[xav43]

Tu as raison de me reprendre sur la formulation… Qui peut porter a confusion… Quand je parle de régulation de la violence, je ne voulais pas dire réguler des tensions et la violence existantes au sein d’ un groupe… Effectivement cela pourrait même avoir l aspect inverse… Ok avec toi…

En allant sur le lien que j ai édite ( et ne voulant pas en faire un copier colle…), cela est fort bien explique…

On parle plutôt de prise de conscience et de régulation de sa propre violence…!

[Shaaa]

Ce n’est pas un jeu de régulation ! C’est un jeu pour permettre l’expression d’une violence symbolique dans un cadre très particulier qui est un espace de jeu avec des règles particulières et l’adhésion de tous les joueurs.
Ce serait plus que dangereux de proposer ce jeu à un groupe qui est soumis à des tensions que l’on voudrait réguler par ce “biais” là.

D’autre part, le gardien a plusieurs façons de jouer son rôle dont le fait de permettre plus ou moins volontairement l’attaque de l’ours. Ce serait comme si on devait chronométrer le temps à passer en tant que trimeur aux quatre coins ou celui qui cligne à la gamelle. Ça fait parti du jeu.

L’agressivité verbale… voila un bien gros mot pour pas grand chose. Je suis curieux de savoir de quoi il en retourne. Et puis, jouez-y, pour voir vos réactions. 😀

[xav43]

Oui mais attention! Ne sors pas cette phrase de l ensemble du texte sinon elle pert de son sens car plus dans le contexte… !
On parle bien la de régulation de la violence est non pas d’ inciter a la violence… Le soucis dans le descriptif de ce que tu fais de ton vecu c est que les joueurs en plus de fouetter faisaient preuve d’ agressivité verbale et que le gardien ne jouait pas son rôle pour faire en sorte que le jeu tourne… Il y a eu dérive que l animateur du jeu aurait du réguler…!

Mais stp ne sors pas une phrase comme ça de son contexte…!!! C est pour ça que je n ai pas copier une partie du texte mais donner le lien…

[Lapin]

Merci Shaaa pour avoir su formuler de façon sereine ce que je n’arrivais pas à exprimer. Tout à fait ok avec tes propos.
Merci à xav43 pour le lien vers la fiche des Ceméa qui confirme cette violence : “l’intérêt de ce jeu est de permettre aux pratiquants d’entrevoir leur propre agressivité. Au fil du jeu les participants sont conduit à endosser tantôt le rôle de l’agressé (l’ours), tantôt celui de l’agresseur (le chasseur), tantôt celui du défendeur (le gardien).”

[xav43]

Pour info sur ce jeu, si on veut aller plus loin dans cette notion de jeux de regulation de la violence:

http://www.cemea-paca.org/IMG/File/jeux/081022_LoursEtSonGardien_MH.pdf

c est plutôt clair! Par contre la je sais que si on veut aborder ce jeu avec cette notion de régulation de la violence… On ne peut plus remplacer l acte de fouetter par une touche ou une caresse! LOL

[Shaaa]

Le jeu est tel que l’a expliqué Lapin.

Dès que le gardien touche un fouetteur : le joueur touché devient ours et l’ours devient gardien, le gardien redevient fouetteur.
Le plaisir du jeu est lié à, au moins, deux éléments : le fait de faire un acte interdit soit frapper quelqu’un et d’autre part dans la tension entre si je frappe, je prends le risque de devenir ours.
Si les garuches sont (bien) des foulards (sans noeuds), normalement, les coups portés ne font pas mal.

De façon générale, tous les joueurs seront ours à un moment donné. Et, en principe, tous les joueurs ont décidé de jouer. Il faut savoir que c’est un jeu de tradition enfantine donc il choque forcément la culture “adulte”. Nous sommes bien sur une formalisation d’une violence par un geste quasi symbolique. Quels jeux permettent de se tapper ? Quels espaces ou quels lieux ?
Et que dire de la boxe ?

Après, il faut questionner les conditions de jeu…

[crevette76]

dans ta règle lapin (celle donnée en lien), ils parlent bien de toucher, pas de fouetter, la manière dont tu as vécu le jeu me semble donc une espèce de dérive oui.

