[selinger]

Moilapa

Il en est tout juste à se demander quoi mettre pour remplir son programme “Wallt Disney” !

En musique aussi on utilise des thèmes mais l’important n’est pas le thème que choisissent les musiciens pour jouer ensemble ni son réel intérêt musical mais ce que chacun d’eux fera avec lui.

En fait le thème n’est qu’un prétexte pour mettre en valeur la capacité du musicien à le détourner

Un exemple bateau la Marseillaise en jazz manouche

http://www.youtube.com/watch?v=wVtgIs4cctQ&feature=related

ou arrangée pour un big band

ou a la batterie

Pourquoi ne serait il pas de même en animation avec Disney ou tout autre thème médiatisé comme le suggère à mon sens très justement edophoenix post #28 ?

Evidemment pour détourner un thème il faut avoir la capacité intellectuelle pour le faire, mais il faut les mêmes capacités pour en créer un perso.

alexis Selinger

[moilapa]

Il fallait évidemment comprendre dans mon poste “la différence entre ce qui prescrit et la réalité à laquelle les animateurs ont affaire au jour le jour (et non “proscrit” comme je l’ai couillonnement écris !)

Là où ça pêche : si une réponse au problème de ces formations animateurs pro est dans le recherche d’une “théorie plus pratique”(pour dire vite), plus en adéquation avec la réalité du terrain… Mais qui alors va “créer” ces formations ? Ces “chercheurs” qui sont déphasés par rapport “au terrain” ? Des animateurs qui n’ont pas les outils et la capacité de théoriser ce que pourtant ils gérent à peu près correctement au quoditien ? Comment pourrait-il traduire ce qu’ils ne peuvent analyser ? Puisque certes ils font, ils répondent au jour le jour aux situations de l’animation, mais, comme déjà écrit, ils font avec ce qu’ils sont : ça tient presque de l’instinctif, ce n’est que rarement des démarches pensées. L’animateur agit, parfois en apportant réellement un plus, du “bénéfique”, mais il serait bien incapable de décrire la situation telle qu’elle a existée, ce qu’il a fait réellement, sur quels leviers ses actions ont eu une incidence, ce que ses actions auront d’incidences… Il en est tout juste à se demander quoi mettre pour remplir son programme “Wallt Disney” !
Quand je crée ce post (sous un autre pseudo pour les nouilles qui auraient pas pigé) sur les thèmes, c’est évidemment dans l’idée d’aller au delà de cette question des thèmes : quand les animateurs interviennent pour dire “moi j’aime bien les thèmes”… Comment croire qu’une solution est possible : dans ce métier où l’on demande à des ouvriers d’avoir une démarche de scientifique ????? (bon d’accord, j’ai déjà dit tout ça)

Quand et où ces personnes se rencontrent-elles ? Jamais.

Les formateurs ne sont au mieux que des intermédiaires avec ces “chercheurs”, ils peuvent éventuellement avoir assimilé ces théories… mais sont-ils en capacité d’en élaborer d’autres ??? Je ne le crois pas.
D’autnat plus que, comme déjà dit, ils n’ont pas non plus la capacité d’analyser ce qui se passe sur ces formations, toute cette “partie invisible” dont on parle ici :
https://archive.planetanim.fr/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=15367&forum=4&post_id=171950#forumpost171950

ces “représentations sociales”. Qui peuvent bloquer, qui de toute façon influent sur le discours, sur le rapport entre individus sur ces temps de rencontres.
Les formateurs, quoi qu’ils puissent croire, ne maîtrisent en fait pas grand chose sur les formations…

Plus je bosse sur cette formation BPJEPS, plus je me dis qu’il est juste impossible de mettre en place une formation qui répondrait à toutes ces problématiques.

[Shaaa]

(je trouve pas le mot : pour dire qu’il y a d’un côté ce qui est prescris par les prescripteurs qui n’a rien à voir avec la réalité) entre le proscris et cette réalité

Certains l’appellent la compétence (Jobert). L’écart entre la tâche prescrite par l’institution ou la demande sociale et le réel de l’activité en situation.

Ce qu’on arrive pas à comprendre, c’est l’importance de cet écart. Si on arrive à faire comme on avait prévu de faire, c’est qu’il y a un problème sinon qu’on est face à des robots et pas des humains (qu’ils soient enfants ou animateurs, directeurs…). Dixit la méthodologie de projet-programmatique avec ces logiques de contrôle cachée sous le nom d’évaluation (coucou Ardoino). Bref.

