[moilapa]

”C’est vraiment super intéressant de déterrer des discussions qui ont plus d’un an.”
Un an une longue période ? Est-ce qu’en seulement un an on évolue diamétralement dans ses capacités, sa façon de pensée, ses pratiques ? Au point de pouvoir passer d’un niveau très très bas à celui de “donneur de bons points” s’agissant des organsimes organisateurs de séjours ?

Heureux en tout ca d’apprendre que tu renies ta façon de penser vieille d’une petite année…

”Tenter de discréditer un interlocuteur”
Pas besoin de te discréditer : tu fais ça très bien tout seul.

”Quand à tes jugements de valeurs tu peux te les garder, on ne se connait pas t’es qui pour me catégoriser de la sorte ?”
Encore une fois, c’est toi qui le fait, pas moi.
Et n’est-ce pas ce que vous proposez dans la démarche que vous présentez ici : un jugement de valeurs sur les organisateurs de séjours ? Mieux : un classement de ceux qui sont carrément à éviter !!!!! Alors je te renvoie la question : tu es qui pour décider quels organismes sont à éviter ?
Pour tout dire, j’attendais avec une certaine impatience une phrase de ce genre…

”Quand à tes jugements de valeurs tu peux te les garder”
Ah, ça, je crains que ce ne soit difficile. Et même impossible.
Et ici, sur un forum, à la différence de votre démarche, les personnes “jugées” ont la possibilité de se “défendre” de ces “accusations”.

Salut, amuse-toi bien.

[DIR-PTR]

Cette discussion date un peu effectivement. Je me souviens que j’avais bien rigolé, un peu jaune soit mais un bon fou rire c’est toujours ça de pris…

Je viens donc, par curiosité, d’aller voir ton site et d’y lire ta dernière expérience de formation BAFA. On ne trouve plus les énormités de la première mais on en trouve d’autres qui du coup ne “bénéficient” plus de cette “excuse”.

Je relèverai juste la place faite à l’évaluation (un coin de table pendant qu’on jette un oeil à l’animation mise en place par les stagiaires ?) et un petit problème de positionnement du BAFA.

“Les retours sont assez éloignés de ce qu’on attendait, trop proches du fonctionnement « centre de loisirs ». Malgré tout, les concepts proposés tapent dans le mille : banquets participatifs, sensibilisation handisport, partenariat avec un cirque, … Nous en profitons donc pour leur apporter des billes concernant les spécificités du public adulte : plus difficile à mobiliser (eux ne participent pas aux activités parce que leurs parents travaillent et les déposent au centre), motivations différentes (le repas avec bouteille de rouge est un incontournable), envies différentes (non, ils ne viendront pas sur un atelier cuisine ils y ont déjà droit à la maison deux fois par jour).”(extrait de ton site)

Reprocher à des stagiaires BAFA de faire du “centre de loisirs”, ça me paraît assez énorme. “Les billes concernant les spécificités du public adultes” dans un appro 3-6 ans c’est pas mal non plus, et je passe sur les clichés quant à ces spécificités.

Tout comme dans l’autre discussion, je note dans celle-ci un léger manque de remise en question et pour finir, si tu ne veux pas que des vieux écrits ressurgissent, ne joue pas avec internet.

[Anonyme]

C’est vraiment super intéressant de déterrer des discussions qui ont plus d’un an. Je pourrais me justifier sur le fait que c’était ma première expérience de formateur, que j’ai “un peu” évolué dans ma pratique et ma conception du métier. Je dois être le seul, tous les autres formateurs sont nés parfaits et parfaitement en phase avec leur métier. 😉

Mais en fait ta démarche est tellement ridicule… Tenter de discréditer un interlocuteur en déballant des vieux dossier et en tordant et retordant des bouts de phrase dans tous les sens pour leur faire dire ce que tu veux, vaut mieux en rire qu’en pleurer. ^^

Quand à tes jugements de valeurs tu peux te les garder, on ne se connait pas t’es qui pour me catégoriser de la sorte ?

Merci pour les quelques réponses intéressantes.

[Ggamer]

moilapa a écrit:
Et notamment, ce que certains avaient relevé à l’époque sur ton comportement en tant que formateur pendant la menée d’une activité d’un stagiaire :
”Par exemple, bien que j’aie joué mon gros lourd de base qui torche l’activité proposée pour faire le pitre ensuite, je n’ai ni été puni, ni accaparé l’attention de plusieurs animateurs (ce à quoi je m’attendais pour le leur faire remarquer ensuite”

”J’avoue avoir pris un certain plaisir à joncher le sol de morceaux de papier en espérant me faire engueuler et devoir passer le balai, ben non. L’enfant roi. J’espère pour eux qu’ils auront compris l’intérêt pédagogique du rangement AVEC les enfants, mais c’est un problème qui trouve sa source dans l’éducation des stagiaires eux-mêmes.”

