet entre les mains, un petit train qui roule sur la moquette, un dinosaure en plastoc qui va croquer cette conne de barbie… pas plus que ce que l’on ressent en regardant un film est du “délire intérieur” : on vit le film avec ce qu’on est, notre vécu, notre sensibilité : tout ça fait partie du monde, c’est en partie notre “carte de viste” quand on est fasse à autrui. Ce que l’on est à l’intérieur n’est pas hors le monde : le jeu de ces enfants n’est pas hors le monde (je ne dis pas qu’ils en sont une tentative de traduction, une tentative de réponse…)

Je rejoins cette idée d’observation : mais le décryptage (la tentative de décryptage !) de ces rapports entre deux enfants ou cet enfant qui s’active seul, est parfois d’une complexité folle : notamment parce que le jeu (si il y a jeu) est nourri par tout un vécu entre les joueurs-enfants qui nous échappent, toute une série de code, de règles non dites que chaque enfant partage et comprend, inaccessibles aux adultes, par ce qu’est chacun de ses individus, sa personnalité, sa place dans le groupe, sa place dans ce jeu précis (est-il celui qui a apporté l’idée ?….)

et je ne crois pas qu’une personne extérieure (adulte), à l’aide de quelque outil miracle que ce soit, puisse à coup sûr déterminer si ce qu’il observe dans un groupe d’enfants est un jeu : une composante de ce jeu en cours, est “l’intérieur” de chacun des joueurs : à moins de savoir entrer dans le cerveau des autres, comme je le dis un peu haut, ce n’est pas possible à 100°/° : dans un jeu même, un “joueur” peut ne pas être en situation de jeu quand les autres le sont, sans peut être s’en apercevoir : il y a dans le jeu une dimension de l’intime, des choses en résonnance à des vécus, des blessures, des fantasmes…

Il me semble plus que casse-gueule, en tant qu’animateur, d’essayer de déterminer, autrement qu’en posant effectivement directement la question aux joueurs (en cas de doute sur ce qui nous semble violent) si on est dans le jeu ou pas (et encore : en partant du principe pas forcément juste que chaque personne va dire ce qu’il pense)

au delà, c’est de l’anthropologie. Un animateur ne peut être anthropologue : parce qu’il n’est pas juste observateur neutre : il fait partie de ce tout, même si il n’en décrypte qu’une toute petite partie. Il ne peut prendre ce temps, s’assoir sur un banc durant des emaines, des mois, interrogés les participants sur la signification de ce qu’ils ont fait : ON NE POURRA DONC PAS SAVOIR si ce qui se passe entre ces enfants est forcément à coup sûr un jeu. Et nous n’avons pas la plupart du temps à nous le demander…

Sauf (voir plus bas)

dans cette situation “d’animateurs désarmés”, il ne s’agit pas de comprendre, d’essayer de décrypter : mettons en place cette situation d’entre-enfants : et ce sont les enfants qui “feront le boulot” .

: le jeu naîtra de l’entre-enfants. Et ces récréations ne sont (pratiquement) que jeu (sous toutes ses formes) ou jouer. Ce n’est pas question de déterminer ce qui est jeu ou pas ici, mais ce qui est de l’ordre de la violence subie : notre seul soucis, car le seul frein à un entre-enfants serein.

ces jeux, ces apprentissages du vivre ensemble, ils devraient être le soucis de ces grands jeux : le terme “grand jeu coopératif” n’a pas de sens de mon point de vue : toutes ces idées sont déjà “intégrées” à l’idée du grand jeu : un jeu mis en place par l’anim’ prend (devrait prendre) forcément en compte ces idées. question de sens, de cohérence.

ET DONC SAUF : ce qui pose le problème des jeux que l’on met en place pour les enfants : là je renvoie à mes posts précédents (et à suivre !!) la première chose imparable : que chaque enfant ait le choix ou non d’entrer dans le jeu, d’en sortir à tout moment !!!!