Ces travaux ne sont pas nouveaux. Ergonomie, psychologie du travail, didactique professionnelle analysent le travail “réel”. Encore faut-il que les formateurs en connaissent un bout. Ah mais, j’oubliais, ce sont des animateurs ! 😀

La théorie et la pratique sont en tension et la méthodologie de formation qui permet de les intégrer existe aussi : la recherche-action telle que la définit (Ardoino, Barbier, Morin, etc.) justement pour appréhender la complexité des situations par une approche multi-référentielle. Mais on est là sur un autre paradigme nous dirait sosvoyages. 😀

Qui plus est, la formation à l’animation en IUT a subi cette analyse par J.-C. Gillet dans un de ses bouquins (celui de 98). Manque de pot, les “référentiels” de formation professionnelle ont été produit par un cabinet de consultants. Hay Management Consultants, vous connaissez ? Moi, non. 😀

[moilapa]

Pas d’accord avec toi, Solleana :

Mais dès que l’on parle de l’idée qu’il puisse y avoir un “maître” autrement dit quelqu’un qui possède une certaine autorité liée à la connaissance, au savoir ou à la pratique, on fuit parce que ça ne rentre plus dans le cadre de “j’apprends par moi-même”, cela devient le sale “apprentissage descendant” qui est vraiment l’horreur absolue pour tous ceux qui veulent rester crétins.

En est-on là ? Crois-tu vraiment que les animateurs, les stagiaires, en soient là de leur réflexion ?????

Où n’est-ce là que le discours des “penseurs” de l’animation socio cul qui entre autre pensent ces formations, les grandes directions prises…

Il y a deux “niveaux” très éloignés l’un de l’autre dans l’animation socio cul : une strate tout en haut, qui réfléchie pour réfléchir, incapable de produire de l’utile, totalement déphasée, et en bas des animateurs qui font avec la complexité d’une réalité qu’ils ne maîtrisent absolument pas. Et qui font parce qu’il faut faire, avec ce qu’ils sont : ce n’est pas une volonté, comme tu pourrais le dire, de “renier l’idée du maître sachant”, mais parce qu’ils n’ont personne pour les épauler dans cette réalité : qu’est-ce qu’ils en ont à foutre de ces “montages intellectuels” quand ils doivent avant tout gérer la réalité, ces mômes qu’ils ont en face. : il n’y a pas ce refus d’apprendre, de renier le savoir. Il y a juste inadéquation avec le savoir tel qu’il leur est présenté et ce qu’ils doivent réellement faire in situ : il y a (je trouve pas le mot : pour dire qu’il y a d’un côté ce qui est prescris par les prescripteurs qui n’a rien à voir avec la réalité) entre le proscris et cette réalité ! Ces “outils” de réflexion ne leur apporte rien. Parce que ceux qui ont pensé ces outils ne connaissent pas la rélaité de l’animation. Ils font donc avec ce qu’ils ont sous la main : eux-mêmes !!!

La difficulté, pour les formateurs pro notamment, est de créer le lien entre “la pensée” et l’action, pour dire vite. Qui ne devraient pas être “séparables”. Et qui le sont dans l’animation socio cul : ce sont deux domaines séparés qui n’ont plus de lien. De logique.

Voilà pourquoi les animateurs vont se raccrocher à tout semblant d’idée même stupide, structurante, rassurante, qui leur semble à la fois accessible et répondre à leurs difficultés : ces plannings en sont un exemple : voilà quelque chose à quoi se raccrocher, qui revient régulièrement toutes les semaines, qui donne l’impreisson de…

[moilapa]

Pourquoi tu interviens, pauvre con ? Pour dire quoi ? Pour apporter quoi au débat ?

Qui pourrait bien vouloir s’intéresser à ce qu’une sous-merde comme toi à bien pu écrire 3 mois plus tôt ?

[Import]

modéré pour attaque personnelle.

[solleana]

Mais on en revient toujours au même problème qui est celui de la connaissance, de la pensée, du savoir et aussi évidemment dans le même temps des compétences, etc.

Comment veux tu créer une ambiance sereine avec les mômes quand tu ne connais rien aux mômes? Les **** qui sortent avec un BPJEPS ne valent pas mieux que les animateurs ou leurs formateurs BAFA, ils n’ont jamais ouvert un livre et viennent d’ailleurs te dire que la théorie ça s’apprend pas dans les livres mais que ça se construit soit même… sauf que leur construction personnelle est imbibée de PSG-OM, de secret story et d’un guide pratique sur les besoin des jeunes enfants… au mieux ça va jusqu’à une licence en sciences de l’éducation où on prétend connaître les théories, où on a un avis convenu sur Dolto et sur les besoins de l’enfant mais où on trouve qu’il faut arrêter la branlette intellectuelle et faire du terrain merde!