Ah ouais, quand même… 😮

Dire que j’ai raté cette discussion-là.

Ca existe encore des formateurs comme ça ? Je veux pas être méchant mais je suis franchement outré de lire un truc pareil… Quel manque de respect des stagiaires. Comme quoi, quand je plaisantais en disant qu’on pouvait, du coup, faire aussi des listes noires de formateurs… 🙄

[Utilisateur anonyme 37304]

Laadna a écrit:
Ouais enfin tu parlais de discrimination, là ou j’avais un peu de mal à établir un rapport avec la discussion.

Oups ! Au temps pour moi, j’ai écrit trop vite et ne m’en suis même pas rendu compte tant il était clair pour moi que je parlais de diffamation.

Désolé.

—–

Laadna a écrit:
La diffamation en revanche je connais, la définition est d’ailleurs comme ton lien le précise “un propos calomnieux ou rapporté de manière à porter atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne”. Ce qui n’a rien à voir avec ta propre définition qui ferait baver n’importe quel dictateur.

C’est le juge qui établit si la forme et les circonstances dans lesquels les faits sont rapportés constituent une diffamation, et comme souvent en droit, c’est l’intention qui sert de base à la (non) condamnation.

Or l’intention ici, elle est clairement affichée et elle n’est pas de “descendre” un ACM ou un directeur.

La diffamation n’est pas forcément liée à la calomnie (ie. le mensonge).
Dire du mal d’une personne en portant atteinte à son honneur est diffamatoire.
Cependant il est vrai que cela s’oppose au droit à l’information à priori… D’où l’importance du rôle des juges en ce domaine (ce qui nous différencie d’une dictature justement).

[moilapa]

”L”idée avant tout, aussi modeste soit-elle, c’est de permettre aux stagiaires d’éviter les stages foireux.”

Je ne trouve pas ça “modeste”, j’y verrais même le contraire (voir mes posts précédents)
Qu’est-ce qu’il y a de modeste dans votre démarche ???

”Il me semble que justement si on met ce truc en place publiquement, on pose nos burnes sur la table quelque part.”

Bin alors, vous êtes “modestes” ou vous êtes “couillus” dans votre démarche ?

”Il me semble que justement si on met ce truc en place publiquement, on pose nos burnes sur la table quelque part.”

Publiquement ? J’ai certainement mal lu le post, mais je ne trouve nul par le nom de votre structure.
Vu que vous avez des “burnes”, ce doit être une mauvaise lecture de ma part…

Donc, c’est quoi le nom de votre assoc’ qui va créer une liste des “bonnes et mauvaises assoc’ où aller faire de l’animation” ?

Autre chose : je renvoie à un vieux post sur ta “vision de la formation Bafa” à travers ton site :
https://archive.planetanim.fr/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=10850&forum=22&post_id=111011#forumpost111011

Et notamment, ce que certains avaient relevé à l’époque sur ton comportement en tant que formateur pendant la menée d’une activité d’un stagiaire :
”Par exemple, bien que j’aie joué mon gros lourd de base qui torche l’activité proposée pour faire le pitre ensuite, je n’ai ni été puni, ni accaparé l’attention de plusieurs animateurs (ce à quoi je m’attendais pour le leur faire remarquer ensuite”

”J’avoue avoir pris un certain plaisir à joncher le sol de morceaux de papier en espérant me faire engueuler et devoir passer le balai, ben non. L’enfant roi. J’espère pour eux qu’ils auront compris l’intérêt pédagogique du rangement AVEC les enfants, mais c’est un problème qui trouve sa source dans l’éducation des stagiaires eux-mêmes.”

Quelle est ici la vision du rôle de formateur ? quelle est la vision de ces animateurs-stagiaires ???? Quelle est la vision de la personne que l’on a en face de soi ? La capacité à la respecter dans cette “démarche” pour le moins puérile et irresponsable ?

Ne crois-tu pas qu’avec ce genre de formateurs, on ne peut obtenir que de mauvais animateurs, mauvais directeurs sur le terrain, et que par tes comportements de formateurs tu nourris ces “endroits où il ne faut pas aller animer” ?