Sinon si le gardien touche tout le monde, lui et l’ours auront gagné non ?
ça ressemble un peu dans le principe à “la queue du diable”.
Par contre ce qui est déséquilibré c’est que l’ours n’a rien pour compenser sa faiblesse… il a donc quoiqu’il en soit “le sale rôle”

[xav43]

“Cette situation est amusante. Si on remplace les coups de fouets par une touche ou des câlins, cela n’a aucun intérêt !”

c est une blague gspr…? Ou bien g pas compris le jeu ou bien ce que tu décris est une dérive du jeu ou le but n est plus de toucher l ours sans se faire prendre et pour le gardien d’ attraper un joueur pour qu il devienne l ours a son tour… Mais le but devient de faire passer un sale moment a celui qui ours et en plus de faire durer le “plaisir” en instaurant une connivence entre joueurs et gardien… Donc comme le dit fg c est une dérive du jeu initial… Et ce n est plus un jeu mais un bizutage…

“Selon moi, et contrairement à XXYYZZ et saro4, ce jeu est donc bien différents des autres.
Le fermier dans son pré n’est pas un jeu.
La sioule, la chasse à la palombe et l’épervier ont en commun :
– le plaisir de tous les joueurs ;
– l’affrontement de 2 camps ;
– la possibilité de gagner et donc l’élaboration de stratégies ;
Avec l’ours et son gardien :
– un des participants – l’ours – ne prend pas plaisir (du moins, pas directement) ;
– il n’y a pas d’affrontement, on fouette c’est tout ;
– il n’y aura jamais de gagnant ou de stratégie, ou joue indéfiniement.”

ce sont donc la tes critères pour avoir l appelation de jeu…
Et pourtant nombreux sont les jeux qui ne mettent pas en place cette notion d’ affrontement, ou il n y a pas de but bases sur la victoire ( on joue pour jouer…) et qui ne s arrêtent que lorsque on en as marre d’ y jouer ou qu on a plus le temps….

Ce que tu décris est une dérive du jeu… j ai pas tout compris c est un jeu propose par un stagiaire au reste du groupe ? Ou un jeu mis en place sur la base que tu décris par les formateurs?

Mode modos. Pour plus de clarté j’ai édité le message pour mettre le passage de Lapin en citation.

[Utilisateur anonyme 37304]

Lapin, ce que tu décris est une dérive (les coups pas vraiment simulés et les remarques malsaines).

Cela rejoint le propos de xav43 qui disait que des ados (et ici de jeunes adultes) ne sont pas forcément le public le meilleur, le plus “innocent” pour ce genre de jeu.

——

Si c’est ce que tu as vécu sur un stage, le problème ne vient pas du jeu à mon avis, mais bien des participants, de l’animateur et des formateurs s’ils ne sont pas intervenus rapidement.

—–

Un jeu aussi innocent que le PRV peut amener à autant de dérives, avec par exemple des gens traînés de force à la “prison” ou des gardiens qui “briment” leurs adversaires.

[Lapin]

Bonjour.

Si j’ai bien compris vos propos, fg63 et belikos, ce jeu n’est pas particulièrement violent, puisque les rôles permutent et que l’ours est consentant.

xav43 a écrit (post #12) :
En ce qui concerne le jeu de l ours et de son gardien c est un jeu classique … Donc pas nécessaire de culpabiliser en se disant qu a travers ce jeu j initie a la violence… Suffit de réguler l acte de “fouetter” l ours… D’ autant plus que le but du jeu n est pas de fouetter l ours… Mais de ne pas se faire attraper par le gardien et pour le gardien d’ attraper quelqu un… Maintenant si le principe de le fouetter de dérange tu peux le remplacer par une caresse a l ours et le principe du jeu reste le même…
Pour le reste je rejoins fg…

Peut-être n’étais-je pas clair : le but est bien de fouetter. Le/la stagiaire en boule au sol se plaignait des coups “ah mais ça fait mal !?!” ; “eh ! que fait le gardien” … tandis que les fouetteurs se réjouissaient avec des bruitages et évocations malsaines que je vous laisse imaginer. Le gardien peut également faire semblant de ne réussir à toucher personne et lancer grossièrement “zut, ils sont vraiment trop rapides !” “Oh non, mais il continuent de te fouetter sans relâche”, etc.