MAIS : a t-on besoin de savoir si les enfants jouent ?????

notre rôle n’est-il pas de mettre en place la situation ludique… et après ? Est-ce que cela nous appartient ?????? Ce que ces enfants vont vivre entre ???? Et comment ils vont le vivre ??????

[crevette76]

lalelune a écrit :
- Tu vas leur apprendre à manier la balle/l’objet en question, des petits entrainements…etc et puis ben mis en pratique, on passe au sport en lui même
– Mais non : on en revient à VOTRE logique : pourquoi penser “sport” et pas juste “activité physique” ou motricité ou… Pourquoi ce choix du sport : càd : compétiton, score, comparaison des performances…. (sinon tu utilises le terme sport à tort)
En effet… question de vocabulaire ! Pour moi sport ne s’associe pas forcément avec compétition. Mais j’avoue que tes termes sont plus judicieux.
j’suis quand même allée voir le dico, qui m’dit :
sport : activité physique (jeu, lutte, effort…) dont la pratique est basée sur des règles et sur un entraînement spécifique
au sens figuré activité soutenue demandant des capacités physiques certaines
au sens figuré activité comparable ou apparentée à un sport (la critique est un sport national) ]
Ben y’a pas de notion de compétition la dedans. D’ailleurs, quelqu’un qui est sport est une personne loyale.

post 21 et puis 23 et d’autres autour
(et aussi le fil entier si tu veux)
les fils que je cite là

[lalelune]

j’ai pas pigé pourquoi tu semblais devoir essayer de m’expliquer ce qu’est un dogme ????? quand c’est moi même qui utilise ce terme dans un but bien précis ?????

En fait c’est surtout pour moi… parce que j’ai tendance à utiliser un mot en croyant en connaître sa définition, alors qu’en fait… ben c’est pour un autre mot.
du coup, c’est comme un post-it qui me sert à construire ma réponse.

Et sinon je ne m’adressais pas particulièrement à toi.
Autant pour moi alors…

Fin du HS
———————————————

Tu aurais pris le temps de lire le post de Shaa (mais peut être est-ce un problème de compréhension ?)
J’m’en vais le relire….
(bon ben j’ai tout lu… mais je me rappelle plus du pourquoi du comment de cette question ! alors bon… t’arrives à me perdre moilapa !)

Je parle du sens de nos actions : tu parles du sens du jeu (ta réponse st d’ailleurs à côté de la plaque : à “quel est le sens de tel jeu”,
oui,.. j’ai pas répondu en fonction de l’anim. Après, la question est à double sens. J’me trouve pas trop à côté de la plaque. ^^

- Tu vas leur apprendre à manier la balle/l’objet en question, des petits entrainements…etc et puis ben mis en pratique, on passe au sport en lui même
– Mais non : on en revient à VOTRE logique : pourquoi penser “sport” et pas juste “activité physique” ou motricité ou… Pourquoi ce choix du sport : càd : compétiton, score, comparaison des performances…. (sinon tu utilises le terme sport à tort)
En effet… question de vocabulaire ! Pour moi sport ne s’associe pas forcément avec compétition. Mais j’avoue que tes termes sont plus judicieux.
j’suis quand même allée voir le dico, qui m’dit :
sport : activité physique (jeu, lutte, effort…) dont la pratique est basée sur des règles et sur un entraînement spécifique
au sens figuré activité soutenue demandant des capacités physiques certaines
au sens figuré activité comparable ou apparentée à un sport (la critique est un sport national) ]
Ben y’a pas de notion de compétition la dedans. D’ailleurs, quelqu’un qui est sport est une personne loyale.