Quelque lignes plus haut, tu t’émeus des conditions de travail qu’ont rencontré ces animateurs stagiaires que l’on a pris pour des “larbins” et toi tu proposes de les enfantiliser par des comportements enfantins en utilisant ton statut de formateur, leur donnant à voir un comportement et un mode de penser le rapport à l’autre qu’il reproduiront à leur tour sur le terrain… (mais, sans aller du côté d’un discours sur le sadisme qui existe en chacun de nous, les vraies raisons qui poussent une personne à jouer ce rôle de maître-papa-formateur…, n’est-ce pas une image de larbins que tu as quand tu “prends de plaisir” à mettre des papiers au sol ? )

Quel est la part de formateurs comme toi dans ce que vous dénoncez ?
Comprends-tu qu’à la lecture de ce que tu écris, certains vont peut être envisager créer une liste des structures organisatrices de Bafa à éviter ? Qui n’aura pas plus de valeur que la liste que vous vous proposez de mettre en place ?

Une telle démarche, même si j’ai bien compris que ce n’est pas votre problème, ne serait-ce pas déjà une belle opportunité de se poser des questions sur soi ?

Mais qu’en fait, le problème ce n’est pas tellement des formateurs comme toi ( tu n’es que le produit de ce qu’est l’éducation populaire aujourd’hui, ce système périmé de formations Bafa, d’idées qui n’ont plus aucune valeur, de la marchandisation de l’animation, de gens qui reproduisent des atittudes sans y voir ce qu’elles ont de dégradantes et d’irresponsables…), ni même ces “séjours où il ne fait pas bon de faire son stage”, mais l’ensemble de ce qu’est aujourd’hui l’éducation populaire ?

[Anonyme]

Ouais enfin tu parlais de discrimination, là ou j’avais un peu de mal à établir un rapport avec la discussion.

La diffamation en revanche je connais, la définition est d’ailleurs comme ton lien le précise “un propos calomnieux ou rapporté de manière à porter atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne”. Ce qui n’a rien à voir avec ta propre définition qui ferait baver n’importe quel dictateur.

C’est le juge qui établit si la forme et les circonstances dans lesquels les faits sont rapportés constituent une diffamation, et comme souvent en droit, c’est l’intention qui sert de base à la (non) condamnation.

Or l’intention ici, elle est clairement affichée et elle n’est pas de “descendre” un ACM ou un directeur.

[Utilisateur anonyme 37304]

Laadna a écrit:

Dernier point, légal celui-ci : la discrimination.

Dire publiquement une chose susceptible de nuire à une personne ou une organisation, même si ce fait est avéré, c’est de la discrimination, et c’est puni par la loi.

La limite entre diffamation et information ou critique “raisonnable” est ténue…

Je serais curieux de lire un tel article de loi. Si c’était le cas on ne pourrait rien dire sur personne.

Et non, on ne peut pas dire publiquement ce qu’on veut sur n’importe qui, n’importe comment…

Voici un extrait de Wikipédia :

[Anonyme]

Dernier point, légal celui-ci : la discrimination.

Dire publiquement une chose susceptible de nuire à une personne ou une organisation, même si ce fait est avéré, c’est de la discrimination, et c’est puni par la loi.

La limite entre diffamation et information ou critique “raisonnable” est ténue…

Je serais curieux de lire un tel article de loi. Si c’était le cas on ne pourrait rien dire sur personne.

Donc les personnes qui mettent cet outil à disposition ne sont pas partie prenante ? Elles sont formatrices dans le domaine de l’animation (Bafa ?) et n’interviennent pas dans le domaine des ACM ???????
Exemple simplissime : l’un des formateurs travaille pour une assoc’ descendu par votre système. Il a une réflexion sur son travail d’animateur, il croit en cette association, sa façon de bosser, ses idées mises en vie sur le terrain… et il ne va pas intervenir ????????????

Aucun de nos formateurs ne sont permanents ou vacataires en ACM sur le département. Ils travaillent dans les départements voisins ou bien en prestataires de services.

Pour la question d’assumer/juger/se positionner, encore une fois on n’a pas le personnel et le temps pour s’occuper de ça. Ce serait un chantier énorme. Mais c’est quand même funky cette levée de boucliers à la fois sur notre non positionnement et sur la subjectivité de la démarche. Il me semble que justement si on met ce truc en place publiquement, on pose nos burnes sur la table quelque part.

Ca, j’avais bien compris lors de mon premier message. D’où le fait ue je dis qu’en venant sur un forum dire quelle est votre “ambition”, forcément tu as auras affaire à des gens qui se posent des questions…

Si vous n’avez pas encore “arrêté” votre réflexion, pourquoi déjà se poser des questions techniques et légales ? N’y a t-il pas déjà un problème dans la démarche, avant même la mise en place ?

N’êtes-vous pas à la recherche de réponses éthiques parce que ce n’est pas votre problème ou parce que vous n’avez pas ces réponses ? Ou n’avez-vous pas envie de partager ces réponses ?