La force du thème c’est évidemment de rassurer et de prendre la place d’une théorie conséquente sur les gosses que tout le monde est pourtant en capacité de comprendre, d’intégrer que l’on ait 17 balais et l’envie de se marrer avec les mômes ou que l’on ait 28 ans et un BPJEPS ***… Je ne pense pas que cela soit impossible pour qui veut bien en faire l’effort et pour qui réussit à tomber sur un formateur, un prof, un plombier, un repris de justice qui est capable de lui transmettre quelquechose. Mais dès que l’on parle de l’idée qu’il puisse y avoir un “maître” autrement dit quelqu’un qui possède une certaine autorité liée à la connaissance, au savoir ou à la pratique, on fuit parce que ça ne rentre plus dans le cadre de “j’apprends par moi-même”, cela devient le sale “apprentissage descendant” qui est vraiment l’horreur absolue pour tous ceux qui veulent rester crétins.
Il ne s’agit évidemment pas de dire que l’on ne peut pas penser par soi même d’ailleurs, au fond, comment pourrait il en être autrement tant ce qu’on apprend, désire, vient de soi même, de son être profond.
Évidemment que le planning basé sur le thème est d’une bêtise insondable pour qui prétend bosser avec des mômes, être dans l’analyse, l’observation mais tous les animateurs, directeurs, formateurs n’ont que ça à se foutre sous la dent au niveau théorique tant c’est le vide abyssal dans les contenus théoriques sur l’enfance, les pédagogies, les pédagogues… La pédagogie c’est faire des fiches d’activités et c’est d’ailleurs la même chose dans feu! les IUFM où on fait des fiches de séances avec des objectifs opérationnels, des critères de réussite, des situations de résolution de problème où on met l’enfant-toutou-expérimental dans des situations grotesques sans même se demander de quelle réduction théorique on participe en concevant le gosse comme ça.
Alors avec le thème, on prétend que les gosses ont besoin qu’on leur crée un imaginaire pour que ça fonctionne… faut vraiment n’avoir jamais vu des gosses jouer pour croire à cela, vraiment ne les avoir jamais écouter parler, inventer, poétiser…
On prétend faire de la cohérence là où effectivement il n’y en a aucune et où la cohérence ne peut venir que de la logique “interne” des gosses, du gosse, du groupe de gosse… ce qui est cohérent pour eux c’est ce qui vient répondre à un moment donné à leurs envies, angoisses, désirs profonds, elle est là la cohérence d’une pédagogie… est-ce que je permets au gosse d’être cohérent avec lui-même en le laissant pouvoir expérimenter ou non, changer d’activités ou non, en faire une ou non et pas en calquant un modèle débile…

“We don’t need no education…”

[moilapa]

Si ça vous embête pas trop, je vais revenir sur le sujet des thèmes en accueil enfants. En me servant de ce que dit caramiel (post 19) (Lapin sors de ce corps !! Et j’attends toujours ton récit forumesque de tes aventures de cet été) pour “défendre cette idée” :

Le côté créatif, imaginatif, l’ambiance qui peut-être créée, le cadrage que ça peut donner (surtout pour des centres qui n’ont jamais les mêmes anims cela permet selon moi de ne pas toujours avoir les mêmes activités), ça oblige parfois un peu à se casser la tête…

en mettant en parallèle cette intervention avec le post d’Aude sur le fil “activités monsieur-madame”, parfait exemple de ce qui se fait dans la réalité de l’animation socio-cul :

Lundi :
Matin :
lancement de la fabu; règles de vie en fonction des monsieur et madame (poli, propre,gentil,sourire, etc.); grande fresque où les monsieurs et madame jouent se tiennent la main etc.
A-M :
Loto des Monsieur et Madame (au lieu des numéros ce sera les personnages)

Mardi
Matin :
Mme Tete en l’air a perdu son chapeau (rallye photo)

A-M :
Vient défier Monsieur Acrobate à son parcour de motricité

Mercredi
Matin :
Jardinage avec Mme Feuilli (remise en ordre de notre petit jardin pour l’autonme)

A-M : Mémory Des monsieurs et madame

Jeudi
Matin :
Jeu de l’oie grandeur nature : matinée remplie de découverte avec monsieur et madame je sais tout

A-M :
Grand jeu de quille en compagnie de Monsieur joueur

Vendredi
Matin : Monsieur Courageux nous aide à parcourir les défis de Fort Boyard

A-M : Tous les monsieurs et madames se déguisent pour Halloween

Mercredi 2 :
Vient t’éclater avec Mme Tout en Surprise !!!

(je n’invente rien !!!)

Soit donc pour ce thème “monsieur et madame” : une fresque, un loto, un rallye photo, un parcours de motricité, du jardinage, un mémory, un jeu de l’oie, un jeu de quilles, et pour finir un Fort Boyard et des déguisements Halloween !!!! (je n’invente toujours rien !)

Sur ce “cadrage” pour “les centres qui n’ont toujours pas les mêmes anim'”, soit dit autrement une idée de cohérence… Où est la cohérence ici !!! La réflexion !!! La cohérence entre un memory et la fête d’Halloween !!! Il n’y a évidement aucune cohérence.
Cette cohérence, de toute façon, ce n’est pas une question de thème, où de ce que l’on fait : mais de la façon dont on fait : la cohérence, elle n’a pas besoin d’exister entre le poules renards vipères du matin, et la fresque de l’après-midi ! Elle doit exister dans le discours des adultes, leur comportement vis à vis des enfants ! Dans une vision de l’animation, de ces accueils enfants !!! Dans une direction choisie !!!

Cette “cohérence” ici, n’est en rien une cohérence : c’est juste du visuel : le visuel des monsieurs-madames que l’on vient coller à toutes sortes d’activités (comme pour le memory) Il s’agit juste de coller une image sur quelque chose : et comme ça je peux même faire une kermesse en reprenant les stands du mois dernier : il suffit juste de coller sur les stands des photocopies des mr-madame !!!

Il n’y a là aucune cohérence ! Ce n’est qu’artifice !