Sur le coup s’agissant du sens : ce que tu dis n’as aucun sens : si l’on veut parler de l’autre, de respect…. on commence par mettre en place une situation d’affrontement, de conflit !!!
Mais si avec les enfants, on dit que c’est pour essayer des techniques… Après l’entrainement avec les quilles, ben on passe avec des joueurs qui bougent. Il a pas le même maillot que toi, mais c’est pas pour ça que c’est pas ton copain ? de toute façon, on a dit ensemble qu’on s’en foutait du score… On est là pour que t’essaye d’envoyer le frisbee à Jean alors qu’il y a Emilie qui est devant toi.
Oui, certes, elle ne t’aide pas. Mais j’vois pas pourquoi il faudrait lui rentrer dedans, la piétiner, lui dire qu’elle est nulle…
Alors oui, faut quand même bien avoué que dans la majorité des cas (et même plus) sport = défoncer le gars pour lui montrer que je suis le plus fort. Mais bon, on peut justement apporter un autre angle à tout ça ?

Quelqu’un a une question encore plus bête ?
Oui moi ! pourquoi j’arrive pas à roter exeupères comme y font les autres ? en plus du coup, des fois, j’ai mal au ventre… alors que si je faisais mon rototo, ça irait beaucoup mieux… mais du coup j’sais pas faire…
m’enfin la dernière fois j’ai marché dans une crotte parce que y’avait un tas de feuille et que la crotte était dedans… en plus, c’était le pied droit !…

Revient vite Shaaa !!! 🙂

[Shaaa]

Tadadaaa et c’est là que J. Henriot arrive sur son grand cheval blanc ! 😀

Le jeu est un “dialogue” entre une ‘structure ludique’ et une ‘attitude ludique’, ou, entre une situation (game) et un participant (player). L’un sans l’autre, ça devient bordélique. Le joueur sans jeux (lieux, matériel, etc.) va se faire regarder de travers tel le conducteur qui joue sur l’autoroute et non sur un circuit ou le môme avec sa nourriture à la cantine (il joue mais on aura du mal à appeler ça un ‘jeu’). À l’inverse, on peut avoir une situation et toutes les dispositions pour mais pas de joueurs, ou de simples exécutants…

Maintenant “jouer” est une autre paire de manche. À part en demandant au prétendu joueur, c’est assez complexe. Comme deux enfants qui se bagarrent… est-ce pour de vrai ou pour de faux ? :titille:

Là comme ça, je dirai qu’il faut que l’observateur ait l’expérience du jeu observé, qu’il en connaisse les bases-principes issus de la culture ludique des enfants. Et ce, pour qu’il arrive à décoder les gestes et actions réalisées sous ses yeux ; pour qu’il conçoive qu’ils peuvent avoir une autre signification (dans un cadre second) qu’au premier abord. Par exemple, c’est ce qui fait qu’un instit va intervenir ou non si c’est un jeu de bagarre ou non.

Il s’agit d’arriver à interpréter la signification donnée par les joueurs à leurs actions. Ce qui peut être assez casse-gueule car il n’y a que les joueurs qui peuvent dire qu’ils jouent. 😀

(après, des ethnologues ont observé le jeu des animaux et arrivent à décrypter les signes faciaux ou vocaux pour délimiter le jeu du hors-jeu… Le chien, par exemple, fait toujours la même posture pour inviter à jouer.)

Pour la question de l’enjeu et de la création (de jeux), je reviens plus tard.

[ludou]

aïe, ça fait mal.
Bon, tant pis. Merci quand même.

[moilapa]

Bon : je te classe définitivement dans les abrutis pour qui je ne prendrais plus le temps de répondre… Jer ne développerais même pas : il suffit de faire cet effort minimum que tu ne fais pas : lire.

[ludou]

😆

en fait, t’as pas du bien lire la question dans ton emportement (où j’aurais dû citer toute ta phrase). Tu avais dit :

La solution est évidemment là : que ces animateurs ne proposent rien. Pour que l’enfant joue réellement.

donc, sous-entendu que quand ce sont les animateurs qui proposent, il n’est pas si évident que les enfants “jouent réellement”. Ne t’enflamme pas tout de suite, j’ai toujours pas dit que j’étais pas d’accord avec ça, je te demande simplement “comment tu le vois, qu’un enfant joue réellement ou pas réellement” ?
Parce que tu dis ça comme si tu le voyais. Moi ça m’intéresse de savoir. M’enfin, si tu n’es pas capable de répondre sans t’emporter, tant pis, j’irai trouver mes réponses ailleurs…

[moilapa]

Tu dis “pour que l’enfant joue réellement”. A quoi tu le vois ça ? Comment tu le sais ?