Cf mon message précédent. L’idée a germé depuis un an, on en discute encore, mais on commence à réfléchir à la mise en œuvre technique en lien avec un outil de suivi des stagiaires plus global.

Votre démarche est louable mais je crois que notre rôle de formateur se limite à condamner et signaler des agissements paraissant (pouvons-nous en être sûr ?) frauduleux. Le contrôle et les suites possibles sont du ressort de J&S.

À un moment donné, si J&S reçoit 15 avis pour un même séjour, un même directeur, un même organisateur. Elle va se poser des questions, vérifier la véracité, contrôler et agir en conséquence.
(c’est déjà arrivé dans ma région mais ça se fait plutôt en loussdé)

Sans vouloir paraitre condescendant, j’y ai cru aussi, et puis j’ai vu une association tellement en dehors des clous que ç’en était une caricature (genre un mélange des bidochons et des simpsons) subir ce contrôle et s’en sortir comme une fleur. Le pouvoir de la DDJS j’y crois moyennement, et les projets de lois à venir ne viendront pas renforcer leur fonctionnement.

Toujours est-il que à mon sens c’est un peu se déresponsabiliser tout en sachant pertinemment que si jamais le signalement débouche, ce sera des mois voire des années plus tard et sans aucune garantie de résultat.

Bonjour,

Et pourquoi ne pas faire l’inverse???

Signaler non pas les moutons noirs mais au contraire les bons lieux de stage pratique aux stagiaires.

On y pense aussi, le problème c’est qu’en général pour un stagiaire c’est plus difficile d’expliquer pourquoi son stage s’est déroulé dans de bonnes que dans de mauvaises conditions.

Merci quand même pour les pistes de réflexion qu’on continue à avoir. On sait que ce n’est pas simple et que forcément ça fera grincer des dents. L”idée avant tout, aussi modeste soit-elle, c’est de permettre aux stagiaires d’éviter les stages foireux.

[enadiras]

Hello

Je crois que faire une liste noire des organismes à eviter, cela reviendrait a ne pas faire confiance aux inspecteurs JS, et remettrait en question leur autorité.

On entend de tout en stage. parfois les stagiaires ne sont pas réalistes, parfois ils ont oublié, parfois ils disent vrai. Avec leur point de vue.
Je pense qu’il est tres delicat de se lancer dans une telle démarche.
Il y a qu’a voir les polémiques que sucitaient les posts de genre “qui connait tel organisme ? ” ou bien ” que me conseilleriez vous comme organisme de formation” il y a quelques années. maintenant ça va, on a un discours cohérent ( “va voir par toi même” )

Le retour sur le stage pratique, en appro, a pour but d’echanger, de faire echanger les stagiares entre eux, pour qu’ils puissent relativiser. Nous pouvons leur donner notre avis, sur ce qui est légal ou pas, sur ce qui est cohérent ou pas, sur ce qui est pédagogique ou pas. mais parfois il faut se garder de porter des jugements sans avoir vécu les choses. Ils y a tellement de facteurs qui echapent aux stagiares.. qui nous echappent à nous..

allez a plus.

[moilapa]

Tout le monde peut prétendre à être labellisé.

Heu..non. Tu n’as pas compris ce que je voulais dire (ou plus exactement je n’ai pas été assez explicite)

Qui peut prétendre avoir les qualités sur humaines pour se détacher de ce à quoi il appartient pour en tirer des “critères ojectifs” ? (ce qui n’existe pas)

Sinon effectivement, et c’est d’ailleurs ce que l’on pourrait en partie reprocher à cette idée, tout le monde peut faire sa petite soupe dans son coin selon ses ressentis (reste juste à avoir conscience de sa partialité)
et la proposer aux autres.
Mais le problème est la définition de ce qu’est un label…

C’est un fantasme que de croire que l’on puisse avoir un avis dénué de tout ce qui fait soi (c’est même par définition absurde)
Je trouve par contre très sein d’avoir un avis et de le donner en toute partialité.

Il faut dans notre métier avoir une partialité. La revendiquer. Un label peut mesurer la longueur d’une saucisse pas les intentions humaines : on met un label sur une boîte, l’année suivante un taré massacre un gosse, on enlève le label ? On le laisse puisque ce n’est que l’acte d’un individu ? On décide que la structure “employante” à sa part ?