Pour ce qui est de : “Le côté créatif, imaginatif” : Ca se passe de tout commentaire : fresque, jeu de l’oie, loto !!!!!!!!
Où est la créativité ici !!! Une fois encore : on est pas dans le créatif, l’imagination : on est dans la reproduction !!!

On peut prendre N’IMPORTE QUEL THEME, reprendre exactement les mêmes animations, et faire la semaine suivante : puisqu’il ne s’agit que d’habillage.
Il n’y a de ce côté là aucun intérêt au thème : puisqu’on ne parle que d’habillage des animations (le poules renards vipères qui devient gazelles lions crocodiles pour un thème sur l’Afrique) et non d’une quelconque cohésion.

On pourrait d’ailleurs choisir les animations avant et prendre un thème ensuite : ça marcherait tout autant !
(ou d’ailleurs prendre cette semaine d’activités pour une semaine sans thème : ça marcherait tout autant.

Il n’y a aucun lien entre les différentes activités, en dehors de cette habillage (dont les mômes n’ont rien à foutre, non pas de l’habillage, mais du lien)

Reste une autre escroquerie, dans la bouche des nouilles qui prétendent défendre les thèmes :
l’ambiance qui peut-être créée

Il n’est absolument pas besoin d’un thème pour “créer une ambiance” !!! Cette ambiance, elle va d’abord prendre forme dans la façon dont on accueil, dont on respecte ces enfants, où sont pris en compte chaque individu : c’est en créant d’abord une situation de confiance (qui vient en partie de la cohérence entre adultes dont je parle plus haut !) une situation apaisée dans laquelle on se sent bien, à sa place, que l’on peut ensuite voir où le groupe peut aller, où il peut avoir envie d’aller.
Cette “ambiance”, c’est de la capacité d’écoute, de réflexion, de compréhension, des adultes qu’elle vient ! Et de leur capacité à juste animer !
Un thème n’apportera absolument rien à une équipe bidon ! Que ce soit du côté “ambiance, créativité ou tout ce qu’on veut : il suffit de prendre n’importe quel programme dans n’importe quel accueil de France pour en avoir la preuve (j’exagère un peu : peut être existe t-il des lieux où l’on a une réelle réflexion ; ou par exemple il n’existe pas de programme, on peut toujours rêver)

Les thèmes, c’est juste un outil qui a perdu tout sens, qui ne sert qu’à ces abrutis d’animateurs : ce sont eux qui en ont besoin : c’est à quoi ils tentent de se raccrocher, (se motiver), en se faisant croire qu’ils font du travail de qualité réfléchi (!!!) , en se faisant croire qu’ils ne sont pas complètement à l’Ouest : “la preuve : on tout bien remplie le planning pour nos maters” :
du Fort Boyard et du Halloween dans la même journée !!! le lendemain d’un grand jeu de l’oie !! Et du rallye photo, et du…

Comme déjà dit et re dit, la meilleur chose que vous puissiez faire, c’est de foutre la paix aux gamins.

[selinger]

Bourricot

Le problème n’est-il pas de chercher l’explication au fait que des personnes se satisfassent du moins “mobilisant”? Pourquoi les gens se satisfont de la télé et des émissions débiles…

La télévision est une ouverture sur le monde et à ce titre c’est un élément majeur de l’éducation informelle. Si les jeux que tu prétends débiles font des gros scores d’audience il est à remarquer que l’actualité, les émissions politiques, les dossiers thématiques sur des grands sujets de société aussi.

Ce constat laisse clairement entendre que les spectateurs majoritairement ne sont pas scotchés à un type d’émission mais fabriquent leurs programmes selon l’attractivité de l’offre télévisuelle du moment.

Ainsi les mêmes peuvent suivre avec le même intérêt les actualités, un match de foot, un débat politique, une émission de jeux ou visionner un film. Qui plus est avec la télécommande il n’est pas rare qu’ils zappent de l’un à l’autre

Là est le vrai travail de “travailleurs sociaux”, ou comment revenir à la fondation de l’éducation populaire : le politique et sûrement pas la culture. Vous auriez donc tout faux….

L’éducation populaire s’est construite en réaction à la situation sociale qui existait au début du 20e siècle, il est difficile de transposer les mêmes recettes au 21e siècle.

C’est bien pourquoi je pense qu’il est plus pertinent de rechercher un nouveau paradigme qui donnerait les outils intellectuels pour appréhender efficacement la société contemporaine mondialisée que de recycler des stratégies qui ont montré leurs limites.

Culture et politique sont liées c’est les 2 faces d’une même pièce Ce sont les changement culturel
qui génèrent les changements politique L’art sous toutes ses formes et expressions a une grande place dans la mutation culturelle

alexis Selinger

[ludou]

Je suis bien d’accord avec tes question bourricot, mais le politique se fonde sur une histoire et sur une culture. Il y a et il y aura toujours des divergences d’opinions car des cultures différentes. C’est tout l’attrait de la démocratie.

[Simon]

Le problème n’est-il pas de chercher l’explication au fait que des personnes se satisfassent du moins “mobilisant”? Pourquoi les gens se satisfont de la télé et des émissions débiles…

Là est le vrai travail de “travailleurs sociaux”, ou comment revenir à la fondation de l’éducation populaire : le politique et sûrement pas la culture. Vous auriez donc tout faux….