Il ne s’agit pas de dire que l’enfant jouera forcément : mais de dire que l’on mettra en place les meilleurs conditions pour que cela arrive : et ça c’est très simple : il suffit de les laisser ensemble, que les adultes se contentent d’être présents ; les enfants ferront forcément le reste ! Il suffit que les animateurs ne proposent rien : deux enfants qui ne se connaissent pas dans la salle d’attente du médecin… il suffit que ça s’éternise un peu, et il créeront un espace de jeu, ils créront du jeu, même dans les pires conditions qu’il soit. Et même seul, ils joueront avec leurs mains, avec un bout de tissus qui pend de leur siège, avec les brochures sur “comment pas choper le sida”….

Comment je sais que les enfants jouent ?????? C’est tout bêtement dans leur nature !!!!!!!

Il n’y a qu’un animateur pour se poser une question aussi bête : et croire que laisser des enfants entre eux juste sous la surveillance d’adulte ne va pas créer du jeu !!!!
Il n’y a que des animateurs pour se poser la question “mais que vont faire ces pauvres enfants sans moi” !!!!!

Quelqu’un a une question encore plus bête ? Bien que là, ça va être dure de détrôner Ludou…

[ludou]

moilapa a écrit :
Mais alors je te réponds presque la même chose : on s’en fout de ta petite personne et la façon doit toi tu reçois le jeu !!!!

je le sais bien Moilapa. Je précisais juste que tu me réponds un peu à côté de la plaque puisque je te parle du jeu et tu me réponds école. Mais bref, c’est pas le plus important.

Tu dis “pour que l’enfant joue réellement”. A quoi tu le vois ça ? Comment tu le sais ?

—

Édité par Lapin afin de supprimer une grossièreté inutile.

[moilapa]

crotte de bique… ‘pas fini mon post précédent pas encore ordonné…

Sinon shaa :
Faire jouer ensemble est d’autant plus compliqué quand on fait jouer contre.

Maintenant, si on préfère qu’ils jouent – que ce soit à un, deux ou plusieurs -, tu peux rien dire comme ne rien proposer ! (c’est parfois bien plus simple)

Evidemment d’accord la dessus : qui aurait pu être un constat de la grande majorité de ce que sont les animateurs.

La solution est évidemment là : que ces animateurs ne proposent rien. Pour que l’enfant joue réellement.

On aura beau faire, le système “animation socio-cul” est telle, que ces animateurs seront toujours trop limités à tout point de vue pour comprendre ce qui est en jeu dans le jeu.

C’est marrant, je parlais de moi en train de jouer, pas d’Adrien à l’école
Mais alors je te réponds presque la même chose : on s’en fout de ta petite personne et la façon doit toi tu reçois le jeu !!!! C’est bien de la façon dont les enfants reçoivent cette situation d’échec mise en place par les animateurs dont on parle ici !!!!! Et non pas la capacité adulte que l’on peut avoir, après avoir vécu, à mettre à distance ces situations !!! A les analyser froidement !!! En ayant une bonne partie des données en main !!!!!!! (d’où le fait que je me tanponne complètement de la façon dont les gens ici reçoivent mes mots !!!! Tan,t pis pour eux si ils ne sont pas capables de ce recul sur eux mêmes !!!)
dans une situation où adulte on peut dire “non” dans le cadre d’un jeu. En sortir !!!!

Quand les enfants n’ont pas plus choix dans ces grands jeux d’animteurs ne pas y entrer que d’en sortir à tout moment !!!

—

Édité par Lapin afin de supprimer deux grossièretés inutiles.

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