Et dans cette démarche qui est proposée au départ de ce post, ce qui pourrait y avoir d’intéressant c’est que cette démarche soit colorée : politiquement notamment.
(c’est bizarre mais quelque soit le sujet je retombe toujours sur mes pattes)

[solleana]

La méthode que tu propose Jetty existe déjà effectivement notamment dans mon département où il y a un label de la DRDJS pour les centres de loisirs. Ils ont construit une charte avec un ensemble de points tellement larges que finalement tout le monde peut être labellisé. Enfin, tout le monde, pas exactement, il faut être ouvert à l’année et donc qu’est ce que cela veut dire pour ceux qui n’ouvrent pas à toutes les vacances ou ne font pas les mercredis? Ils font de la daube? De même dans les critères il y a évidemment la participation des gosses (l’enfant acteur et patati) et tous les centres fonctionnent avec des plannings prévus à l’avance sans les gosses.
Bref, ce label n’est absolument pas discriminant donc ne sert à rien sauf peut être dans l’avenir à ce que la CAF ne donne qu’aux familles qui fréquentent les centres labellisés et pas les centres pourris.

[jetty]

Hello Moilapa,

Tout le monde peut prétendre à être labellisé.

Après les critères et les modalités sont de la responsabilité des “labelliseurs”.

A eux de voir.

[moilapa]

Même si l’idée peut paraître plus “attrayante”, il n’en reste pas moins que l’on se trouve face aux mêmes objections.

Cette idée de “label” (discutée ici sur à quelque chose prêt la même idée) posera toujours la question de qui peut prétendre ? Et sur quels critères s’agissant non pas de longueur de saucissons, mais de “matière humaine” ?

Je crois qu’en ça, comme pour le côté “cela ce sont des cacas”, un site d’échange comme celui-ci est une forme intéressante. Que le “bouche-à-oreille” est une vieille insitution de notre milieu, et que cette sorte de “cooptage” permet de faire un certain tri parmi les anim’.

Reste à savoir alors : est-ce qu’en tant qu’animateur qui “tourne” dans le milieu, et qui connait (selon ses propres critères) des “îlots d’intelligence” où il fait bon vivre et travailler (et qui aurait des “animateurs d’aujourd’hui” une très sale image) voudrait prendre le risque de diriger ce flot d’incompétents-inutiles sur ces lieux ?

[jetty]

Bonjour,

Et pourquoi ne pas faire l’inverse???

Signaler non pas les moutons noirs mais au contraire les bons lieux de stage pratique aux stagiaires.

Alors oui là c’es difficile c’est quoi un bon lieu de stage pratique?

A. Un stage rémunéré ou correctement indemnisé ?
B. Un endroit où est noté dans les différents projets comment sea accueilli et évalué le stagiaire?
C. Les quotats d’animateurs et d’adultes/ enfants ?
D. L’expérience de l’oeuvre, le retours positifs des autres stagiaires?
E. Le taux de réponse aux candidatures négatives?
F,G,H……

Du coup c’est presque une création de “label” de bon lieu de stage que je proposerai.

Bien à toi et bonne réflexion.

[XXYYZZ]

Avé Ladnaat
Je suis d’accord avec le message de Moilapa.
Je rajoute quelques précisions
1) Lorsque vous dites que se sont les avis des stagiaires et des animateurs qui vont compter et pas celui des formateurs; je veux bien; mais concrétement comment allez-vous diffuser l’information ,aupres de vos nouveaux stagiaires ?
2) Au sujet des critères qui vous sembles indiscutables/
Les temps de pause: en ACM qui est de l’animation volontaire en en dehors du code du travail, il n’y a aucun texte qui règlemente les pauses et les heures de travail.
Pire, un organisateur n’est pas obligé de payer un stagiaire, car il est en formation. C’est lamentable, mais c’est lègal.
Ne pas appliquer le projet pédagogique:
dans quelle limite ? Comme son nom l’indique, c’est bien un projet, donc il est possible de la faire évoluer en fonction des circonstances, sans évidemment le dénaturer complètement.
Quelques idées en vrac tout de même
Pour la règlementation, insister sur le taux d’encadrement, la commission de sécurité (quoi que), les diplômes des intervenants, la sécurité des activités etc.
Autrement, que l’oeuvre n’impose pas trop de chose, que les animateurs fassent vraiment du travail d’animation et pas des tâches pour lesquelles ils ne sont pas fait.
Je ne sais pas si vous avez suivi l’été dernier les messages d’une stagiaire dans un hara qui fesait plus de cuisine que d’animation sans aucune aide de la directrice.
Pour les autres points il s’agit plus du directeur que de l’organisateur.

Ceci dit votre démarche est louable, c’est pour cela que j’essaie de vous donner des idées, mais à mon avis vous aurez du mal.
Allez bye

[Shaaa]

Votre démarche est louable mais je crois que notre rôle de formateur se limite à condamner et signaler des agissements paraissant (pouvons-nous en être sûr ?) frauduleux. Le contrôle et les suites possibles sont du ressort de J&S.