[ludou]

Désolé aux autres participants et lecteurs pour cette dérive du débat sur la musique.

Oui Sosvoyage, tout ce que tu dis es vrai, quasiment. A part que je n’ai pas utilisé l’adjectif imbécile. Ma démarche est scientifique et je peux te le prouver. Elle alimente ma conviction politique (qui est très loin d’être celle que tu sembles croire), et non l’inverse.

Désolé encore une fois de dire que tout ne se vaut pas. je sais que c’est dur à entendre pour toi, mais sur le plan scientifique (psychologique et neurologique), écouter du Brahms ou du Beethoven n’a pas la même incidence qu’écouter du Schönberg. Ceci dit, je n’empêche personne d’écouter de la musique sérielle, car je suis un fervent adepte de la démocratie (en l’absence de mieux).

🙂

[selinger]

Le langage musical est une source inépuisable, philosophique, théologique, historique. Elle n’est pas que positive (tu parlais de musique sérielle qui est le comble de l’absurdité humaine, intellectualisante, normative, non-spontanée, moralisante et donc, décadente), mais ça, il faut justement pouvoir le comprendre

Selon notre cher Ludou auteur incompris d’un mémoire en « herméneutique de la mélodie » les compositeurs tels que Schönberg, Webern, Berg Ernst Kreňék, Luigi Dallapiccola, Luigi Nono, Pierre Boulez, Karlheinz Stockhausen, Messiaen, Leibowitz ne sont que des imbéciles intellectualisant décadents.

L’emploi qu’il fait de l’adjectif « DECADENT » est pour le moins révélateur du registre dans lequel Ludou ,chantre du conformisme et adorateur du spontanéisme , situe sa critique de la musique sérielle.

Celui de tous ceux qui hier et aujourd’hui ont été et sont idéologiquement hostiles à toute manifestation de l’art contemporain bien trop intellectualisant pour eux.

Voici un texte que ne renierait sans doute pas notre cher Ludou dans son combat contre la décadence lui qui selon ses dires n’a toujours pas rencontré quelqu’un capable de lui expliquer en quoi l’art “brut” méritait considération:

« Le néant artistique abusivement appelé art contemporain est la lointaine suite de la crise de la peinture déclenchée par le progrès technique dans la seconde moitié du XIXe siècle.

Il est devenu une religion séculière de la falsification de l’art, où l’adoration de l’art a fait place à celle du soi-disant artiste.

Né de la volonté politique de la classe dirigeante américaine au temps de la guerre froide, le prétendu art contemporain connaît un aberrant triomphe qui renvoie les sociétés occidentales à leur profonde déculturation ».

L’auteur de cette «bouse» est Jean-Louis Harouel. Ce texte a servi comme introductif d’une conférence qu’il a donné sous le patronage du fameux Club de l’Horloge -cercle de réflexion politique d’orientation libérale-conservatrice pour ne pas dire d’extrême droite- qui avait comme titre «Faut-il admirer l’art décadent ?»

alexis Selinger

[ludou]

Tout ton post est la démonstration du cynisme intellectualisant, et donc vain (vain = vide de sens) que je combats dès que j’en ai l’occasion. Il nous montre bien les deux mondes qui s’affrontent : le technico-technique (il suffit de savoir compter et battre la mesure) et le monde du sens, celui qui cherche.

Tu me parles du système tonal, culture occidentale typique mais finalement très récente. Je te parle musique (dont le système tonal fait partie), à savoir le sens de celle-ci, non pas savoir bêtement compter les temps. Que fais-tu de toutes ces musiques où les rythmes changent en fonction du moment (au sein d’un même chant par exemple), que fais-tu des musiques dont le mode change (mais pour ça il faut savoir ce qu’est la modalité non pas dans sons acception tonale) en plein milieu, que fais-tu des musiques qui n’ont pas l’échelle des modes tonaux comme armature, comme en Inde où l’on chante des variations inférieures au demi-ton, impossible à transcrire sur nos portées et notre système d’écriture ?

J’aurais pu m’amuser une fois de plus à citer une à une toutes les aberrations de ton discours, mais j’ai d’autres choses plus intéressantes à faire. Tu te ridiculises déjà sur le sujet des Accueils Collectifs pour Mineurs, mais aussi sur la musique, j’espère que tu t’en remettras.

Enfin, tu me crois hors-sujet alors que c’est simplement ta méconnaissance qui ne te permet pas la compréhension. Mais en plus, il y a chez toi de la vanité. Dommage.

Merci quand même pour ta participation, j’ai cru au début qu’elle aurait pu remettre en cause notre secteur d’activité, mais encore faut-il se poser les bonnes questions, celles qui ont du sens et qui permettent d’évoluer. Mais tout peut arriver…

[selinger]

Ludou

Quand on aura fini de découper la musique en tranches de saucissons, je me sentirai bien mieux…

Que tu te sentes bien ou mal c’est ton problème, mais la musique est découpable comme des tranches de saucisson -rythme, mélodie, timbre, harmonie- et pour sa structure -intro, couplet, refrain- ainsi qu’éventuellement un pont.

il faudra m’expliquer en quoi une femme qui danse en Roumanie ou en Egypte, qui ne connait rien à la musique, qui n’a jamais touché un instrument de sa vie, en quoi ne pourrait-elle ressentir toutes les subtilités de ce “phénomène de conscience” ?