Cette situation est amusante. Si on remplace les coups de fouets par une touche ou des câlins, cela n’a aucun intérêt !

Selon moi, et contrairement à XXYYZZ et saro4, ce jeu est donc bien différents des autres.
Le fermier dans son pré n’est pas un jeu.
La sioule, la chasse à la palombe et l’épervier ont en commun :
– le plaisir de tous les joueurs ;
– l’affrontement de 2 camps ;
– la possibilité de gagner et donc l’élaboration de stratégies ;
Avec l’ours et son gardien :
– un des participants – l’ours – ne prend pas plaisir (du moins, pas directement) ;
– il n’y a pas d’affrontement, on fouette c’est tout ;
– il n’y aura jamais de gagnant ou de stratégie, ou joue indéfiniement.

[saro4]

Ah bah moi ça me ferait pas rire du tout à voir, ce genre de “jeu”… animateur ou pas d’ailleurs.
Merci pour ma culture en tout cas, je ne connaissais pas ces concepts ! 🙂

[xav43]

C bien ce que je disais il ne perdait rien a pas les connaitre a part que maintenant il ne risque plus de se faire piéger par ceux qui s amuse a ce genre de jeux hilarants sauf pour celui qui subit…! LOL

[Utilisateur anonyme 37304]

xav43 a écrit :
Donc des jeux que tu ne perdais rien a ne pas connaitre… LOL

J’vous assure que l’un comme l’autre sont très marrants à regarder !… À condition de n’avoir aucune considération pour ce que va ressentir la victime du jeu.

Hors un animateur se doit d’avoir de la considération pour ce que vont ressentir toutes les personnes qu’il encadre.

[xav43]

Donc des jeux que tu ne perdais rien a ne pas connaitre… LOL

[Utilisateur anonyme 37304]

C’est vrai que les valeurs des loups garou de Thiercelieu ne sont guère honorable… Et les participants font bien la différence entre l’histoire qui veut que les habitants n’ont d’autre moyen de traquer leurs ennemis qu’en s’entretuant et la réalité.

—–

Le jeu de la couverture consiste a placer une personne dessous et à lui demander de retirer une chose qu’elle porte sur elle et de la montrer aux spectateurs qui vont alors lui dire si c’est ou non l’objet auquel ils avaient pensé.

L’objet désigné par le groupe est toujours la couverture elle-même, mais la victime y pense rarement et va lentement se dévêtir, jusqu’à ce qu’on lui annonce le pot au rose en retirant la couverture d’un coup (de préférence quand elle est déjà bien dénudée)…

—–

Le sous-marin consiste à allonger un joueur sur le sol et à le couvrir d’un large K-way.

On lui a ad’abord annoncé qu’il est le capitaine d’un sous-marin, mais particulièrement bourru et que quoi qu’il arrive il ne doit répondre que “j’ment fout” à son équipage.

On place la manche du K-way au-dessus du visage de l’intéressé (symbolisant le périscope) puis on vient lui annoncer tout un tas de choses sur la vie à bord, allant vers une situation de plus en plus critique.

Immanquablement, le capitaine se moque de tout… et quand on lui annonce que le bateau coule et qu’il dit s’en moquer, on lui verse une bouteille d’eau sur le visage, via le “périscope”.

—–

Bref, deux jeux où on a le schéma classique du PJC :

– Ceux qui savent ce qui va se passer.

– Celui qui est la victime, qui ne sais rien et aux dépends duquel on va rire.

– Les spectateurs, qui vont se moquer de la victime qui subit la règle du jeu humiliante au final.

[saro4]

Ca me rappelle une anim un jour en colo qui avait fait un scandale en réunion du soir entre anims. Quelqu’un avait proposé un Loup Garou en veillée et elle trouvait que les idées véhiculées par ce jeu étaient complétement scandaleuses, et surtout l’idée d’éliminer des gens durant la journée…

Bref, votre jeu de l’ours ne me gêne pas vraiment.
Par contre, fg, je ne connais pas les jeux que tu cites, peux-tu nous en dire plus ? La couverture et le sous-marin.