À un moment donné, si J&S reçoit 15 avis pour un même séjour, un même directeur, un même organisateur. Elle va se poser des questions, vérifier la véracité, contrôler et agir en conséquence.
(c’est déjà arrivé dans ma région mais ça se fait plutôt en loussdé)

Or, à ma connaissance, je n’ai pas vu de prises de positions politiques claires d’un organisme de formation ni de leur “regroupement” (CRAJEP par exemple) pour militer pour une reconnaissance du statut de stagiaire (directeur ou animateur d’ailleurs).

Je suis convaincu que la J&S a des meilleures armes.

[moilapa]

Notre association ne propose pas d’ACM, c’est une condition qui parait nécessaire à cette réalisation (on ne peut pas mettre à disposition un outil de jugement en étant partie prenante).

Donc les personnes qui mettent cet outil à disposition ne sont pas partie prenante ? Elles sont formatrices dans le domaine de l’animation (Bafa ?) et n’interviennent pas dans le domaine des ACM ???????
Exemple simplissime : l’un des formateurs travaille pour une assoc’ descendu par votre système. Il a une réflexion sur son travail d’animateur, il croit en cette association, sa façon de bosser, ses idées mises en vie sur le terrain… et il ne va pas intervenir ????????????

Ce n’est pas l’équipe de formateurs qui se permettrait d’alimenter l’outil, quelle prétention !
Il va bien falloir qu’à un moment quelqu’un décide si le récit de telle personne à une part de “vérité” ???? Il semble difficile d’imaginer qu’un (ou plusieurs) récit se suffise à lui-même pour mettre au piloris une assoc ?

Il s’agit de regrouper et mettre à disposition les retours de stages pratiques désastreux quand le même nom de structure revient 5 fois en 3 stages. Les formateurs n’interviendraient pas dans ce processus qui serait entièrement du ressort des stagiaires et animateurs.
Ca, c’est ce qui me semble dangereux : des gens qui vont mener une chasse aux sorcières en disant : nous, on n’y est pour rien. C’est pas nous. On n’y peut rien.
Cela me semblerait plus intéressant que quelqu’un assume.
Est-ce que cette démarche-là ne reviendrait pas à JetS ? Et dans le cas où il y a inertie, les tribunaux ?
Ce qui pose alors le fait que le CEE échappe alors à cette démarche (partie prud’hommes). Et que plusieurs inspecteurs du travail m’ont dit qu’ils ne pouvaient rien, du fait même de l’existence de ce CEE… Dans ce qui pourrait paraître une logique dans votre démarche, allez-vous combattre ce CEE ? Là aussi, la démarche m’intéresse, puisque les syndicats ne sont pas chaud à aller au-delà de la justice française pour si peu…

Dans le cas d’une colo désastreuse parce que directeur désastreux et retour des stagiaires désastreux… Quid de l’association ? N’est-ce pas là le cas le plus classique ? Celui où plutôt que de parler d’assoc “à l’ouest” on parle de directeur à “l’ouest” ?
Vous black-lister cette assoc’ ?
Vous ne le faîtes pas parce que le soucis ne concerne qu’une personne ?
Dans un cas comme dans l’autre, c’est la limite là aussi de votre démarche.

Ensuite je n’ai pas parlé de décrire objectivement si un ACM est bon ou mauvais, mais de critères objectifs et factuels. Indiscutables quoi. Parce que justement, s’il s’agit juste pour le stagiaire de balancer un “structure naze, à éviter parce que le directeur est pourri”, à quoi ça sert ?
Donc, je réédite ma question : Pourrais-tu participer à notre formation en nous apprenant quels sont ces critères objectifs ? En précisant notamment :

Par contre, savoir qu’une association ou collectivité ne respecte pas le droit du travail (dépassement d’horaires, absence de pause, etc…), n’applique pas son projet pédagogique, met en danger physique les enfants, … ce sont des éléments factuels qui sont difficilement contestable.
Sur quelle base ? Le récit des animateurs ? encore une fois,à quel moment l’assoc’ mis à l’index pourra se défendre pour permettre un début d’objectivité ?
Sur ce respect du droit du travail, encore une fois, quel est votre discours vis à vis du CEE qui déroge au code du travail et permet de ne pas respecter par exemple le salaire minimum, les heures travaillées…

(dépassement d’horaires, absence de pause, etc…),
Tu parles de quel type de contrat ? Le CEE ?
Est-ce qu’une assoc qui ne paie pas son stagiaire, doit faire alors partie de cette liste ? Ce qui me semblerait logique, non ?