Pour bien danser elle n’a pas besoin comme toi de rédiger un « mémoire en herméneutique de la mélodie » ni de se prendre la tête avec le “phénomène de conscience”il lui suffit simplement de suivre la rythmique.

Comme en règle générale les filles sont moins lourdes du cul que les mecs elles ont assez facilement « conscience » des temps forts ou contre temps pour pouvoir danser en mesure, toutefois l’exemple que tu cites est comme à ton habitude hors sujet.

La danse est une chose, les règles qui régissent la création musicale en sont une autre de même que la capacité d’écoute d’un morceau en différenciant chaque instrument.

Pour être plus précis il y a deux façons de jouer de la musique, seul dans sa piaule en se prenant pour un artiste ou en groupe.

Hormis de maîtriser suffisamment son instrument pour ne pas être une gène pour ses partenaires, jouer en groupe nécessite non pas de la spontanéité comme tu le l’affirme mais tout bêtement de savoir compter le nombre de mesures qui forme l’ossature de chaque partie du morceau.

Ainsi quel que soit le genre musical les pas bons en calcul mental se font immédiatement éjecter même s’ils sont d’excellents instrumentistes,

Autre point , la spontanéité en musique est toute relative la tonalité choisie implique dès le départ les grilles d’accords utilisées.

En quoi nos enfants et nos jeunes sur nos ACM, dans nos collèges ne seraient-ils pas capable de comprendre, sans être musicien, que toutes les musiques ne se valent pas, n’ont pas le même sens ?

Là encore tu es hors sujet, la problématique n’est pas la valeur de la musique ou le sens que tu lui attribue mais son écoute différente selon que l’on est musicien ou pas, or pour comprendre les subtilités des intentions du compositeur/arrangeur il faut avoir l’oreille exercée, en clair il faut avoir une certaine culture musicale.

Et cette idée de l’animateur comme vecteur de culture ne doit pas nous faire oublier notre humilité. Il n’est pas question (car impossible) d’être spécialiste de tout, ou en tout cas connaisseurs de tout comme pouvait l’être Einstein ou T. Monod (enfin moi perso, je n’en ai pas les capacités)

A la lecture de tes différents posts ça au moins je n’en doute pas.

Par contre, l’animateur en ACM fait jouer, donne à jouer, laisse jouer et joue avec les enfants, car c’est une manière de mettre en relation, et une très belle manière.

Si ta vision de l’animateur se limite à cela, thème ou pas thème, tu fais de la garderie car les enfants en liberté n’ont besoin de personne pour se mettre en relation entre eux ni pour s’inventer des jeux.

alexis Selinger

[ludou]

ça doit être pour les autres tes questions, non ? Parce que toutes mes réponses sont dans mon précédent post…

[crevette76]

question à deux balles histoire de…

> faut-il être spécialiste (en musique, en art, en cuisine…) pour être “passeur” ?

> n’est-il pas intéressant que l’adulte soit parfois lui aussi en situation de découverte, de tatonnement, d’apprentissage ?

> l’éducation populaire doit-elle fonctionner en système enseignant/apprenant ?

> l’adulte doit-il être le seul passeur ?

Et quand j’ai fait activité crêpes avec les mômes alors que je savais très bien que ce serais blindé de grumeaux si j’me mêlais de faire la pâte moi… était-ce une erreur ?

(bon pardon, en fait c’était questionS à deux balles histoire de… ^^)

[ludou]

Quand on aura fini de découper la musique en tranches de saucissons, je me sentirai bien mieux…

Sinon, petite parenthèse humoristique pour vous rappeler que dans le bon vieux temps des colos (modèle colonial 100% pur jus), on savait ce qu’était la culture…

sosvoyages a écrit :
En effet, comme le notent justement les éditeurs de wikipedia un type de musique peut être associé à plusieurs genres musicaux : par exemple, la musique classique occidentale est un type de musique utilisant divers genres musicaux tels que : opéra, sonate, symphonie, cantate, etc.

tu n’aurais pas eu besoin d’afficher clairement la source, on l’aurait devinée (quoi que, ç’aurait très bien pu être n’importe quel musicologue français à la noix).

Que la musique soit binaire ternaire ou sérielle cela ne change rien au problème.

la culture wikipedia en amène à de telle absurdités, fais attention sosvoyage, tu es en train de virer au “le bleu égale le rouge”.

Ce qui fait l’intérêt musical c’est le thème et plus encore les subtilités des arrangements qui l’habillent, or pour ressentir cela il faut être musicien et non pas simplement auditeur.

et là on s’approche de la raison raisonnante (et trébuchante !). C’est marrant, c’est précisément la problématique de mon mémoire en herméneutique de la mélodie, avec une partie de mon jury qui pensait que la musique se devait d’être intuitive, et l’autre partie qui s’offusquait en expliquant qu’elle devait être rationalisée (donc intellectualisée). Les pauvres, les deux se trompaient !