[XXYYZZ]

Avé à tous

Personnellement le jeu de l’ours et des gardirns tel qu’il est décrit ne me gène pas.
Comme le dit fg, je trouve plus choquant le jeu de la vache sans tâche, qui dérive facilement vers l’humiliation du plus faible, si l’animateur n’y prends pas garde.
D’ailleurs tout jeu et toutes activités peuvent dévier vers la violence, l’humiliation et le danger si la personne qui l’a initié n’est pas capable d’arrêter, quant c’est nécessaire.

Enfin, comme le disent justement, à mon avis, xav et fg, ce n’est parce qu’un jeu est pratiqué depuis longtemps qu’il faut le garder.

[Utilisateur anonyme 37304]

coco_68 a écrit :

fg63 a écrit
Des situations où les PJC sont utilisables avec des jeunes sont quand même plus rares… Mais pourquoi pas certains jeux, dans certains groupes qui se connaissent vraiment bien (par exemple le cas chez les scouts)…

Sans doute sont-elles très rares, et le cas du scoutisme ne me satisfait pas comme contre-exemple : les enfants, même s’ils se connaissent, y sont aussi sensibles que les autres dans des structures plus ordinaires. Dans “le feu de l’action”, on peut parfois penser le contraire, mais mon expérience de chef avec des 8-11 m’a montré qu’il n’en était rien.

Soyons clair : je ne dis pas que le scoutisme permet tout et n’importe quoi, bien entendu.

Mais quand les jeunes et leurs encadrants se voient régulièrement dans l’année et se retrouvent d’année en année, on a un contexte différent de celui d’une colo.

Et du coup, il est possible d’entreprendre des activités différentes, d’avoir recours à des jeux qu’on ne proposerait peut-être pas à un groupe d’enfants que l’on connait peu.
Là on comprend mieux les relations qui lient les participants et se sont construites avec le temps.

Des possibilités différentes, donc, mais pas sans la vigilance toujours de mise, et en se méfiant des fausses impressions, c’est certain. 🙂

—–

Mais bon, on va pas lancer le débat sur le scoutisme. 😉

Il me servait juste d’exemple pour citer un cas possible où ce qui sera un PJC abominable à un endroit pourrait parfois devenir un jeu pas méchant dans un autre contexte particulier.

[xav43]

“pour ce qui est de l’humiliation et des PJC , je ne suis pas toujours d’accord avec ca ! remettre en cause des jeux qui fonctionnent depuis des decennies en l’interpretant forcemment mal , je trouve ca un peu bete”
je ne comprend pas trop le sens de cette phrase… Qu entend tu par la?

En ce qui concerne le jeu de l ours et de son gardien c est un jeu classique … Donc pas nécessaire de culpabiliser en se disant qu a travers ce jeu j initie a la violence… Suffit de réguler l acte de “fouetter” l ours… D’ autant plus que le but du jeu n est pas de fouetter l ours… Mais de ne pas se faire attraper par le gardien et pour le gardien d’ attraper quelqu un… Maintenant si le principe de le fouetter de dérange tu peux le remplacer par une caresse a l ours et le principe du jeu reste le même…
Pour le reste je rejoins fg…
Quand a réserver le jeu ( sous sa forme initiale) aux ados je suis plus dubitatif… Autant l enfant jouera sans malice dans le but du jeu ( attraper si on est gardien ou ne pas se faire attraper…) autant les risques de voir le jeu dériver vers le je fouette pour fouetter et je joue au détriment de l ours me semble plus présent…

[coco_68]

fg63 a écrit
Des situations où les PJC sont utilisables avec des jeunes sont quand même plus rares… Mais pourquoi pas certains jeux, dans certains groupes qui se connaissent vraiment bien (par exemple le cas chez les scouts)…

Sans doute sont-elles très rares, et le cas du scoutisme ne me satisfait pas comme contre-exemple : les enfants, même s’ils se connaissent, y sont aussi sensibles que les autres dans des structures plus ordinaires. Dans “le feu de l’action”, on peut parfois penser le contraire, mais mon expérience de chef avec des 8-11 m’a montré qu’il n’en était rien.

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