C’est nécessaire car un retour de stage pratique est empli de la subjectivité du stagiaire d’une part, et d’autre part car nous craignons que cet outil devienne une tribune avec attribution d’un “droit de réponse” assorti d’une gestion lourde dont nous n’avons aucune envie de nous encombrer.

N’est-ce pas la faiblesse de votre démarche ?
Je m’explique : je n’ai pas apprécié le directeur de mon séjour. J’ai envie de le descendre (et à travers lui l’assoc’). Je monte 2 ou 3 animateurs jeunes et influençables dans ce but…
N’est ce pas se donner un pouvoir sans créer de contre-pouvoir ?

Bref, je ne suis pas venu ici pour chercher des réponses éthiques à cette question.

Ca, j’avais bien compris lors de mon premier message. D’où le fait ue je dis qu’en venant sur un forum dire quelle est votre “ambition”, forcément tu as auras affaire à des gens qui se posent des questions…

Si vous n’avez pas encore “arrêté” votre réflexion, pourquoi déjà se poser des questions techniques et légales ? N’y a t-il pas déjà un problème dans la démarche, avant même la mise en place ?

N’êtes-vous pas à la recherche de réponses éthiques parce que ce n’est pas votre problème ou parce que vous n’avez pas ces réponses ? Ou n’avez-vous pas envie de partager ces réponses ?

Si vous n’avez pas encore ces réponses, est-ce que cela ne devrait pas être la première démarche avant de penser à comment organiser votre petite affaire ?

[Utilisateur anonyme 37304]

Saimy a écrit:
Moi je pense en tant que récent stagiaire, qu’il reste néanmoins très important d’avoir une expérience “douteuse” dans un ACM.
Je pense que le désir de proposer un environnement stérile et aseptisé aux stagiaires est légitimes. Cependant, qu’apprendrions nous au pays de candide, dans le meilleur des ACM, dans le meilleur des mondes ? Je ne dit pas que l’on ne tirera rien de cette expérience, cependant elle ne sera pas représentatif de tout ce que le stagiaire, futur animateur confirmé, pourra rencontrer.

Je pense qu’il est très intéressant de lâcher les stagiaires dans l’arène, de les laisser faire leurs bouts de chemin, et de laisser se confronter à une expérience difficile. Une expérience qui enrichira leur savoirs. Mais une expérience qui sera aussi riche, parce que des décisions importantes et une réflexion poussée aurons pu être établi dans l’un de ces ACM que tu désigne comme douteux (pour reprendre tes mots « mauvaise structure de stage/travail »!
Les théories de l’apprentissage de Piaget ou d’autres auteurs tel que Wallon vont dans ce sens … confronter l’individu à un maximum de situation, d’environnement et de culture possible afin de stimuler la création de réseaux neuronales toujours plus élaborés et efficients. C’est par l’expérience que ce fait l’apprentissage et j’irai plus loin, pour stabiliser un savoir il faut aussi répéter … alors pourquoi pas recommencer a travailler dans l’un de ces ACM !

Malheureusement, ce légitime désir de toujours proposer un environnement sain et sans problème aux apprenants est, selon moi, mal géré. A force de vouloir tout contrôler on abouti bien souvent à des dérives ! Pratiques qui existent déjà dans pas mal de structures accueillant des mineurs où les objectifs sont bien souvent clairement énoncé par certain: « Rendre aux parents l’enfant exactement comme à son arrivée quitte à l’attacher à un arbre, afin qu’il ne lui arrive aucun dommage corporelle ou moral » !

Mon discours que je tiens ici, pourrait vous semblez très douteux lui aussi, mais pour ne pas écrire des pages et des pages je suis, ici, extrêmement concis. Si mon intervention provoque une controverse, j’ouvrirai un nouveau dialogue afin d’approfondir mes pensée profondes.

Je suis en parfait désaccord avec toi.

J’ai vécu des expériences très difficiles sur des colos.
J’y ai appris des choses, c’est vrai… Mais bien moins de choses utiles dans mon travail que ce que j’ai appris sur des centres bien faits, où les enfants sont vraiment pris en compte et où le personnel est respecté.

Et j’ai vu plusieurs animateurs, dont un certain nombre de qualité je pense, abandonner l’animation, dégoutés par une expérience où ils n’étaient pas respectés, humiliés, traités en total irrespect de la loi.

J’ai aussi vu des centres où les disfonctionnemnt ont entrainé des dangers réels pour les enfants.