Un grand chef suisse (Ernest Ansermet) a dit un jour quelque chose comme ceci : “La musique n’est pas un phénomène sonore. C’est un phénomène de conscience” (tu ne trouveras pas cette citation sur Wikipedia). Tout est dit. Il justifie à la fois que la musique est (comme la culture en général, et là c’est moi qui le dit) une production spontanée de la psychée, donc en partie intuitive, mais qu’elle est un phénomène de conscience, donc qui participe d’une réflexion, d’une introspection, d’une évolution, d’une émotion qu’il convient (si on le souhaite) de décrypter. Le langage musical est une source inépuisable, philosophique, théologique, historique. Elle n’est pas que positive (tu parlais de musique sérielle qui est le comble de l’absurdité humaine, intellectualisante, normative, non-spontanée, moralisante et donc, décadente), mais ça, il faut justement pouvoir le comprendre. Cependant, il faudra m’expliquer en quoi une femme qui danse en Roumanie ou en Egypte, qui ne connait rien à la musique, qui n’a jamais touché un instrument de sa vie, en quoi ne pourrait-elle ressentir toutes les subtilités de ce “phénomène de conscience” ? En quoi nos enfants et nos jeunes sur nos ACM, dans nos collèges ne seraient-ils pas capable de comprendre, sans être musicien, que toutes les musiques ne se valent pas, n’ont pas le même sens ?

Laissons les domaines spécialisés aux spécialistes surtout…

Ceux qui ne pratiquent pas la musique sont évidemment attirés par l’instrument soliste dont la voix, ceux qui pratiquent soit en amateur ou en pro vont privilégier la construction du morceau et ses arrangements.

😆 j’aime quand sos parle.

Si tu fais un petit tour en Allemagne, en Angleterre, dans les pays scandinaves ou de l’Est, tu ne diras peut-être pas autant d’âneries. Mais je conviens que ta réflexion est valable pour une bonne partie des français (une très grosse partie).

Malgré que le rap ne soit pas ma réelle tasse de thé il offre la possibilité aux non musiciens de s’exprimer.

oui, et après ? Ça me fait penser à ces ACM où l’on voit tout un tas d’outils pour s’exprimer (j’ai moi-même commis l’erreur longtemps…), mais où rien n’était organisé derrière pour exploiter cette expression. Si on croit encore à la vertu curative de l’expression seule, c’est qu’on a oublié le contexte dans lequel on est… la démocratie.

Il suffit de savoir construire des boucles pour pouvoir slamer son ressenti.

exactement. Les boucles. Les samples. La rengaine. Ces musiques ne sont très souvent que du tournage en rond. Ce qui n’a rien d’étonnant puisque le modèle social qu’on leur propose (impose) est le tournage en rond. Le politique veut faire avancer les choses en reprenant sans cesse les mêmes systèmes, les mêmes aides. Ce qu’on leur propose (impose), c’est toujours le même schéma. Prisonniers de ce cercle viscieux, ils le disent eux-même dans leurs chansons. Encore une fois, dans la musique, tout n’est pas bon à prendre. Si on parle du rock, on peut aller encore beaucoup plus loin (problématiques différentes mais…).

Si musicalement c’est le niveau zéro de l’originalité musicale par contre c’est une expression artistique qui comme l’art brut mérite considération tout comme le rock par rapport à la sophistication du jazz ou le punk par rapport à celui du rock FM.

je me ris de ces propos néfastes. D’une part, il peut y avoir de l’originalité. D’autre part, je n’ai toujours pas rencontré quelqu’un capable de m’expliquer en quoi l’art “brut” méritait considération, si ce n’est à pouvoir coller ses propres idées dans la création d’un autre (dans ce cas-là, mieux vaut aller en forêt et observer les feuilles des arbres en automne. D’ailleurs, pour info, c’est bientôt!).

Ce qui est à prendre en considération le rap est une expression musicale masculine quartier, les filles préfèrant le RNB, alors que la musique électronique est plutôt celle des classes moyennes ou sup.

Oui, et qu’en est-il de ça ?

C’est bien ce débat sur la culture, non mais vraiment !

Encore une fois, les thèmes sont symptomatiques de cette incapacité à comprendre ce qui nous entoure, et surtout à aller chercher cette culture. On parle beaucoup de valeurs dans les métiers qui parlent de l’humain, mais on a peur de se rappeler que tout n’a pas la même valeur. C’est pour ça que ça me fait rire quand on parle de musique classique. Non pas parce qu’il y aurait des genres et des styles différents (où est la valeur de wikipedia ?), mais bien parce qu’au sein de cette musique dite “classique”, il y a également de tout. Des choses sans valeurs intrinsèques, car purement mécaniques, intellectualisées, sans âme, et des joyaux de valeur comparable à des musiques traditionnelles hindous, scandinaves, celtes ou occitanes. Perso, j’ai choisi d’étudier ça, plutôt que le mécanique. C’est sans doute une question de choix.