Par exemple une gamine de 5 ans projeté dans un pare-brise parce-que la directrice lui avait INTERDIT de mettre sa ceinture de sécurité… Et les animateurs (dont j’étais) n’ont pas réagi au-delà d’une forte protestation en réunion (un signalement s’imposait pourtant, la directrice ayant en plus refusé que l’enfant voit un médecin malgré des signes de trauma crânien). Nous étions tellement “pressés” par la directrice et le responsable de l’association que nous avons agis en moutons, incapables de réfléchir correctement sous la pression.
Finalement nous avons réagi (pas assez et trop tard, hélas), mais je ne vois pas en quoi placer des animateurs dans de telles conditions (certes extrêmes) peut leur être bénéfique.

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C’est bien de (se) faire des expériences, mais pas au détriment des enfants ou des droits fondamentaux des animateurs.

[Utilisateur anonyme 37304]

Laadna a écrit:
Par contre, savoir qu’une association ou collectivité ne respecte pas le droit du travail (dépassement d’horaires, absence de pause, etc…), n’applique pas son projet pédagogique, met en danger physique les enfants, … ce sont des éléments factuels qui sont difficilement contestable.

La non application du PP ou la mise en danger des enfants me semblent laisser une immense place à la subjectivité pour le coup !
Le PP parle de développer l’autonomie ? Comment fixe-t-on les critères objectif de réalisation de cet objectif ? Si le directeur a changé la règle des douches possibles à l’heure du choix de l’enfant parce-que la chaudière ne donnait pas d’eau chaude avant midi à cause de capteurs solaires défaillants, c’est grave ou ça s’excuse ?

Le directeur laisse les enfants manger des myrtilles crues ? Il les met en danger, non ? Plus que si il laisse les ados de plus de 14 ans randonner seuls ? Pourtant rien de tout cela n’est illégal, bien que des dangers existent… Comment définir objectivement si la maîtrise de ses dangers était suffisante, surtout en se basant sur des “ouïe-dire” ?

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Plus généralement, je suis aussi extrêmement méfiant (et franchement hostile) à ce genre de démarche.

Deux exemples personnels en tant que formateur BAFA :

– Je connais un organisme (affilié à l’association pour laquelle je suis formateur) qui a trouvé un moyen que je juge scandaleux de payer les stagiaires en-dessous du minimum légal défini par le CEE (ils payent 8€ par jour !!!).
Je ne me prive pas en stage de fustiger à titre personnel cette pratique quand un stagiaire se plaint d’avoir subi ça ou qu’on me demande MON avis sur cet organisme.
Je ne me permettrait pas en tout cas de démolir publiquement cette association ou de nier certaines qualités dont elle fait preuve dans le suivi des stagiaires (cela varie d’un centre à l’autre, la direction n’est pas neutre).
Il y a un fait objectif : le “salaire” en-dessous du seuil légal.
Il y a un fait non prouvé : la non légalité de la démarche utilisée (y’a jamais eu de jugement, donc rien n’est certain).
Il y a ma subjectivité et mes valeurs morales : j’exècre ce dispositif et je le combat très modestement (débat houleux avec les créateurs de l’asso, signalement à la fédération dont je fait partie, information claire des stagiaires).

– Je connais un accueil de loisirs qui voit passer beaucoup de stagiaires chaque année (le plus gros centre de la grande ville du coin, très sollicité par les stagiaires et proposant des séjours différents à chaque vacances).
Environ la moitié des stagiaires qui y sont passés décrivent en appro des réunions apocalyptiques, avec un total mépris de la direction et des anims “fidèles” de la structure. Ils parlent de réunions inutiles, exagérément longues (plusieurs heures chaque jour !) à cause des discussion personnelles des gens qui se connaissent depuis longtemps, etc.
L’autre moitié décrit au contraire des réunions très efficaces, certes longues mais parce-qu’elle sont très complètes, vécues comme utiles, formatrices et permettant d’améliorer le fonctionnement du centre.
Comment définir des critères objectifs ? Certains disent que le PP est foulé du pied, d’autres qu’il est particulièrement bien fait et respecté…

Voilà deux exemples concrets où je me sens bien incapable de définir le moindre jugement suffisament tranché pour qu’il est une valeur à peu près universelle…

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Autre problème : comment garantir que cette black-liste diffusée sur le Net ne nuira pas à long terme à un centre dont le fonctionnement, les objectifs et l’équipe auront totalement changé dans quelques mois ?
Comment garantir une mise à jour permanente et exhaustive ?
Comment se prémunir contre les reprises du contenu qui continueront peut-être de “tourner” malgré une mise à jour radicale ?

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Dernier point, légal celui-ci : la discrimination.

Dire publiquement une chose susceptible de nuire à une personne ou une organisation, même si ce fait est avéré, c’est de la discrimination, et c’est puni par la loi.

La limite entre diffamation et information ou critique “raisonnable” est ténue…

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