Ces thèmes sont aussi liés au problème de la spécialisation des secteurs d’activités. Cette séparation des domaines est ce qui tue le plus la culture puisque l’intelligence est la capacité à faire des liens. L’intelligence est la pensée analogique et non la pensée logique. L’hyper-spécialisation entraîne un aveuglement certain du reste. On occulte. Einstein le disait (lui dont la culture immense est la signature de sa véritable intelligence scientifique). Nietzsche aussi :
La vue de ces philosophes du micmac qui se nomment réalistes ou positivistes est bien propre à éveiller une dangereuse méfiance dans l’âme d’un savant jeune et ambitieux : il saute aux yeux que de tels philosophes sont eux-mêmes, dans le meilleur des cas, des érudits et des spécialistes ; ce sont tous des vaincus qui ont été ramenés sous la loi de la science, […].
(Par-delà bien et mal)

Et cette idée de l’animateur comme vecteur de culture ne doit pas nous faire oublier notre humilité. Il n’est pas question (car impossible) d’être spécialiste de tout, ou en tout cas connaisseurs de tout comme pouvait l’être Einstein ou T. Monod (enfin moi perso, je n’en ai pas les capacités), mais on rejoint là le questionnement de Shaaa il y a quelques temps sur le rôle de l’animateur dans notre société. J’estime aujourd’hui que notre rôle est plus un rôle de lien, de mise en relation, de questionnement et d’organisateur de “rencontres”, qu’un rôle de transmission d’une quelconque connaissance (ça, c’est l’instruction). C’est en ça aussi que nous ne sommes pas éducateurs, mais seulement participants d’une dynamique éducative qui concerne tout le monde, pas uniquement les enfants.

Par contre, l’animateur en ACM fait jouer, donne à jouer, laisse jouer et joue avec les enfants, car c’est une manière de mettre en relation, et une très belle manière.

[crevette76]

solleana a écrit :
L’utilisation des thèmes est d’abord faite pour les parents parce qu’on ne discute pas avec eux et qu’on est incapable de leur expliquer que leurs gosses vont quand même faire quelque chose sur le séjour ou sur le centre mais qui sera déterminé par leurs envies, les compétences des anims et autres…
La deuxième raison de l’utilisation du thème c’est l’incompétence des animateurs et du directeur qui sont incapables de pouvoir réagir aux envies des gosses, qui flippent de devoir vivre avec eux et réagir à ce qu’ils demandent. Le thème permet de limiter tout cela, de brider l’imaginaire et d’éviter que cela se déroule autrement que comme on l’a prévu.
La troisième raison est que le thème permet de créer l’illusion du travail, le directeur se donne bonne conscience en foutant ses anims au boulot sur un thème et se démet comme cela de ses obligations de formation en terme de savoir-faire ou en terme d’intelligence pour trouver une équipe compétente.

Ben voilà, bonne synthèse… il n’y manque que la raison “on a toujours fait comme ça”, mais qui rejoint les autres et s’y allie, en ayant notamment pour effet que certains animateurs viennent “demander du thème” au dirlo… pour ensuite se retrouver bloqué par celui-ci si on en donne un, ou déroutés si on refuse d’en poser un…

[selinger]

Solleana, Moilapa

Au préalable je tiens à vous préciser que si je ne partage pas toujours l’ensemble de vos points de vue, vos réflexions et doutent me sont extremement sympathiques.

Pour ce qui est de la musique vous confondez type de musique et genre musical.

En effet, comme le notent justement les éditeurs de wikipedia un type de musique peut être associé à plusieurs genres musicaux : par exemple, la musique classique occidentale est un type de musique utilisant divers genres musicaux tels que : opéra, sonate, symphonie, cantate, etc.

Inversement, un genre musical peut appartenir à différents types de musique : par exemple, une berceuse est un genre musical que l’on trouve aussi bien dans la musique classique que dans la musique populaire, ainsi d’ailleurs que dans de nombreux types de musique traditionnelle.

En conséquence, lorsqu’on parle de la musique de tel groupe social, de telle région du globe, et de telle époque, on définit un type de musique particulier. Il convient de soigneusement distinguer le type de musique du genre musical.

Que la musique soit binaire ternaire ou sérielle cela ne change rien au problème.

Ce qui fait l’intérêt musical c’est le thème et plus encore les subtilités des arrangements qui l’habillent, or pour ressentir cela il faut être musicien et non pas simplement auditeur.

Ceux qui ne pratiquent pas la musique sont évidemment attirés par l’instrument soliste dont la voix, ceux qui pratiquent soit en amateur ou en pro vont privilégier la construction du morceau et ses arrangements.

Malgré que le rap ne soit pas ma réelle tasse de thé il offre la possibilité aux non musiciens de s’exprimer.

Il suffit de savoir construire des boucles pour pouvoir slamer son ressenti.

Si musicalement c’est le niveau zéro de l’originalité musicale par contre c’est une expression artistique qui comme l’art brut mérite considération tout comme le rock par rapport à la sophistication du jazz ou le punk par rapport à celui du rock FM.

Ce qui est à prendre en considération le rap est une expression musicale masculine quartier, les filles préfèrant le RNB, alors que la musique électronique est plutôt celle des classes moyennes ou sup.

alexis Selinger

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